Wikipedia:コメント依頼/MOTOI Kenkichiおよび氷鷺

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利用者:MOTOI Kenkichi（基 建吉）さん（会話 / 投稿記録 / 記録）の行動についてコメントを求めます。また、一番下で述べている案件については、私の行動についてもコメントを依頼します。--氷鷺 2010年6月23日 (水) 11:46 (UTC)[返信]

追記 参加姿勢に改善が見られないため、利用者:MOTOI Kenkichi（基 建吉）さんに対する長期（1ヶ月以上）の投稿ブロック依頼も検討したいと思いますが、如何でしょうか。--氷鷺 2010年6月26日 (土) 03:34 (UTC)[返信]
報告 現在も参加姿勢に改善が見られないため、Wikipedia:投稿ブロック依頼/MOTOI Kenkichiを提出しました。--氷鷺 2010年6月26日 (土) 18:34 (UTC)[返信]

経緯[編集]

利用者:MOTOI Kenkichiさんはこれまで井戸端での議論に非常に積極的に参加されてきましたが（2010年6月26日 (土) 03:34 (UTC) 追記：現在井戸端にある24個の話題のうち、その7割にあたる17個に参加されています）、その姿勢に対して、ウィキペディアに関する（一般的な参加者レベルの）理解、一般的な日本人の日本語能力、一般的な常識・想像力・知性、……などが伴っていないように私は感じています。[返信]

以下は、私が遭遇した彼の井戸端での活動です。

  • /ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきか - 話題と関係ない不適切なコメントの挿入。
  • /Wikimedia edit counter - とあるツールの作者による日本語化依頼ですが、翻訳作業が行われている場所を私が指摘しても、MOTOI Kenkichiさんは根拠もなく『ここで問題ないかと思います 』『作者様が見てるでしょうし 』として取り合わず、結果として彼の翻訳案はツールの作者から無視されることになりました。
  • /名前空間名の変更への対応/投票 - 投票権（投票者の資格）の有無を確認せずに投票。無効票処理が行われた後に、利用者‐会話:氷鷺において『標準名前空間の編集回数は、どこで参照できるのでしょうか？ 』と質問。私の回答後、謝辞の中で『動議の確認とその後の対応、非常に好感が持てます。』[1]と延べ、さらに『好感度UP 』[2]などと奇妙な（妙に馴れ馴れしいというか、謙ったような）コメントを繰り返しています。
  • /外国語でWikiメールが来た場合の対処法について - どういう場合に外国語でウィキメールが来るのか、MOTOI Kenkichiさんが知らなくても仕方ありませんが、論理的に考えれば、仮にもウィキペディアンが――「百科事典を作ろう」という知的な行為に参加する「人間」が、相手にとって『どこの言語かも解らない言語 』でメールを送るでしょうか？ 『旧ナムコのゲームに関する問い合わせ 』という推測は無理があると思います。そもそも MOTOI Kenkichiさんは『たまに変なコメントが帰ってきますね。』と仰られているので、そういう事例を知っていて、そのメールを無視しており、そしてそれに関する質問に回答しようという場合でもそれを参照せず、思いつきだけで『…の確率が高いと思われます 』と発言しているようにも見えます。
  • /数式にハイパーリンクをもうける提案 - 議論内容やそれに関する現状の理解の不足、および安易な発言。
  • /ローカルへのファイルのアップロードを既定で隠す提案 - 議論内容の誤解、安易な提案。
  • /強制削除・無条件差し戻しの自粛 - 複数のアカウントでのコメント。
  • /『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？ - 『ウィキペディアはどなたが編集・経営されて居ますか？ が不明ですが何処に掲載がありましょうか？ 不明で信用度も不明です よろしく 』という質問に対し『人間です。記載についてはウィキメディア財団スタッフを中心とした無数のボランティアスタッフ（あなたを含む）で編集・運営されています。また、jaWP SysOPなどの登録利用者がSystem Oparatingなどをしていると推察されます。』と回答。既に Frozen-mikanさんが Wikipedia:ウィキペディアについて を提示されていましたし、初心者（ウィキペディアについて詳しくないと思われる方）への回答としてこれを表示させておくのは好ましくないと判断、MOTOI Kenkichiさんのコメントを差し戻し[3]のうえ、彼の会話ページでコメントしました[4]。その後の経緯については、両ページの履歴を見ていただいた方が早いかと思います（現在この井戸端サブページには、彼によって『人間です。』とだけ、書かれています）。これらの氷鷺による、MOTOI Kenkichiさんのコメントへの対応についてもコメントを依頼します。

詳しくは把握していませんが、彼の会話ページを見ると、執筆・議論への参加姿勢、要約欄でのコメント、ライセンスへの理解などに…そして何より、対話姿勢に問題があるように見受けられます。個人的には、MOTOI Kenkichiさんには、井戸端などへの参加姿勢を根本的に見直していただくか、さもなければ参加を控えていただくことを強く望む次第です。--氷鷺 2010年6月23日 (水) 11:46 (UTC)[返信]

追記 このコメント依頼の提出後も、井戸端への積極的な参加が続けられ（現在では井戸端の話題の7割に参加）、また以下のような行動がありました。
  • 会話ページにおいて LuckyStar Kid（ラッキースター・キッド）さんの忠告に対し、『はーい。』『そーっすかー 』[5]と発言。
  • 本ページの、この下で『Wikipedia:チェックユーザー依頼でも何でもなさったらいかがでしょうか。』[6]と発言。（取消線は原文ママ）
--氷鷺 2010年6月26日 (土) 03:34 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント (MOTOI Kenkichi)[編集]

