ノート:カエノラブディティス・エレガンス

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素人なんですが、属名を省略してもかまわないものなんでしょうか。ウィキスピーシーズで検索したところ、いくつもあるようですが。--fryed-peach 2007年11月28日 (水) 17:05 (UTC)[返信]

改名提案[編集]

現記事名は「C. elegans」と属名を省略した学名表記となっていますが、生物系の記事名としては、省略なしの「Caenorhabditis elegans」、もしくはそのカタカナ表記として示されている「カエノラブディティス・エレガンス」のどちらかに解明する事が適切かと思います。私個人の意見としては後者です。--Kiruria281（会話） 2013年12月22日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

報告 「カエノラブディティス・エレガンス」に改名しました。--Kiruria281（会話） 2014年1月2日 (木) 11:51 (UTC)[返信]


え？カエノラ・・・？[編集]

学術的な文献でカエノラブディティス・エレガンスという表記を見たことはありませんが、情報源はどちらになるでしょうか？ --Wordmasterexpress（会話） 2016年4月4日 (月) 05:21 (UTC)[返信]

ではどのような表記を見たことがあるのか、それを教えてください。--Keisotyo（会話） 2016年4月4日 (月) 05:54 (UTC)[返信]
何人かの研究者はシーノラブディティスと読んでいるようです。

--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 04:45 (UTC)[返信]

追記です。英語では スィーノーラブダイティスと聞こえるような発音です。https://www.youtube.com/watch?v=QM5K0DhFGy4　それ以前に、このタイトルの生物は日本語ではセンチュウが正しい表記で、種をはっきりさせるためにはほぼ常にC. elegans（シーエレガンス）と呼ばれています。スペルアウトした用語はほとんど使われていないのに、あえてそちらをタイトルにしたところに問題があります。
  • 「日本語ではセンチュウが正しい表記」は笑うところですか？センチュウは線形動物門の動物の総称になるはずですが。
  • この動物が専門分野ではほぼ常に C. elegans であるのは間違いないでしょう。ですがそれを記事名にするのはまずいと言うことがわからないのでしょうか？これは属名の頭文字がCであり、種小名がelegansであるあらゆる生物の略称として使えてしまうからです。
  • かつまた正式の属名であるCaenorhabditisは形式的にはラテン語であり、その発音に正解はありません。あなたは比較的旧ラテン語読みに近いローマ字式にカナにしたものを笑い、英語式発音を持って正しいと言っていいるだけなのですよ。
  • そのレベルの出典なら反論も簡単ですし。
  • [1]・[2]・[3]
  • というわけです。ウィキペディアで学名をどう扱うかには論議のあるところですが、英語式発音を唯一の正解とするとの判断は未だありません。--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 05:16 (UTC)[返信]
「センチュウ」以外の和名はついていないはずです。別に笑うところではありませんせんが、笑いたければどうぞ。
「この動物が専門分野ではほぼ常に C. elegans である」という点には見解の相違はないようです。「ですがそれを記事名にするのはまずいと言うことがわからないのでしょうか？」--使われてない用語を無理に記事名にしないといけないなんて論理は理解できません。
ところでほかにC.elegansと略記できる生物がいるとなぜまずいのですか？Wikipediaに類例はありますよ？
3つほど情報源を挙げていただきましたが、すべてブログではないですか？ 私が示したJAXAのページは国立研究所の公式発表です。
英語がどうこうという話は余計でした。--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 10:46 (UTC)[返信]
＞「センチュウ」以外の和名はついていないはず
というと、この「種」の和名がセンチュウであると？その出典はありますか？--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 10:57 (UTC)[返信]
記事名を「センチュウ」にしろと言っているわけではないのですが。むしろ、和名をご存じなら提示されたらいかがですか？ --Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 11:09 (UTC)[返信]
あ、それから「Wikipediaに類例はあります」のなら教えてください。--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 11:01 (UTC)[返信]
曖昧さ回避のページをご覧になったことはありませんか？
あなたは情報源として、ブログを引用しただけですが、私は国立研究所の見解を示しました。カエノラなんとかのほうが分が悪いようです。

ところで、こちらもご一読ください。https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:礼儀を忘れない --Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 11:09 (UTC)[返信]

