ノート:サンカ

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2006年12月から2007年1月の議論[編集]

Libertasさんによる改稿は以前の山窩のページへの完全な差し戻しであり、新規項目にて新たに書き加えられた文章を全て削除する物であるので、一度それ以前のバージョンに差し戻します。細部の編集はそれに応じた手段で行われるのが望ましいと思われます。

また、以前に書き込まれた内容の削除についてですが、主に｢しかし、官憲等によって呼称された「山窩」には、サンカとは何らかの関連性を持ち、必ずしも官憲らによる一方的な蔑称ではないことも事実である。研究者の中には、明治維新後、被差別部落出身者や幕府に仕えていた者などがサンカ集団に流れ込んだ可能性があると提唱している。サンカとは、この様に犯罪性を抜きに語ることは不可能であると言える。｣という文章についてであると思われますので、ここで返答させて頂きます。

まず、｢山窩｣の表記が地方の限定的な呼び名である｢サンカ｣に基く事は何ら疑問の余地は無く、その部分は全く必要が無いと感じましたので削除しています。補足として山窩の項目に加筆しておりますし、この項目の中でもその事は自明の事として記述されてありますので、ご理解を頂けるものだと信じております。

次に『必ずしも官憲らによる一方的な蔑称ではないことも事実である。』（以後引用には『』を用います）という部分に関してですが、この文章をここに書き込むためには、サンカと呼ばれる事になった全ての人々の特別な虞犯性について記述する事が必須ではないでしょうか？虞犯性に関しての記述は山窩の項目にもこの項目の後段にも残っております、同じ項目内での重複は特に必要が無い限り避けるべきだと考えます。

最後に『研究者の中には、明治維新後、被差別部落出身者や幕府に仕えていた者などがサンカ集団に流れ込んだ可能性があると提唱している。サンカとは、この様に犯罪性を抜きに語ることは不可能であると言える。』という部分に関してですが、これは私にとって全く理解を超えた文章です。真意をはかりかねます。被差別部落出身者や幕府に仕えていた者が犯罪性に関与していると示す文章に見えますが、他に意味のとり方が有るのでしょうか？具体的な事例に基かないこのような記述はただいたずらに偏見を助長するだけのものだと考えます。もしどうしてもこの文章が必要であるとお考えになるのでしたら、どうぞ具体例を示し個別に論じて下さい。これを共有されるべき中立性を保った知識であるとは考えません。 官憲にとって全ての事柄は注意の対象です。それは相手が警察官や軍人であっても山間の貧者であっても都市の労働者であっても同じです。その事をしてサンカを犯罪集団であると断じるようにも受け取れる書き込みをする事は、軍人を犯罪者集団であると論じるのと大差の無い事に見え、荒唐無稽の感を禁じ得ません。 もし文章の不足によってそのような文章になっているというのであれば、再度の書き込みの際にはその前後を補われる事を期待します。

サンカと呼ばれた人々やその職種についての事柄は今日まで続く複雑な差別の問題に直結します。お互い書き込み時には慎重である事を心掛けたいですね。 --rjtbu 2006年12月30日 (土) 14:43 (UTC)

　質問に出来るだけ答えたいと思いますが、弁明になってしまうのは、ご了承して下さい。自分はあくまでも、中立性のためにサンカの準犯罪性を乗せただけです。サンカであっても「山窩」であっても準犯罪性の有無を書き込まずにサンカを語ることは平等性に欠けるという真意から書き込んだだけす。「山窩」以外のサンカには犯罪性が無かったことは証明されている、だから、サンカの犯罪性を煽っているわけではないのです。けして、部落問題などの偏見や差別を助長する意図があるわけではありません。あくまでも、研究者の提起によるものです。とはいえ、直接、部落出身者や幕府出身者（軍人の出自とは限らない）を乗せたのは、失敗だったと思ってます。これらの資料等は参考書籍を参考にしていただければそれなりにわかると思います。サンカには、山窩との関わりを一切載せずにサンカを定義するのは不可能だからです。現在の項目では、サンカの定義としては不完全です。それだけサンカの問題は深いのです。ただし、現行のサンカの資料も確実性がないのも事実です。公平性のみに主点をおいて、犯罪性の有無を入れてしまったので、やや偏ってしまったのかもしれませんね。これ以上書き込んでも、埒が開かないような気がします。中立性を保とうとしても、どうしても中立性を欠いてしまう矛盾に捕らわれています。この問題を、もっとわかりやすくかつ理性的に実像を描ける新たな書き手に期待したいと思います。