コメント　おお！　初めてのコメント依頼で緊張しています！　適切な対応に感謝します。えーと、氷鷺さん、あなたは私にこちらの件で、多重アカウントの疑惑をもたれたと思われますので、恐れ入りますがWikipedia:チェックユーザー依頼でも何でもなさったらいかがでしょうか。で、質問に対して答えて頂きたい部分を明確に箇条書きして頂けると答えやすいのでそのようにして頂けますでしょうか？--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月24日 (木) 14:45 (UTC)[返信]

様々な意見をいただきましたが、人格攻撃や、個人攻撃、また感情的に書かれているものが多くあると思われますので返答に関しては現在保留とさせて頂きます。しかし、確かにうなずける参加姿勢に関しての疑惑も多いと思われますので、心証を害された方に関しては心よりお詫び申し上げます。失礼しました。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月26日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

投稿ブロック提案を受けて、Wikipedia名前空間（＝井戸端）への投稿・編集行為を2010年8月31日 23:59 (UTC)まで自粛します。なお、今回の投稿ブロックが無期限に至った場合は、私の編集･提供した記事についての一切をWikimeidia財団に提供することを拒否いたします。今後のトラブルを避けるためとご理解ください。ブロックが決定した場合全ての編集部分の自身の著作物において即時削除頂ける様にお願いいたします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月27日 (日) 08:36 (UTC)[返信]

  • 上記拒否についての解説

Wikipedia(JA)コミュニティがWikipedia:基本方針とガイドラインに賛同していないと判断するということはライセンス契約が決裂することになりますから、契約条項の上で許可されている提供条件に対し責任が取れずライセンス契約が破綻します。また問題が起きた時に著作権者は責任ある対応が出来なくなると考えられ、双方に不幸な結果となる場合が考えられます。

  • この利用許諾に基づくライセンスは作品に含まれる著作権法上の権利が存続するかぎり継続します。

Wikipedia:クリエイティブ・コモンズ_表示-継承_3.0_非移植における著作権法上の権利が存続しないため、様々な問題に対し責任ある行動をとることが不可能になるからと考えられます。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月27日 (日) 10:30 (UTC)[返信]