私は和名を知らないし、多分ないと思っているから今の記事名に満足しているのです。あなたは和名として「センチュウ」をあげられましたね。もしこの種の和名でないのなら、そんなものあげるべきではありあせん。あがってくるのがおかしい。だから「ギャグか？」といったまで。自分の発言には責任を持ってください。あと、発信元がしっかりしたところであっても、一般向けのものですから、権威があると考えるかどうか。あと、曖昧さ回避はまともな記事ではありません。似た名前が並ぶからこそ出来るもの。曖昧さ回避に使われるような名を記事名にするとは、これも笑いどころですか？--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 11:21 (UTC)[返信]
議論を軌道修正します。おすすめは専門書でも使われるC. elegans（シーエレガンス）です。どうしてもスペルアウトが必要なら「C エレガンス」か「シーノラブディティス」が次善です。カエノラは一部ブロガーとその派生記事しか使ってない表現なのでやめるべきです。--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 11:36 (UTC)[返信]
で、カエノラが「一部ブロガーとその派生記事しか使ってない表現」という判断はどこから出てきたのでしょうか？それを言うなら「シーノラブディティスはネット上の一般サイトでしか使われていない」が反対理由として成立しそうですが。--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 11:40 (UTC)[返信]
Keisotyoさんが示された情報源がブログだったのですが。ほかに何かありますか？ 私も探しましたが見つかりませんでした。「シーノラブディティス」については、国立の研究所から出されたものですから、それなりの信頼性があると判断してよいと思います。ただ、頻度を考えると素直に「C. elegans」と表記するのが最善と考えます。--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 11:46 (UTC)[返信]
とりあえず毛議論は止めます。つまらない水かきにしかならないようなので。Wordmasterexpressさまも結構その場の思いつきで発案してるでしょ？もう少し著作物でも調べてから考えていただけませんか。--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 11:43 (UTC)[返信]
学術書はたくさん見てますよ。めんどくさいので示してはいませんが。カエノラ・・・と書かれていたものは記憶にありません。--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 11:46 (UTC)[返信]
おや、であればその学術書には「シーノラブディティス」があったのですね？であればその書籍情報の元で改名の提案をすればいいのでは？それだと通る可能性はおおいにありますね。--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 11:53 (UTC)[返信]
いやだから、C.elegansを勧めてるのですが。--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 11:57 (UTC)[返信]
出来る限りアルファベットは避けたい、というのもあるんですよ。中学生だって読むのですし、一般の人はアルファベットであるだけで目が拒否するものです。--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 12:08 (UTC)[返信]
ならばJAXAに「シーノラブディティス」と書かれているのでそちらでどうでしょうか。カエノラと書いているブログの一つに「生物学者」S.F.さんのページはあるんですが、この方はC.elegansの専門家ではないし生物学者としての実績が多いわけでもなく(文献検索)、さらに学術記事でもなく、当該記事は作家あるいは一般人として書かれたもののようです。--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 12:18 (UTC)[返信]
だから、ネット情報から離れませんか？今日中に決めねばならないわけではないのですからね。--Keisotyo（会話） 2016年4月5日 (火) 12:23 (UTC)[返信]

カエノラの根拠も一度も示されてないので、差し戻しては？ Wordmasterexpress（会話） 2016年4月5日 (火) 12:59 (UTC)[返信]

差し戻しました。記事名と整合しない拙速な編集は止めて下さい。PJ:BIOの過去ログに学名に関する議論があるので、まずそれを読んできて下さい。- NEON（会話） 2016年4月5日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

読んできました。 やはり記事名には最頻表現であるC.elegansを使うべきです。表記としてはシーエレガンス（C.elegans）でも構いません。 C.elegansという表記は20年以上に渡り、ほぼ一貫して使われてきた用語だからです。 それを認めることができないという基準が存在するようには見えませんが、もしそうなのであれば基準自体に問題があります。 これとは別に線虫という表現も使われます。生物の和名命名法によると本来は「センチュウ」と記すべきです。これを破ってあえて漢字にしたのは、研究モデル生物としての日本への導入時にセンチュウは寄生虫という一般認識があり、偏見を避けるためでした。また、種固有の和名もなく、カタカナ名をつけてしまうと英文学術文献を読む際の妨げにしかならないことから、和名の種名もつけられませんでした。 以上から、何がなんでも横文字はダメということならに次善は「線虫」です。多くの文献において線虫C.elegansとして説明されています。 シーノラブディティスという表現は、文献に現れたことはほとんどありませんが、binomialの独特な綴りが読みにくいこともあって何人かの研究者がカタカナ読みにした例もあったようです。なので、第３の選択肢はこれです。 カエノラなんとかという読み方をされたことは、専門的にも一般向けにも長らくないので、記事名としては圏外とすべきです。 Wordmasterexpress（会話） 2016年4月6日 (水) 22:25 (UTC)[返信]