確かにサンカには、被差別部落などにも通じる差別や偏見があるのかもしれません。rjtbuさんの言う通り、書き込みには慎重であることを心がけたいものです。Libertas 2006年12月30日 (土) 22:31 (UTC)

専門家ではないので内容の是非については触れることができませんが、熟読してみたところ感じるのはレポートを読んでいるようだ、と言うことです。概要にすべてを突っ込みすぎているのではないかとも感じます。研究という項目が別にあるのに、概要でもサンカ研究についてずいぶんな分量が割り当てられています。問題点をあぶり出すにも、項目をもう少し分けてみると良いのではないでしょうか。例えば語源、戦前、戦後、俗説、研究、あるいは犯罪性を持った集団としてのサンカとそれ以外のサンカのように分けることが可能であればそれぞれの項目、などに。文章力の不足もそれによってある程度カバーできるのではないかと思います。--222.12.140.87 2007年1月25日 (木) 08:35 (UTC)[返信]

コメント セクションを設けて見出しを付けました。--モンゴルの白い虎（会話） 2013年12月21日 (土) 15:45 (UTC)[返信]

GFDLとの関係[編集]

記事の内容に山窩（Rjtbu氏が編集する以前の版）と一致する部分がありますが、初版の要約欄には何も記述されていません。これはGFDLとは合致しないと思います。222.158.176.166 2007年1月4日 (木) 06:20 (UTC)[返信]

確かに、初版に山窩からの履歴不継承による転載を確認しました。--219.9.116.78 2007年3月23日 (金) 08:33 (UTC)[返信]

「山窩」を併合することの提案[編集]

これまで両記事の編集に関わった人々にはいまさらながらであろう統合提案かもしれませんが、そもそもRjtbuさんが「表記の妥当性の為、山窩の項目より特定の漢字表記に縛られない記述を引用し新項目を設立。」という意図で別記事を立てられたことが誤りで、「山窩」記事の編集に参加するとともに「『サンカ (民俗学)』への題名変更の提案」すべきでした。「山窩」が「山窩（さんか）は、サンカの漢字表記の一つである。」と要約されているのに放置している両記事に共通する編集者のウィキペディアの記事を見通しのよいもので構成しないでよいとする参加態度に疑問を感じます。--218.110.164.9 2008年1月6日 (日) 10:11 (UTC)ゴンベイ[返信]

この項目にも、山窩にも漢字なら蔑称でカタカナならいいと書いてありますが、屁理屈じゃ?「アイヌ」と「ウタリ」なら言葉も違うので蔑称を回避しただろうと思うけど、文字の違いで音は同じなら本当に妥当なのか疑問。カタカナなら蔑称じゃないという根拠があるのですか?--代言人【右】 2008年5月17日 (土) 10:40 (UTC)[返信]

2010年10月のコメント[編集]

この用語の意味を知りたくて項目をみた者ですが、この項目について、定義できないとしたい方、及び既存のアプローチに批判的な方の記述が、ほぼ全ての項目にわたって文章の中核となっているので、何が言いたいのかわからない文章になっています。中立性以前に百科事典の項目たる意味をなしていない印象があります。回覧者が主として知りたいのは、一般的に用いられる意味でのサンカとはなんなのかであって、サンカが厳密に定義できるかどうかではありません。

回覧者に知識を提供することと、学問的な正確性を満たすことを区別したほうがいいと思います。既存のアプローチに対する反対説がある（そしておそらく記述者がその説に立っている）のでこの項目は書けない、定義できない、というのは、およそあらゆる項目は書けない、定義できない、と言っているようなものです。反対説の内容自体は良いものがあるのに、それを中心に据えて全体を構成したために、せっかくの意見も意味がわからないものになってしまっている印象があります。

提案として、まずこの項目について一定の知識を有する人たちにおいて一般的に認知されている定義や知識を提供したうえで、それに対する批判や反対意見を挙げる構成にするといいのではないかと思います。--220.247.106.244 2010年12月10日 (金) 19:49 (UTC)[返信]

コメント 時系列に沿った位置に移動し、セクションを設けて見出しを付けました。--モンゴルの白い虎（会話） 2013年12月21日 (土) 15:45 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

内容を変えたくないというのであれば、サンカ（民俗学）の題から（民俗学)を外すべきです。--World end（会話） 2013年6月1日 (土) 02:27 (UTC)[返信]