しかし、ライセンス契約に関して公表時の意思と決裂時の意思に関しての規定が見当たらない様に見受けられますので現状上記の意見は 保留とします。その基本精神には賛同しますが、このような状況下で冷静な意見を提示する事自体が相当のウィキストレスでありますから、しばらく様子を見ることとします。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月27日 (日) 11:19 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント 利用者のコメント依頼は嫌な気分になることしかないので極力関わらないのですが、本件（というか、被依頼者）に関しては少なからず関わっているので、一応コメントを。
まず、直近の「Wikipedia:井戸端/subj/『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？」での依頼者の行動については、多少強引かな？と思わないといえば嘘になりますが、しかし、それほど問題になるようなことではないと思います。強いて言えば、「間違っている説明」なら、差し戻すのではなく、後に続けてその間違いを指摘するのが理想ではあると思いますが、この場合は放置しておくと問題になりそうな記述とも思えますので、この対応について「支持か不支持か」と問われれば「支持」です。
ただ、これに関連する「利用者‐会話:MOTOI Kenkichi#井戸端でのコメントを差し戻させていただきました」での依頼者の発言については、少し熱くなっている、あるいは言葉遣いが少し乱暴になってしまっているようにも思います。しかしこれに関しても、この程度強めに言う必要があることは多々ありますし（e.g. この上の節での私の発言など）、今回もその場合と同等と考えても良いと思うので、「発言が少し熱く（強く）なっていたように見えた」という指摘だけにとどめておきます。
以上から、依頼者の行動に対するコメントのまとめとしては、「問題が全くなく完全で完璧であったわけではないが、しかしそれは十分に理解、許容されうる行動であった」と思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月23日 (水) 19:47 (UTC)[返信]
コメント そして本題の被依頼者の行動全般に関するコメントですが、はっきり申し上げると、現時点で被依頼者は、井戸端その他で運営に関する議論に参加できるだけの、ウィキペディア日本語版あるいはウィキメディア自体に対する、知識と理解が不足しており、またこれらの形成する文化や慣習に不慣れであることが原因で、様々な問題を引き起こしていると考えます。
例えば、知識と理解の不足は、「Wikipedia:井戸端/subj/『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？」での「ウィキメディア財団スタッフを中心とした」という部分や、「利用者‐会話:MOTOI Kenkichi#ライセンスに関する確認をしっかり」における、外部ウィキでの記述の再利用方法とその後の対応によく表れていると思いますし、文化・慣習の不慣れは、「Wikipedia:井戸端/subj/Wikimedia edit counter」に関して依頼者が指摘しているようなこと、「利用者‐会話:MOTOI Kenkichi#2点お願い」での指摘にあるような整形済みテキストの多用（現在は改善？）、そして「利用者‐会話:MOTOI Kenkichi#要約欄への記入語句に関するお願い」での発言（差分）の、その場所や時間など、そして被依頼者の発言の随所に見られる、自身の発言の中でのいくつかの単語の記事への、（私から見れば）いささか奇妙なリンクなどが挙げられます。
一般論ですが、このような「理解や知識の不足」「文化や慣習への不慣れ」は、参加して間もない初心者の方によく見られます。これは当たり前といえば当たり前で、参加したてであれば誰だって、知らないことや慣れないことだらけです。これは私もそうでしたし、いわゆる今の「コアな参加者」の方々も皆そうだったでしょう（一部例外はいるかもしれませんが）。しかし、これが大きな問題とならないのは、それが「初心者である」からであり、彼/彼女ら（の大部分）は、そのような間違い等を指摘された場合にはそれを吸収し、このような問題を起こさなくなっていく、あるいは疑問に思ったことを自ら調べ学習していくからです。そしてまたなにより、そのような「初心者」は、一定以上の知識や理解、文化や慣習への慣れが必要とされる、井戸端を含むいわゆる「運営系」の議論には参加することがほとんどなく、まずは記事のノートやその他の比較的小さな規模での議論から、段階的に慣れて行き、そしてそのうちに、より高度な知識や理解や技術が必要とされる「運営系」での議論に参加できるようになる（＝「初心者」ではなくなる）のです。
最初に述べたように、これはあくまで「一般論」で、全員が全員同じ道を辿ってきているわけではありませんから、もしこのような段階を辿ってきていないからといって悪いとか、逆にこのような段階を経ている人が良いとかそういうことではありません。しかしここで重要なのは、どのような人でも「しばらく参加していれば、そのうち理解や知識が深まり、文化や慣習に慣れていく」という前提（必要条件、と言っても言い過ぎではないと思います）であり、被依頼者に関して言えば、この条件に当てはまらない方であると考えざるを得ません。少なくとも、あれだけ井戸端やその他で議論に参加（というか、発言を）していて、まだこれほどまでに、理解や知識が浅く、文化や慣習に慣れていないことは、私としては非常に驚きであり、また落胆せざるを得ません。
依頼者あるいは被依頼者の会話ページにもあるような「井戸端などへの参加自粛」の要求は、このような「しばらく参加する」場所や機会を奪うことにもつながるので、慎重にならなければなりません。しかしこれほど長く改善されず、（しかも多く）問題となるようなことが起きているとなると、さすがにそれらを許容しておくのは厳しいかもしれないだろう、とも思います（ウィキメディアは無限のリソースを持ち合わせていない、それどころか、リソースは少ない）。ですので、この要求に対しては、「一定の理解を示します」とだけ言っておきます。
では私は被依頼者に何を望むかと言われると、それは「ウィキペディア日本語版やウィキメディアに関する、知識や理解を深め、その文化や慣習に慣れること」です。これが達成されれば、問題も少しは改善するはずであると考えます。しかしこれは、方針やガイドラインを読んで分かるようなことばかりではなく、多くは他の人の発言や参加姿勢から学ぶもので、この要求はかなり困難なものであることも事実です。これはある種、その人の生き方や信条、性格の問題にも関わることですし、なによりウィキに限らず普通の話として、「他者の振る舞いから学ぶ」というのは意識すれば簡単に出来るといったようなものではないと思っています。じゃあどうしろと言うのかと問われると、具体的な良い解決方法などはありません。しかし、このような場合にわたし（たちの多く）は、こう助言します：「しばらく運営系の議論などから離れて、記事の執筆に専念してはどうか」と。
なお、少し話がそれますが、個人的な意見としては、このような「理解など」が（長期間）出来なかった人が、「ウィキペディア日本語版への参加は不向きである」として、その参加を断られて（直接的には「期限を定めない投稿制限」となって）いるのだと思っています。脅すわけではありませんが、事実として、被依頼者の行動にこの先も同様な問題が散見されるのであれば、そのような「参加を断られた人」と同じ方向へ進んで行ってしまうのではないかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月23日 (水) 19:47 (UTC)[返信]
情報 今思い出しましたが、被依頼者の「理解などの不足」に関して、Wikipedia:井戸端の2010年6月20日 (日) 06:07 (UTC)版（差分）の編集もあったので、一応挙げておきます。これは、この編集の直前に、テンプレートの展開可能サイズの制限にひっかかって読み込めていなかったことに対する編集のようで、展開可能サイズはどちらかというと高度な技術的制限なので知らなくても仕方ないのですが、しかしそれに対して「署名を付与する」という対処は、これもまたかなり奇妙な行動のように私は思います。一般的にはこのような場合は、ノートで質問をするなど、もう少し穏当な方法がとられることが多いと思いますので、この行動からも、被依頼者がウィキペディア日本語版の慣習などに不慣れであることが分かると思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月23日 (水) 21:30 (UTC)[返信]
被依頼者はWikipedia:井戸端/subj/どのような利用者が求められており、どのような利用者が求められていないかを明記すべきではでもコメントを入れていましたが、MOTOI Kenkichi氏は「いらない利用者」にYassie様や氷鷺様を名指ししており、ある意味個人攻撃にも見えます。--目蒲東急之介 2010年6月25日 (金) 14:37 (UTC)[返信]
コメント 名指ししたのはIPユーザーさんです。被依頼者は名指しされた側です。--森みどり 2010年6月26日 (土) 01:04 (UTC)[返信]
失礼しました。深くお詫びします。ただ意味不明な発言が多いのもMOTOI Kenkichi氏の特徴ではありますが。--目蒲東急之介 2010年6月27日 (日) 01:26 (UTC)[返信]
  • コメント 一通り読みました。被依頼者は真面目に議論する気がないのか、ただ単に議論に参加するだけのコミュニケーション能力や知識がないのかのどちらかだと思いました。要約欄で《失言しつれいします》と書いて煽るだけの行為（差分）などをみると前者かな、という気はしますが。どちらにしても、この状態で井戸端などで発言しつづけることは問題があると考えます。「『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？」みたいなのは致命的かと。--iwaim 2010年6月25日 (金) 14:47 (UTC)[返信]
  • コメント iwaimさんのご意見とほぼ同じなのですが、あえてもう少し強めにコメントさせていただきます。被依頼者におかれては、どうにも少々シニカルでともすれば挑発的な言辞を気の利いたユーモアのように勘違いなされておられるような節があり、しかも依頼者のご指摘のように理解やその他の能力が足らないと思われる場合が散見されます。深刻でない意見の対立に際して少々斜めにちくりとしたり受け流したりすることは、直球で批難するより有効に機能する場合もあり、そうした手法を上手に使っている利用者もいらっしゃいますが、相手を選び空気を読み、己の力量をはかって慎重に行うべきことであって、誰にでも気軽に使える話術ではありません。そうした言辞の上意見に中身がないのであれば、軽挙軽率と言われてもしかたないでしょう。一言で言えばこれは下手なやり方で、被依頼者を含め誰にとっても利益がありません。被依頼者には、これまでの自らの行動を振り返っていただき、改めるべきところは改め、今後の活動を慎重になされるよう望みます。--大左衛門 2010年6月25日 (金) 18:34 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼があったのですか……基氏のノートに先に書いてしまったけれど、基氏の最近の活動を見ていますと、こうやま氏を思い出します。こうやま氏繋がりで基氏と何度かお話したことがありますが、その経験から言えば結末もこうやま氏と似たような感じになるのではないかと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月25日 (金) 23:44 (UTC)[返信]
  • コメント この依頼がされる直前に『人間です。』の続きが再び加筆されていました。[7]--森みどり 2010年6月26日 (土) 01:04 (UTC)[返信]
    • コメント その加筆については、（署名がそのままなのはともかく）さほど問題はないと思います。しかしその後には、やはり奇妙なコメントを続けています[8]。--氷鷺 2010年6月26日 (土) 03:34 (UTC)[返信]

