Wikipedia:井戸端/subj/ガイドラインに従っている編集に合意形成は必要ですか？

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ガイドラインに従っている編集に合意形成は必要ですか？[編集]

Wikipedia:方針とガイドラインにはガイドラインは方針と違い「絶対的に従わないといけないものではない」という旨があります。しかし「特別な理由が無いなら推奨内容に従うべき」程度のものではある筈です。Wikipedia:表記ガイドに「固有名詞は、読み仮名を付けたほうがよい。 」とあるのに従い、あるドラマの登場人物の一覧記事でその人名の読みを書き込むという編集をしたところ、「合意形成が無い」と言われ差し戻されてしまいました。これがもし既にローカルルールとして「人名の読みは書かない」という合意が形成されている記事であるなら納得できますが、別にそういったルールは有りません（ローカルルール自体は有るんですが、読み仮名に関することは含まれてません）。ぜひここで他の方の意見を伺いたいのですが「ガイド通りの編集をそれを禁ずるローカルルールが存在しない記事にする」という時、一々ノートでの合意形成は必要だと思われますか？ また必要と思われる方には「では合意形成無しにどんな編集ならしてよいと思いますか？」も伺いたいです。--Kurokani（会話） 2012年12月25日 (火) 12:27 (UTC)[返信]

コメントだいたいここに書かれているような理解でよいと思いますし、編集合戦になりかけていた記事については、ノートで指摘されているような曖昧さがあるのですから、読み仮名をつけることに事前の合意を得る必要はないと思われます。--Ks aka 98（会話） 2012年12月25日 (火) 12:36 (UTC)[返信]
追記です。Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意あたりを案内するのがよいのかな。--Ks aka 98（会話） 2012年12月25日 (火) 12:38 (UTC)[返信]
ノートで異議が出て議論中なのにそれを無視して人名の読みの記載を強行するのはダメでしょ--113.42.219.90 2012年12月25日 (火) 12:48 (UTC)[返信]
ちょっと違います。最初に読み仮名を書き込む編集の時点（2012年12月21日 (金) 21:19）では異論はまだ出されておりませんでした。その後で異論が出され（2012年12月22日 (土) 18:46）、差し戻し実行（2012年12月22日 (土) 19:05）という順番です。--Kurokani（会話） 2012年12月25日 (火) 13:16 (UTC)[返信]
ノートで「やっても構わないでしょうか？」と書いてからわずか一日しか待たずに「異議がなかった」ってのは筋が通らない。実際に異議が出てるんだから元に戻して議論するべき--113.42.219.90 2012年12月25日 (火) 13:26 (UTC)[返信]
期間をおく必要があるのは「議論」であって「質問」は必ずしもそうではありません。質問というのは「明確な答え」が見つかればただちに解消するものであり、ガイドはその「明確な答え」になりうるものであると思います。--Kurokani（会話） 2012年12月25日 (火) 13:44 (UTC)[返信]
もう一つ付け足します。引用するなら正確にお願いします。「やっても構わないでしょうか？」と、その場にいる人間にOKを求めるような事は言っていません。正しくは「やっても構わんものでしょうか？」で、やって構わないのかどうか誰か知りませんか、と尋ねたものです。ちょっと変えただけで意味が違ってしまいます。--Kurokani（会話） 2012年12月25日 (火) 14:29 (UTC)[返信]
まあまあ、そこは抑えて下さい。なお、既にこれが2回発生している様に見えますので、あなたは「合意のないガイドライン無視の差し戻しが繰り返される」として、Wikipedia:保護依頼またはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告または対処提案を行うことができます。この場合、中立の管理者が必要性を判断し、何らかの措置を行う場合があります。もちろん今すぐ行うのは時期尚早と思いますが、あと一度でも差し戻しが発生しましたら、ご検討頂くべきでしょう(素早くご相談頂けましたことは、大正解です)。こちらの井戸端で決着すれば、それに越したことはありません。--Hman（会話） 2012年12月25日 (火) 14:41 (UTC)[返信]