少なくともそこで線虫、あるいはセンチュウが候補に出る時点で、あなたはこの問題で議論をする能力がないとしか思えません。たとえば私の馴染みの分野でCunninghamella elegans というものがありまして、これも２度目に出てくるときには C. elegans です。ですが、この生物は知名度が低いですから、「クスダマカビの１種で C. elegans というのがあって」とやってもだれにもわからないでしょう。ですからむしろ「この C. elegans というカビは」とやる。するとあなたはこの生物の和名はカビだ、と判断するのですね。--Keisotyo（会話） 2016年4月6日 (水) 22:36 (UTC)[返信]
上に書いたことは事実であって、能力の問題ではありません。意見が合わないのは仕方ありませんが、いちいち他人を貶める表現をするのはよくないと思います。ところで、Keisotyoさんは線虫の学術記事を読んだことがないのではないですか？　非常に有名なモデル生物なので、生物系の研究者なら、C.elegansといえば、ああ線虫ね、というくらいに一般用語化しているものです。なのに、あなたが愛するカビがたまたま同じ略称だからといって、ほとんど使われない表現を記事名にすることに妥当性があるのでしょうか？--Wordmasterexpress（会話） 2016年4月6日 (水) 23:06 (UTC)[返信]
やはり文意が読み取れないようですね。--Keisotyo（会話） 2016年4月6日 (水) 23:08 (UTC)[返信]
まあ私の書き方にも誤解を招く面があったので、書き直しておきます。確かに『線虫C.elegans』という表現は多くあるでしょう。ですがこれは明らかにこの生物の和名としては使っていません。つまり研究者の間では「C.elegans」で通用する。ですが一般の人には通じない。だからそれがどんな生物であるかを示すために『線虫C.elegans』とやるわけです。つまり『線虫C.elegans』は『C.elegansという名の線虫がおりまして』の意味でしかないのです。そもそも漢字を使っている時点でそれを和名として使ってはいないことが分かってしかるべきなのですよ。上で言いたかったのはCunninghamella elegansが『Cunninghamella elegansという名のカビ』でなく『カビCunninghamella elegans』と書かれたときに、あなたはこの種の和名をカビであると判断するのか、という話です。
ついでにC.elegansと省略される学名は他にいくらもあるよ、という実例を挙げたために混乱させたとすれば、それはお詫びしますけど。
それはそれとして、ここまでのあなた以外の人間の判断としては以下のような前提があると考えています。
  • まずこの記事が生物の1つの種の記事であること。
  • 種の記事である以上、記事名は種名であるべきこと。
  • C.elegansがごく普通に使われてはいるが、これは省略名である以上、省略しない名を使うべきであること。
  • もちろん和名があればそれを優先すべきだが、おそらくはないだろうこと。
  • だから学名を使うが、出来ればカナ表記であってほしいこと。
こんな感じかと。もちろんこれは私の判断ですが、大勢の判断とさほどの差はないものと考えております。その意味ではあなたの案では「シーノラブディティス」はそれに適合するのですが、「絶対にこれしかない」様な案ではないと思います。それについては上でも上がっていましたが、学名仮名書きの際の議論を参考に願います。--Keisotyo（会話） 2016年4月7日 (木) 00:53 (UTC)[返信]

（区切ります）[編集]