コメントWikipedia:井戸端/subj/『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？における被依頼者の発言を再度差し戻しました。以前、同類のユーザーに対するコメント依頼を提起したことがありましたが、同件だと考えます。ご自身が何を理解できていて理解できていないのか、それがきちんと把握できないのならそれなりの身の処し方をしていただきたい。

また、私自身が関わっている外部サイトによる権利侵害の疑いに関連して、メッセージが寄せられましたが、権利侵害（の疑い）に権利侵害（の疑い）で対抗をできるようにしましたよ、とのことでした。迷惑千万の一語に尽きます。

あらためて確認したいのですが、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトです。参加者の本義は百科事典記事を書くこと、そしてそれに必要な範囲で各種の運営に携わることであり、「気の利いた（と本人が思っているだけで）」小賢しげなコメントを披瀝することではありません。ご自身の活動を自主的に見直されるのでないのであれば、強制的に見直し期間をとっていただくことも考えるべきかもしれません。--ikedat76 2010年6月26日 (土) 03:38 (UTC)[返信]

コメント 青子守歌さんのコメントとかぶりますが、コメントを。

「Wikipedia:井戸端/subj/『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？」での氷鷺さんの（差し戻しの）行動については、「支持」です。差し戻しと同時に「利用者‐会話:MOTOI Kenkichi#井戸端でのコメントを差し戻させていただきました」で意見を述べられており説明責任を果たされていると思います。
「利用者‐会話:MOTOI Kenkichi#井戸端でのコメントを差し戻させていただきました」での氷鷺さんの文章は、「キツいかな？」と思いましたがここまでに至る経緯を読み、「許容の範囲の行動」と納得しました。
MOTOI Kenkichiさんの「Wikipedia:井戸端/subj/『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？」での「人間です」なる回答には驚き、閉口しました。Ikedat76さんが仰るとおり、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトであり、2ちゃんねるやミクシィ、ツィッターとは全く性格の異なるものです。MOTOI Kenkichiさんには、まずウィキペディア日本語版全体に対する自己研鑽をお勧めし、その第一として記事の執筆に専念しては如何でしょうか？と申し上げたいところです。
氷鷺さんが 2010年6月26日 (土) 03:34 (UTC) にて、利用者:MOTOI Kenkichiさんに対する長期（1ヶ月以上）の投稿ブロック依頼も検討と提案されていらっしゃいますが、現状では近々の動向を観て述べたいと思います。--けいとん 2010年6月26日 (土) 06:11 (UTC)[返信]
（追記） Wikipedia:投稿ブロック依頼/MOTOI Kenkichiの 2010年6月27日 (日) 03:58 (UTC) の版にて利用者:MOTOI Kenkichiさんより標準名前空間の活動自粛宣言が出ました。「人間です」発言の撤回なく自粛されたなど、不可解な部分も残りますが、私は、この宣言を消極的に尊重します。なお、本意見はこのページに留めます。--けいとん 2010年6月27日 (日) 04:56 (UTC) 撤回します。--けいとん 2010年6月27日 (日) 05:30 (UTC)[返信]

コメント - 、利用者:MOTOI Kenkichiさんの言動について、皆さんが仰っておられるように、私も奇異に感じていますが、周りからいろいろ忠告・助言するよりも、本人が自ら自分の言動について何らか善処・対処するのがいいのではないかと思います。よって、投稿ブロック依頼ももう少し先のことでいいのではないでしょうか。--Sashimu 2010年6月26日 (土) 12:29 (UTC)[返信]