2013年8月3日に改名提案しました。反対意見があればどうぞ。--World end（会話） 2013年8月4日 (日) 01:37 (UTC)[返信]

コメント 賛否は別として、改名提案として問題点が2つあります。
  • 現在のサンカをサンカ (曖昧さ回避) に移動する必要があり、これにも改名の手続きが必要です。
  • 改名理由が不明瞭です。内容とは何の内容でしょうか。この記事のどこかの部分でしょうか。それを変えたくないというのはどなたがどこで表明されたご意見でしょうか。その内容を変えないことと改名との間にどのような因果関係があるのでしょうか。それらについてご説明をお願いします。
--Greeneyes3（会話） 2013年8月7日 (水) 16:55 (UTC)[返信]

上段のコメントは私の勉強不足で何を書いておられるのかわかりません。 下段のコメントに関しては、内容とはこの”サンカ（民俗学）”の全内容についてです。履歴表示を見ればわかると 思いますが、私が以前編集した内容についてある特定の管理者の方が何の議論も無く全て元に戻されております。 それと題から”（民俗学）”を抜く理由ですが、サンカは架空の存在、もしくは差別用語であると現在はわかっており、民俗学では無いからです。このサンカ（民俗学）の項に書かれている事は全部が全部でたらめとは言いませんがフィクションであり、学問では無いからです。だから学問の一分野である”民俗学”の言葉を付け加えるのは不適切だと考えます。--World end（会話） 2013年8月9日 (金) 01:20 (UTC)[返信]

改名告知されていないと指摘を受けたので、2013年10月3日に改名告知のページにて改名告知を書きました。 しかし2013年11月4日 (月) 09:37にDr jimmy氏にWikipedia:改名提案から”議論停止案件の除去”として 改名提案が削除され、このページからは同時刻に同じ人物から”改名提案されていない”として改名提案の テンプレが削除されていたので再提案を行い、テンプレも復活しました。--World end（会話） 2013年12月13日 (金) 03:14 (UTC)[返信]

8月3日にテンプレート貼付→9月9日に除去、9月13日に再貼付→9月24日に除去、10月3日に再貼付→11月4日に除去という流れになっていますが、いずれもWikipedia:改名提案に告知しておらず、また8月9日以降、何ら改名に関する議論が行われておらず、いわゆる「テンプレート貼りっぱなし」が繰り返されています。Wikipediaでは、最後の意見から1ヶ月が経過した場合には議論停止とみなされます。本件においては複数回に渡り議論停止を迎えており、足掛け4ヶ月以上もの間、議論が一切行われておりません。今回初めて告知が行われ再貼付がされましたが、今回こそはきいｔんと議論を行い合意形成につとめてください。テンプレートの貼り逃げのような行為はこれを最後にすること。--Dr.Jimmy（会話） 2013年12月13日 (金) 05:32 (UTC)[返信]

内容の問題点について[編集]

いわゆる伝統的な文化を持つサンカは三角寛他の創作で実在していません。 民俗学とするのは間違いです。擬似科学の範疇に入れるべきです。 書かれた内容もデタラメが多く。同じ内容の重複も多く、書かれた内容も意味不明な文章が多かったので 編集させてもらいましたが問題があるでしょうか？それと「サンカの真実 三角寛の虚構」を参考文献として取り上げるという事は、サンカが虚構である事をこの項を書いた人は知っているはずです。それで学問にするのは矛盾しています。 題に（民俗学）と入れることで学問と見せようとする意図が感じられます。--World end（会話） 2013年6月1日 (土) 02:47 (UTC)[返信]