少なくとも『シーエレガンス』は止めませんか？曲がりなりにも専門教育を（大学院レベルで）受けてきて、様々な生物学の専門家たちと長く付き合ってきた経験から申し上げえると、これは略称に発する業界の符牒（ジャーゴン）みたいなものでして、記事の正式名称として採用してしまうのは大変恥ずかしく感じます。同様の符牒に大腸菌の『イーコリ』なんかがありますし、シギ・チドリ類の『シギチ』なんかも同レベルの感覚です。あと、学名の発音を特定欧米語の発音に摺り寄せるのもどうかと思います。欧米ではラテン語、ギリシア語の古典発音から中世発音を経て各国の地方言語に引き付けられた発音が定着してしまっています。漢字文明圏での漢字発音が周代～漢代の上古音から隋唐代の中古音を経て中国の各地方発音、北朝鮮発音、韓国発音、ベトナム発音、日本の漢音、呉音、唐音に分化してしまっているのと同様の現象で、我々現代の東アジア人が古代中国の人名を上古音で発音するのは非常に違和感が大きく現代の各地方発音に親しんでいるのと同様に、彼らには自国式の発音でないとどうにも居心地が悪い状態に陥っているわけですが、それを特定の地域発音を標準とみなしてしまうのは公平性を欠くと考えます。少なくとも日本の歴史学ではラテン語、古典ギリシア語の人名や地名などはそれぞれの古典発音を再現する方向で固まっており、Iulius Caesarは『ユリウス・カエサル』の表記が標準であり、『ジュリアス・シーザー』表記はあくまでも英文学分野でのローカルルールです。これは日本語版Wikipediaでの歴史的人名の表記でも踏襲されており、古代ローマ世界や古代ギリシアの日本国内で知名度の低い（つまり殆ど仮名表記されたことのない）人物の記事がたてられた時は同様に古典発音を基準に日本語化されています。厳格に出典主義を貫けば、これらの人名記事もアルファベット表記に差し戻さねばならない事になります。さらに、学名の発音も日本の分類学関係者の間では古典発音に倣う方式が支持されています。対照的に生理学、分子生物学方面の関係者は英語発音に慣れ親しんでいるわけですが（私は米国で研究生活を送る友人が粘菌のPhysarumを『ファイザラム』と呼ぶのを聞いて驚いた経験があります）。--ウミユスリカ（会話） 2016年4月17日 (日) 21:39 (UTC)[返信]

  • 少し気になったので、以下の和書で本項の生物がどのように表記されているかを調べました。
  • 『岩波生物学辞典第五版』岩波書店、2013年2月27日。ISBN 978-4000803144。 1587頁34行目。学名に続けてカタカナで「シーエレガンス」
  • 『キャンベル生物学 原書9版』丸善出版、2013年1月31日。ISBN 978-4621085608。 265-267頁。学名のみ。
  • 『生化学辞典第3版』東京化学同人、1998年10月。ISBN 978-4807904808。"体長約1mmの土壌線虫Caenorhabditis elegans（通称シーエレガンス，c.elegans）は、飼育が容易，体細胞数が少なく…"。 1035b。
  • 調べてみたところ、現時点で確立した和名はないようです。学名のカナによる音転写については、Wikipedia:外来語表記法/ラテン語が参考になりそうです。--QuirkyQuidnuncY（会話） 2016年4月18日 (月) 15:36 (UTC)[返信]
@ウミユスリカ QuirkyQuidnuncY氏が示したように、辞書レベルで「シーエレガンス」が採用されていることに留意すべきです。学名を属のイニシャルと種名で表記するのは正式な作法であって、ジャーゴンなどではありません。ではなぜ正式な和名が作られなかったか。日本で線虫シーエレガンスの研究が始まったのは1990年頃で、その頃の和文解説にはその理由も記されていました。そうした分野の事情や経緯を調べることなく、Wikipediaの細則に固執することは「独自研究」に他ならず、ローマ字読みを押し通しては、Wikipediaの最上位方針である五本の柱 に反します。Wordmasterexpress（会話） 2016年4月18日 (月) 21:03 (UTC) Wordmasterexpress（会話） 2016年4月18日 (月) 21:03 (UTC)[返信]
  • 生物学事典は私の手元にもありますので、ウミユスリカ様の書き込みのあとであげておこうかと思ったのですが、QuirkyQuidnuncY様が書いてくださった次第。ただ、これには重大な問題があり、根拠としてはまずいと思うのですよ。というのは、出てくるのは分類表のところですが、そこでは属に対する和名として提示されているのです。しかしこのかな書きには明らかに種小名が含まれます。つまり属の和名に種の名が入っている。明らかに扱いとしてまずいのですね。
それからWordmasterexpress様には「その頃の和文解説にはその理由も記されていました」のでしたら、具体的にそれを指定して提示してください。あなたの言明そのものには何の信頼も置けません。
あと、最初の方のご発言で「英語がどうこうという話は余計でした」とありましたが、あれにはどんな意味があるのでしょうか？
以上です。--Keisotyo（会話） 2016年4月18日 (月) 21:29 (UTC)[返信]

辞書より信頼できる情報源を示すこともせずに、一方的にそれを否定するのがお仕事ですか。ご苦労様です。文献のプライマーは示したし、人格否定ばかりする偉そうな人と、これ以上、議論する気はありません。福岡さんたその他数名しか使ってない独自研究だけど、カエノラがよければ好きにしたらいいんじゃないでしょうか。Wikipedia日本語版はそういう場所に成り下がったようだから。 Wordmasterexpress（会話） 2016年4月18日 (月) 22:05 (UTC)[返信]