コメント 経緯に関して。

  • /ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきか - 「違反者を取り締まる～本末転倒」は提案への同意を示しますが、続くリンク例示はブロック逃れの投稿を差し戻すものではなく無関係です。
  • /Wikimedia edit counter - 特に誘導等がないので、投稿場所へ返信すべきと判断してもおかしくはないでしょう。ただ、指摘を受けてもそれを無視する必要もないです。なお、そこに投稿された英語は正確でないので、そのため重視されなかった可能性もあります。
  • /名前空間名の変更への対応/投票 - リンクが壊れている？転記された提示された箇所について、なれなれしいというか軽慢であるのは、指摘のとおりと思います。
  • /外国語でWikiメールが来た場合の対処法について - 予想の根拠が薄いようですが、そういう場合はコメントを控えたほうがよろしいのではないでしょうか。google翻訳の提示は至極妥当であると思います。ただ、その他のコメントは余分であると思います。不必要にコミュニケーションを求めすぎなのではないでしょうか。
  • /数式にハイパーリンクをもうける提案 - 「まずボット」というコメントから、提案内容を理解していなかったように思います。続くコメントは、他者のコメントを受けて後から主張内容が変化しますが、意図が不明瞭です。「頑張って下さいね」というのも皮肉と捉えられかねません。
  • /ローカルへのファイルのアップロードを既定で隠す提案 - 内容の誤解については議論の流れの通りです。被依頼者への「言い方がきつい」のは一考の余地があります。指摘からは離れますが、氷鷺さんのコメントを「日本語版ウィキペディア管理者としての通達？」として受け止めた点については問題があり、Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか を一読すべきと思います。
  • /強制削除・無条件差し戻しの自粛 - 差し戻された本人であることを隠すために、別アカウントで投稿したように思われます。なお、ここでの「この議題に関して以後のコメントは一切避けます」という宣言は、井戸端の別案件でも同様のものが既に行われています。
  • /『ウィキペディア（Wikipedia）』は どなたが編集・経営されて居ますか？ - 「人間です」という返答は嘲弄的であると思います。既に返されている情報がある所に、そのようなコメントは不必要でしょう。

--Calvero 2010年6月27日 (日) 23:13 (UTC)[返信]

すみません、リンクミスのご指摘ありがとうございました。あと「被依頼者のコメント (氷鷺)」という枠は、今のところ使う予定がありませんので消させていただきました。--氷鷺 2010年6月27日 (日) 23:39 (UTC)[返信]
リンク修整をうけて微調整、あと脱字直しました。--Calvero 2010年6月28日 (月) 14:37 (UTC) 差分リンクもう一箇所あったので、勝手ではありますが直してしまいました。--Calvero 2010年6月28日 (月) 14:37 (UTC)[返信]

コメント MOTOI Kenkichi さんの被依頼者としてのコメントについて。

  • 「Wikipedia:チェックユーザー依頼でもなさったらいかがでしょうか」 - 多重アカウントであることを公開[9] したあとでの、このコメントはいかがなものかと。
  • 「質問に対して答えて頂きたい部分を明確に箇条書きして頂けると答えやすいので」 - 誰が誰に対して答えることを想定しているのか、この文からは明確ではありませんが、少なくとも本コメント依頼文において、MOTOI Kenkichi さんが何か質問に答えることを要求されているわけではないと思います。
  • 「今回の投稿ブロックが無期限に至った場合は～」以下 - ご自身の投稿内容を、いわば人質にとって投稿ブロックを回避しようとしているのではありませんか。腕ずくで解決しようとしないでください。
  • 「上記拒否についての解説」 - 項目 ライセンス をご一読なさってみてはいかがでしょうか。ご参考になると思います。
  • 「著作権法上の権利が存続しない」 - 条文は MOTOI Kenkichi さんがお考えになっている意味とは異なるようです。著作権法で定められる著作者の権利が、経時等で消失しない限りということでしょう。権利自体は侵害された場合でも存続はしています。

--Calvero 2010年6月27日 (日) 23:13 (UTC)[返信]

コメント ブロック告知に対して本人は「（賛成）正常な判断に感謝いたします。」とあり、ブロックされた内容を全く理解していないのではないかと言う風にも取れるのではないかと思います。この様に基氏のコメントは相変わらず意味不明であり、かつ過去の投稿内容から、言葉は悪いですが「Wikipediaを『ガキの遊び場』程度にしか認識していないのではないか」と個人的には考えておりますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2010年7月6日 (火) 13:42 (UTC)[返信]