はじめましてKasakasaggと申します。この記事を整理し回覧者に読みやすいものを提供したいので意見を書きたいと思います。まず三角氏の創作についてですが、完全に無かったものには出来ないと思います。創作部分があったにせよ実際にサンカは民俗学として存在しています。「サンカの真実 三角寛の虚構」でも虚構の中から実像を探すように書いており頭から否定していないように読み取れました。擬似科学の範疇とするのではなく、肯定する部分、否定する部分を書き分けてみるのはどうでしょうか？記事内の重複部分については読みづらかったのでを削除して項目の整理などをしたいと考えています。--kasakasagg 2013年10月26日 (土)18:08 (UTC)
サンカを民俗学と考える理由は何ですか？明らかに創作内容が混ざっているのであれば、その内容については削除すべきと考えます。でないと学問とは言えません。それと私はサンカは単に被差別部落民であり研究するという名目で差別を増長するものだと考えます。 それと2013年5月29日 (水) 02:00に私が書いた版について意見をもらえるとうれしいです。Kasakasaggさん同様にこの記事を整理し回覧者に読みやすいものを提供したいと思い書き直しましたが、元の版にすぐ戻されました。--World end（会話） 2013年12月13日 (金) 03:14 (UTC)[返信]
初めましてWorld endさん、2013/5/29の記事を読みました。「架空の放浪集団の名」というのは少し違うのではないかと思います。私が閲覧したいくつかの書籍と比べるとMuyoさんの書かれている事のほうが公平性があり、wikipediaで書くべき記事に近く感じます。しかし以前書かれていた通り三角寛の「捏造があった」ことはも事実なので、それを書き記すべきだとも考えています。現行の記事では三角寛について簡単に書かれている程度なので何が間違っていて、捏造したことなのかを明確にすることも必要だと思います。最後にサンカを民俗学と捉えていることについてですが、実際にある研究であり対象だからです。歴史的な事実、変遷を詳らかにし、間違いや偏った考えを正すことは差別を無くす一歩だと私は考えます。--Kasakasagg 2014年2月5日 (水) 18:12 (UTC)[返信]
Kasakasaggさんへ、ある事無い事を境を決めずに混ぜて書いても読んだ人間が誤解するだけです。百科事典として書くのなら明らかなフィクションは排除すべきであるし、また項目を完全に分けるべきです。それと必要も無い余計な説明が削るべきです。またサンカは疑似科学であり、まったくのでたらめであると考えている人もいることも記載すべきですね。この項にはそれが無い。つまりサンカの実在を信じている人、いわばサンカ信者しか対象にしていないのです。信じている人が肯定論のみで書いている項なのです。例えば特定の宗教を信じている信者が、自分達の神は実在するのでそのように書いて、否定的な意見を一切排除しているようなものだと書けば理解していただけますでしょうか？--World end（会話） 2014年2月10日 (月) 03:03 (UTC)[返信]
お返事ありがとうございます。改めてWorld endさんがこの項目をより良くしたい気持ちが分かりました。私もWorld endさんが仰るように、現在の項目は「サンカ」が存在することを前提に書かれているようにも感じています。ただ、全くの出鱈目としては違和感があり、「居ない」というのも些か視点が極論すぎると思います。そこでWorld endさんが提案されたように「両方の意見」を取り入れ、賛否を明確にする事、現在の分かり辛くなっている部分を集中的に編集してはどうかと思っています。ここで否定しあっては前進できないと思いますし、理解し合おうとしているWorld endさんと口論をしたいわけでもないので、返答を頂き次第、ノートの話題を追加してそこで構想を練りたいと思います。如何でしょうか？　追伸：私は”サンカ”という言葉は別として、現在に至るまでに捏造や創作があったとしても、それに近い集団は存在していたと考えています。（立場を理解してもらいたいので書きました。）Kasakasagg（会話） kasakasagg 2014年2月10日 (月) 18:38 (UTC)[返信]

内容についての批判[編集]

「サンカは、日本の山地や里周辺部で過去に見られたとされる不特定の人びとを指す言葉である。その言葉が指し示す範囲は、時代 や使用者によって大きく変わり、語義を明確にすることは難しい。」 人によってコロコロ言う事が変わり、サンカという言葉が一人歩きをしているって事になりますね。 これではサンカとは何かわからんと書いているのに等しいと思いますが。--World end（会話） 2013年9月15日 (日) 03:19 (UTC)[返信]

「私的所有権を理解していなかった為、盗みを働く」と「〇〇を作ることもしくは行商を生業とする」 は両立できないと感じますがいかかがでしょうか もし後者が正しければ・・・物々交換であれ、貨幣での売買であれ、私的所有権の交換もしくは有償譲渡を行っているわけで。 ネイティブアメリカンやアイヌのように土地の私的所有に関する理解に限定するなら別ですが その場合でも自然界にあるものが自然と同じように存在する場合のみ持ち出した窃盗に限定されますよね？ 人の手が加えられたものもしくはその中にあるものは人のものだと理解できてなければおかしくありませんか？ 特別に知性が低い人たちだというのでなければ、ですけど・・・。

追加と編集の確認[編集]