このご発言は、ほぼ暴言に近いものになっていますが、お気付きですか？むしろ人格否定しているのは今のあなたなのですが。--Keisotyo（会話） 2016年4月18日 (月) 22:27 (UTC)[返信]
辞書を否定するならそれより信頼できる情報源を示されてはどうでしょうか？話はそこからしかはじまらないのでは？ Wordmasterexpress（会話） 2016年4月18日 (月) 22:47 (UTC)[返信]
少々刺激的な言い方になりますが、分子生物学、生理学、応用生物学方面の関係者はしばしば生物の名称、特に学名の扱いにおいて雑な方が稀でなく見受けられ、その為にmaterialの定義が不正確になって混乱を生じるケースがあります。ですからこうした場で生物の種や分類群の名称の記事名を掲げる場合、やはり第一義的には分類学の基準を第一義的に採用し、他分野の基準を第二義的にするという方向性が好ましいでしょう。あと、"Caenorhabditis"は語素の分析をすれば"Caeno/rhabditis"であり"Caenorha/bditis"ではありません。古典語の造語法を無視した『カエノラ云々』の語法はやもすると（古典語を重んじる傾向にある分類学・自然史関係者を）侮蔑して挑発しているように取られかねないのでマナー上、レトリック上控えるのが吉でしょう。まぁ、造語法を無視した符牒的略称が専門分野でも和名として定着してしまった『ユーカリ』なんて例もあるわけですが。分類学の周辺ではしばしば（学名などの定義や変更を独占する）分類学を疎んじるタイプの分子生物学関係者とそのような風潮を苦々しく思っている分類学や自然史学系の関係者の感情対立が燻っていますので、そうした情緒を刺激しないだけの熟考を求めます。--ウミユスリカ（会話） 2016年4月18日 (月) 23:08 (UTC)[返信]
尚、『学名を属のイニシャルと種名で表記するのは正式な作法であって』ですが、私がジャーゴン的と評したのはあくまでも正式な学名略称ではなく、それをさらにカナ書き表記した『シーエレガンス』の方であるのは丁寧にお読みいただければ明瞭であると愚考いたします。--ウミユスリカ（会話） 2016年4月18日 (月) 23:14 (UTC)[返信]
私が出典を示せていないことについては申し訳ないとは思っています。これは何もしなかったからではなく、見つけられなかったからです。何しろ手元で発見できたのは上述の生物学事典のみ、それも上記のような奇妙なものでしたので。図書館も私の行ける範囲ではこのての専門知識に触れる書籍はなかったのです。ネットでももう少しまともなものを探そうとはしたのです。グーグルスコラではどの仮名書きでもヒットしませんでしたし。普通のグーグルではもちろん学名仮名読みは何通りか出ます。ついでにシーエレガンスもですね。ですが、そこで見ていて気づいたのは意外と「C.エレガンス」が多いのですね。検索するとシーエレガンスの１００倍くらいヒットしますね。
それと、スコラの方でC. elegans　で検索して分かったのですが、学術論文では学名フルネームを題名に取り上げているものが結構あること。それに題名に省略方を取り上げている場合には概要や導入部でほぼ必ず属名のフルネームが記されていること。これらはつまり、現実にC. elegansはやはり省略表記に過ぎないとの判断が大勢として存在するを示しているのでしょうね。--Keisotyo（会話） 2016年4月19日 (火) 05:51 (UTC)[返信]

Ｃ.エレガンス(セノラブディティス・エレガンス) 《ラブディティス科》 『小学館の図鑑NEO 水の生物』99ページ 線形動物　センチュウのなかまではこの表記でした おこそとの（会話） 2017年5月27日 (土) 13:15 (UTC)[返信]

「セノラブディティス」の表記は英語発音寄りの表記ですね。現行記事名と同じラテン語古典発音寄りの「カエノラブディティス」表記は、その後『日経サイエンス』の記事で確認しています。--ウミユスリカ（会話） 2017年5月27日 (土) 14:11 (UTC)[返信]

セノラブディティスの用例[編集]

"石垣島でモデル線虫C.elegansの姉妹種発見 新たなモデル生物として動物の進化や多様性を生み出すしくみの解明に期待" (Press release). 森林総合研究所. 10 August 2018. 2018年8月11日閲覧。で「セノラブディティス」の表記を確認しました.--Pseudoanas（会話） 2018年8月11日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

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