コメント ブロックに反対した者ですが、本心では「こりゃ数箇月から数年程度のブロックはしかたないな」と思っていました。当人はそれを潔しとしなかったようですね。
で、当人がブロックされてもまだコメントを続けるという感覚がよくわかりません「被ブロック者をいぢめるな」とかいうガイドラインがあったような気がするが、それをもちだすようなやぼなことはしない。コメント依頼やブロック依頼を通じてたびたび「こいつは馬鹿だ」に近いことを言われ続けたら、まともに聞くと思いますか (「6月31日」のネタは以前もどこかでやってたとおもうので、「6月31日とか、馬鹿じゃないかこいつ」(大意) といわんばかりのコメントがついたのには苦笑を禁じ得ませんでした)。みんなの注目が集まっている間に、せいぜいそのまじめさを茶化してやろうとおもうのが普通の反応でしょう。もっとも、気の弱いひとなら黙ってしまうかもしれませんが、少なくとも反省したりしないでしょう。ま、劇場型の投稿ブロック依頼ですな。
逆に、「わたしが悪うございました。深く反省します」とか言われたら、これまでさんざん当人をぼろくそに言ってきたひとたちは、彼をふたたびコミュニティに迎え入れる気持ちになるんでしょうか。自分の言ってきたことを認めるために、ブロック審議の後も彼を攻撃し、あら探しを続けるしかなくなるんじゃないでしょうか。
というわけで、コミュニティは彼に敗北したのだと、わたしは考えます。コミュニティの負け。
現在ブロックされている被依頼者についてどうしてもコメントしたいのなら、すればいいとおもいます。コメント依頼が閉じられたわけではありませんので。ただ、コミュニティで活動を続けているもう一方の被依頼者の行動にも問題がないとはわたしは考えませんので、そちらへのコメントもお願いいたします。--Hatukanezumi 2010年7月6日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
(蛇足) わたしが今回のような投稿ブロック依頼に反対票を投じることは、今後もかわりません。
審議を見ていて (とりわけ賛成票のかたがたの意見を読んで)、「コミュニティを当人から引き離してクールダウンを促すためのブロック」は、「しかたない」かと考えました。--Hatukanezumi 2010年7月7日 (水) 11:57 (UTC)[返信]
コメント まだMOTOI Kenkichiさんは、無期限ブロックされた後、コメントされていません。現在、会話ページにあるブロックの告知は（長期・無期限ではなく）一週間のブロックについてのものであり、MOTOI Kenkichiさんは、一週間のブロック、悪戯に対してのブロックなら甘んじて受け入れましょう（仕方がない、妥当）との見解を表明されているのだと思います。このことは投稿の要約からも感じ取れます[10]。
MOTOI Kenkichiさんの発言は意味不明のものが多いようですが、何が言いたいかは理解しようと思えば何となく意図することがくみ取れるものも少なからずありました。例えばこの発言もおっしゃりたいこと（何を勘違いしているか）は分かるような気がします。この当時（コメント依頼される前）までくらいは、まじめに取り組んではいるのですが、知識不足等により、変な発言になってしまっているように、私は感じていました。しかし、ブロック依頼前後くらいからは（ショック等で）ちょっと自暴自棄になられたのかなぁと……。コメント依頼される直前ごろ（MOTOI Kenkichiさんが井戸端で積極的に活動されていた頃）は、遊びに来ていたというより、活躍しようとして参加されていたように思います。私はブロックする前には、なるべく対話（注意・警告）してからしたほうがよいとの考えです。今回はさんざん指摘された上でのことなので、（無期限はともかく）ブロックという結果も仕方がなかったかと思います。ですが、（悪意があってではなく良い意味で）活躍しようと思って参加されていたと思われる方がブロックされる結末に至ったことは私は残念に思います。--森みどり 2010年7月6日 (火) 17:22 (UTC) 少し追記・修正--森みどり 2010年7月6日 (火) 17:49 (UTC)[返信]

利用者:氷鷺の行動に対するコメント依頼 (続き)[編集]

利用者:氷鷺（会話 / 投稿記録）さんの行動についてのコメント依頼を再開します。

コメント依頼再開の経緯[編集]

上で、依頼者は依頼者自身の行動についてもコメントを求めていましたが、なぜかその最中に、一方の被依頼者に対するブロック依頼に移行する旨告げて実際に依頼提出したため、当コメント依頼は中断していました。

問題のブロック依頼はブロック対処により閉じられましたので、依頼者かつ被依頼者である氷鷺さんに対する利用者の行動についてのコメント依頼を再開いたします。

  • なお以上述べたような事情のため、通常使用されない第1レベルの見出しで節分けしております。ほかによい方法があれば、ノートなりでご提案ください。

以上、わたしの理解している範囲で経緯を説明させていただきました。なお、被依頼者は上で被依頼者コメント節を「今のところ使う予定がない」として除去しておられます[11]ので、以下でも被依頼者コメント節は設けておりません。--Hatukanezumi 2010年7月6日 (火) 13:04 (UTC)[返信]

コメント 2[編集]

  • コメント まず、氷鷺さんによる他者の発言の差し戻しという行為について。氷鷺さんは活動履歴がそれなりにある利用者ですから、「他者のノート系ページの発言は基本的には差し戻さない」ということはご理解なさっていると判断します。その上で「それでも差し戻すべき」であると判断なさったのであろうと考えます。であるとすれば、それはもう当事者同士に任せればいいことであると考えます。そこでひどい編集合戦が繰り広げられるのであれば第三者の介入が必要でしょうけど。
    氷鷺さんによる投稿ブロック依頼について。本コメント依頼自体もコメント依頼の対象に自身を含めていたこと、そしてその状況下でも投稿ブロック依頼を提出することがかなり短い間隔であったことは、「自身もコメント依頼の対象に含めたこと」を考えればもっと時間を開けた方が、より穏当に済むのではないかな、と思います。第三者から「該当アカウントの投稿ブロック実施を目的として行動した」など、いろんな推測がなされてしまう可能性はあるのかな、と。私も、「投稿ブロック依頼出すまでの期間短い」という印象は持ちました。（まあ、私はあのタイミングでも問題ないと思ったし、該当人物のコメント依頼が提出された後の行動をみても、コメント依頼ではもう無理だと判断したのですが。たぶん、氷鷺さんもそういう判断だったのだとは思う）--iwaim 2010年7月6日 (火) 17:57 (UTC)[返信]

コメント 氷鷺さんもウィキペディアで記事を書くことがあるとおもいますが、なぜ書くのでしょうか (この場で返事をいただきたいわけではありません)。以下、コメントします。