  • 架空・創作作品に登場するサンカおよびそれに類似する事項に蟲師を追加しました。

--利用者:Kasakasagg（会話） 2013年10月26日 (日) 23:53 (UTC)[返信]

改名提案（2017年9月）[編集]

サンカ (集団名)→サンカ、サンカ→サンカ (曖昧さ回避)　にそれぞれ改名提案いたします。現在の曖昧さ回避ページにあるサンカという語はサンカ (集団名)以外の使用例は非常に少なく、副次的な名称か正式名の一部、あるいは英語版記事にリンクしており、「サンカ」と検索して直接サンカ (集団名)に至ることができるようにするためです。 --ABCEditer（会話） 2017年9月2日 (土) 00:21 (UTC)（誤字修正--ABCEditer（会話） 2017年9月2日 (土) 01:19 (UTC)）[返信]

転輪王経内のリンクはサンカ (集団名)を指しているのでしょうか？そうでない場合は、改名した瞬間にこれが誤リンクになります。曖昧さ回避に入っているものも含めサンカとしてリンクするような事はありえない（例：富士山のバナジウム天然水）、あるいはサンカの第一義は集団名だから間違える方がおかしい（例:富士山）、のであれば改名に賛成しますが、そうでなければ反対します。--JapaneseA（会話） 2017年9月2日 (土) 03:58 (UTC)[返信]
>転輪王経内のリンクはサンカ (集団名)を指しているのでしょうか？
アニメのキャラクターなので、サンカ (集団名)ではないと思います。
>サンカの第一義は集団名だから間違える方がおかしい（例:富士山）
私はそのように考えております。
--ABCEditer（会話） 2017年9月2日 (土) 04:43 (UTC)[返信]
お話をまとめると、富士山レベルの話なので、転輪王経内のリンクは間違えている方が悪い、という事ですね。で、あれば、私はこの記事に詳しくないので、後は一任します。--JapaneseA（会話） 2017年9月2日 (土) 12:32 (UTC)[返信]

チェック 済 サンカ→サンカ (曖昧さ回避)を改名しました。サンカ (集団名)→サンカは移動依頼に出しました。--ABCEditer（会話） 2017年9月9日 (土) 13:41 (UTC)[返信]

チェック 済 サンカ (集団名)→サンカを無事移動していただき、ありがとうございました。--ABCEditer（会話） 2017年9月9日 (土) 22:56 (UTC)[返信]

岡山県で明治維新後より河川漁業をしていたのは没落武士です。[編集]

上記の議論の文中に「幕府につかえていた者などが・・・」とありますが、これに該当します。先祖は岡山藩の没落武士です、明治維新末期より、旭川・吉井川等の中下流約２０箇所で川漁や渡し船をしておりました、岡山鴨方藩重臣子孫の磯田道史准教授もテレビで「没落武士は川漁や渡し船をしておりました」と言われ、先祖言い伝えの士族没落と一致します。、研究者の多くは昭和１０年発刊のすべての被差別民が載る書籍により私達を江戸時代からのサンカ族と勘違いされているようでした。城主は明治6年に、県東北部などで起こった解放令反対一揆に対応して、岡山城下の刑罰除籍士族を県下に一斉配置した可能性もあります。十数年前沖浦先生が岡山に講演にこられた時電話連絡をすることがあり、岡山で川漁をしていた者は侍が落ちぶれたものであることを伝えましたが、それはサンカ族であると言い張り聞く耳をもたれておりませんでした、関係書籍の岡山県欄には明治維新以降に川漁をしていた私達も一部含まれています。聞き取りで「あそこは侍が俸禄をもろうた後に・・・」と父に聞いたと証言したのは尾崎宏子です。--岡山県と津山市は西ハ出地区住民に対し浮浪者の寄り集まりと説明し明治から住んでいる者を違法に同和地区に指定していました。部落問題・えせ同和行為の項も参照してください 2020年10月22日 (木) 1岡山藩没落武士子孫　川漁師沖興一郎・土手芳蔵の孫　元中学校教諭　沖　秀二-　2022年２月- 2022年2月10日 (木) 07:26 2022年2月13日 (日) 00:24 (UTC)- 2022年2月18日 (金) 23:56 (UTC)参考文献岡山藩没落士族（自著小冊子） 2022年3月13日 (日) 09:24 (UTC)--杉平秀二（会話） 2022年8月27日 (土) 02:58 (UTC)[返信]

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