  • 本題ではないですが、被依頼者同士の対立について簡単に。履歴をざっと洗ったところ、両者の最初の邂逅はこのあたりではないかと思われます (もっと古いものもあるかもしれませんが)。この時点ですでに、なにやら険悪な空気が流れています。当コメント依頼から派生した投稿ブロック依頼を「対立する相手へのブロック依頼」などと評することには、理があるようにおもわれます。

さて、以降の文章では、「被依頼者」と書いてあれば氷鷺さんのことです。

  • 被依頼者にはとにかく「議論で他人に時間を与えない」という問題があります。
    • 最近の名前空間名についての議論では提案から24時間もたたないうちに投票を実施しましたし (くわしくはこちらで述べました)、
    • 投票の結果をうけてのあらたな議論でも、はじめから議論に期限を設定して投票にもちこもうとしました。
    • 当コメント依頼でも、開始わずか3日で投稿ブロック依頼を提出すると宣言し、「投稿ブロック依頼ももう少し先のことでいいのではないでしょうか」という意見はまったく無視しています。
      他人の意見を聞く気などなく、ただ自分の主張が通ればよいと考えているように見え、困ります。
  • 前項とも関連しますが、被依頼者には、「自分の意見に対して誠実に説明をしない」という問題もあります。意見や議論のすすめかたに対して疑問や批判を表明するひとに対しては、しばしば「おまえは理解していないのだ」といいたげな短文を返すのみで、きちんとした説明をしません (上の名前空間名の投票での例: [12][13])。被依頼者の視点だけが正しいのなら、他者と議論して合意を得る必要はないことになりませんか。
  • そして前項までの問題にもまして問題なのは、「ルールを機械的に適用して議論をしたことにする」という問題です。これは「ルールを自分の都合のよいようにねじまげて解釈し、適用する」と言ってもいい。
    当コメント依頼でも行われたことですが、提案や問題提起をしたうえで、議論の結果如何にかかわらず次のステップにすすむということを、被依頼者はたびたびやってきました。
    • 被依頼者が提案し実施した管理者任期制の試行には、解任動議に先立ちコメント依頼を提出するという手順が組み込まれましたが、これは「コメント依頼から1週間で自動的に解任動議を提出する」というものでした。解任動議や投稿ブロック依頼などは、事前にコメント依頼などで議論しその結果をみんなに示すことが推奨されます。が、被依頼者がやったことは「議論があろうがなかろうがコメント依頼を提出したからよしとする」というものになってしまいました。だれも、意味のないコメント依頼など求めていません。
    • 自動退任規定についての議論の混迷は、被依頼者にも責任の一端があるように見えます。この差分 (3版まとめて示す) のように、自動退任に該当するかどうか明確でない状況で、スチュワードへ権限除去要請をしてしまっています。そしてその後も、自分が不明確な対処をやったことは棚にあげて「ルールを守らなくていいのか」と他人を詰問しました。
    • 被依頼者はこれらの行動を、「ルールを逸脱すれすれで適用してもよい」「それにだれも文句を言わなければ、自分の行動は認められたと考えてよい」と解釈しているようです。これは要するに、ルールを破っているということです。この際はっきり言っておきますが、わたしはこのような被依頼者の行動を認めません。
  • 最後にもうひとつだけ。被依頼者は「自分の提案を認めさせることに熱心で、提案で何を実現するかを考えない」という問題があります。
    • 先の名前空間名についての議論の結果にしたがって被依頼者はbugzillaに名前空間名変更の依頼を行いましたが、依頼文が作業者を混乱させました (ほかのユーザのフォローによって、最終的には適切な設定がされましたが)。これは被依頼者自身の英語能力がどうとか、初めての依頼であったとかいうこととは、あまり関係ないです。bugzillaの過去の事例を検索すれば、名前空間名変更依頼の前例はいくらでも見つかるし、どう説明すれば理解してもらえるかがわかるからです。要するに被依頼者は、十分に時間があったにもかかわらず、自分の提案にもとづいて自分がなにをしたらいいかを、考える気があまりなかったのです。結果を考えない提案などいりません。
  • ようやく、被依頼者の行動に対してまとまったコメントをすることができました。
    わたしはこのところ、記事名前空間での編集をほとんどしていません。する気が起きなかったのです。それは、名前空間名の議論や自動退任の議論で、記事以外の活動に携わっているウィキペディアンに対して「記事を書かないやつは重要ではない」(大意) と言わんばかりの、他人を蔑視する発言をたびたび見かけたからです。そして、そのような発言を引き出しておきながら訂正もせずに放置したことについて、被依頼者には相当の責任があると考えています。
    最初の質問についてのわたしの答えは、「ヒマだから」です。暇つぶしで記事を書いてるだけです。しかし、書いたものがだれかの役にたつのだ、なんていう大義名分がついています。暇つぶしをして他人に感謝されるなんて、こんなおいしい話はない(笑)。
    わたしは、ウィキペディアで被依頼者が自分の正義を実現するのを手助けするために、記事を書いているのではありません。そんなことのために、「わたしが執筆しているという事実」を利用することは、きっぱりお断りします。
  • コメント依頼では、依頼者が意図したのとは違う視点からのコメントもありえます。このコメントもそうかもしれません。しかし被依頼者には、「関係ないことだ」と思わずなるべく受け止めていただければうれしいです。

さて、そのうちまた気が向いたら記事でも書くか。ヒマだからな! --Hatukanezumi 2010年7月10日 (土) 04:02 (UTC) 微修正--Hatukanezumi 2010年7月10日 (土) 04:55 (UTC)[返信]

  • コメント ここは、第三者にコメントを依頼する場であり、依頼者の意見だけを長々と述べる場所でもなければ、依頼者と被依頼者の1対1の対話の場でもないと、私は理解していますので、ここで Hatukanezumiさんへの返答をするつもりはありません。
    見出しのレベルは、1つ下げさせていただきました。仕様として禁止されてはいないものの、最上位の見出しは1つとすることが一般的ですし、私が提出した本依頼「/MOTOI Kenkichiおよび氷鷺」と同列の関係というよりは、その下位の見出しとしたほうが自然でしょう。h1 を使ったところで、目次のうえでは h2 と同じレベルになりますし。「利用者氷鷺」も、不自然でしたのでコロンを挿入しました。--氷鷺 2010年7月11日 (日) 00:33 (UTC)[返信]
    • コメント 依頼者はあなたです。--Hatukanezumi 2010年7月11日 (日) 03:00 (UTC)[返信]
      • コメント この節（再開以降）についてはHatukanezumiさんが再開を希望する以上、依頼者兼被依頼者である氷鷺さんに対してHatukanezumiさんを依頼者と考えても変ではないでしょう（個人的には（最上位の見出しにするくらいなら）継続じゃなくて新規にコメント依頼を立ち上げてもよかったのではと思うくらいなので）。というか、氷鷺さんがこの依頼の開始時点で既に依頼者兼被依頼者で両側だった事に加えてHatukanezumiさんが第三者じゃないこの節のコメントでは『依頼者』『被依頼者』という表現自体紛らわしいので使わない方がいいと思うのですが…。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年7月11日 (日) 05:11 (UTC) *修正--ButuCC+Mtp 2010年7月11日 (日) 05:13 (UTC)[返信]
        • コメント「再開」というのがまぎらわしかったかもしれませんね。
          依頼者 (氷鷺さん) が自分でだした依頼をほっぽりだして投稿ブロック依頼に行ってしまったので、コメントを求められたわたしはそれが終わるのを待っていた、そして終わったのでコメントができるようにした、ということです (ちなみに、氷鷺さんのこの間の行動自体が上のコメントで指摘した諸点によくあてはまると考えますので、わたしは自分のコメントが特段場違いだとは考えません)。
          すすめかたについてこれ以上議論があるのであれば、ノートに移りましょう。ただ、わたし自身はコメントをさせてもらえたので、進めかたについてあらためて言うことはないのですが。--Hatukanezumi 2010年7月11日 (日) 06:21 (UTC)[返信]
          • コメント - いえ、進め方について強くああしろこうしろ言うつもりはないので、些細な単語の違いや立場の問題を取り上げて話が脱線するようなことが無ければそのままでもいいです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年7月11日 (日) 07:52 (UTC)[返信]
  • コメント 残念ですが、事例を追加します。
    ある会話ページにおいて、相手の編集を「全く意味のない」と断じた上で自分も「意味のない」差し戻しをする旨の威迫を行っています (そして現在、差し戻しを実行中です。被依頼者の投稿履歴を参照ください)。正当な批判ではなく威迫を目的としていると判断する理由は、上の「意味のない」発言のあとでようやく相手の編集内容をチェックしており、しかもそこで述べた疑義 (近世以前の年代の編集に誤りのある可能性) については調査せずにほかの編集 (現代の年代) を差し戻しているためです。
    相手方の編集が本当に必要なものであるかどうかには議論の余地はありますが、少なくとも有害な編集というわけではありませんし、しかもこれまでの経緯からまったく理由がない行為でもありません。しかし、それを片端から差し戻すことは、相手方への単なる攻撃でしかないと考えます。
    被依頼者の会話ページで説得を試みましたが、肝心な点は「説得力のない」として一顧だにせず、「コメント依頼やブロック依頼を不名誉とは思いません」といった要点をとらえない答えを返すのみです。--Hatukanezumi 2010年7月14日 (水) 18:14 (UTC)[返信]
  • (Hatukanezumiさんへ)記事での使用を禁止する合意があれば意味があるとのことなので、「全く意味のない」とは、例えば「記事形成とは無関係な」または、「本来無くてもよい」として考えればよかろうと思います。単に合意するまで記事を保全したいということでしょう。記事を保全したいと考え、「合意がない」という理由で(反対意見を述べるわけでもなく)差し戻すのと、「全く意味がない」と言って差し戻すことに差があるかといえば、あると思う人にはあるし、ないと思う人にはないでしょう。さて、単に「合意がない」という理由で差し戻す行為はウィキペディアでは日常的に見られる光景です。
  • (Hatukanezumiさんへ)コメント依頼やブロック依頼は、氷鷺氏にとっても客観的なコメントを得る機会となります。相手(今回はHatukanezumiさん)がそれらを持ち出して迫ってきた場合、相手との対話を継続しようとするか、第三者によるコメントを望むかは、自由です。Hatukanezumiさんは説得を試み、失敗したという事実が発生したわけですが、そのことを以て氷鷺氏を非難するべきだとは思いません。
  • (氷鷺さんへ)「機械的にやっているようにしか見えません」と見なしている方が、無意味で稚拙な、大量の編集とまでおっしゃる氷鷺氏の発言も相当に不公平な言い方です。他の利用者・管理者にも言えることですが、いくつも修飾語をつけて相手を非難するしかないなら、(相手の理解力に原因があるのか、自身の説明能力に原因があるのかは置いておいて、)論理的な反論に失敗している可能性を考慮すべきだと思います。--වෙ 2010年7月16日 (金) 01:54 (UTC)[返信]
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