コメント 言うまでもないですが、基本的にはガイドラインに従って下さい。でなければガイドラインを作った意味がありません。ですが、敢えてガイドラインを無視せねばならないこと、つまり例外も、ウィキペディアには多数あります。その場合は、何故今回これに限ってはガイドラインを無視しなければならないのかは、ガイドラインを無視したい側が証明する必要があるでしょう。まああと3日で合意に至りそうだとかならそんな必要も無いのでしょうが、もし時間がかかりそうな場合については、それ、つまりどうしてもガイドラインを無視する必要性が証明されるまでは、さし当たりガイドラインに沿った版が維持されることは合理的な判断であると思いますが、如何でしょう。今回は大丈夫とは思いますが、2人きりなどでお話が進まない場合、Wikipedia:コメント依頼もご利用可能です。また、「ガイドラインが根本的にナンセンスだ」と思う方は、ほとんど制限無く、いついかなる時、どのガイドラインについても、関連ノートで改訂を提案することができます。以上を先方にお伝え頂くか、この井戸端へのリンクをご紹介頂くとよろしいでしょう。--Hman（会話） 2012年12月25日 (火) 13:05 (UTC)[返信]
＞以上を先方にお伝え頂くか、この井戸端へのリンクをご紹介頂くとよろしいでしょう。
確かにそうですね、当該ノートページにここへのリンクを提示してみました。--Kurokani（会話） 2012年12月25日 (火) 13:52 (UTC)[返信]
実は私も外国の方から、「読みはYAMADAで有ってるの？」などと、質問を頂く場合があります(ただの読者さんか、翻訳中であるのかは、詮索しません)。表だっても何件か処理していると思います。ガイドラインでそうなっていて且つそういったニーズもある以上、敢えてガイドラインを無視して人名にふりがなを付けない理由は全く無いと思うんですけどね。--Hman（会話） 2012年12月25日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
まず、合意について勘違いがあると思う。Ks aka 98氏が挙げられている部分の話だけれども、合意というのは議論によって成し得るものじゃなくて、1つ1つの編集の結果によって成し得るものです。議論だろうが質問だろうが、あるいはノートに何も書かずとも、編集を行った時点で合意を得る必要がある。当然の話ながら、ウィキペディア参加者全員の合意を得ることは無理なので、合意は基本的に黙認という形での承認となる。
完全に合意に達したと見なせる期間は1週間が目安と一応あるけど、少なくとも翌日に反対されたならば、あなたの編集はまだ合意に達していない。仮に1週間経ってたとしても、それで反対者が現れれば、また合意形成の手続きが始まるわけで、その編集内容が絶対的になったわけでもない。基本的に車輪の再発明じゃない限りは議論に応じないほうが悪い。
そして、ガイドラインに書いてないことは、個々が好き勝手放題にやっていいってことじゃない。ガイドラインに書いてあることは従うべき、ガイドラインに書いてないことは、自分の頭で考えるべきことです。--EULE（会話） 2012年12月25日 (火) 14:11 (UTC)[返信]
私は「ローカルルールの無い限りガイドラインに従うということで合意形成が済んでいる」と思っていたのですが、別の考えもあるということでしょうか。しかしだとしても、ガイドラインに添った編集をいきなり差し戻すのはおかしいと思ったのです（私もつい差し戻しを行ってしまっているのでこの点同罪かもしれませんが、Help:以前の版にページを戻す方法には「通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。」とあります）。--Kurokani（会話） 2012年12月25日 (火) 16:24 (UTC)[返信]
そもそもこの議論の一方であるBlack-Riverさんは、以前Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#読み仮名の付け方の例文についての異論提起で表記のような問題について意見を出し、長期間にわたり議論したものの多数の反対を受けて取り下げています。しかし納得はしておられないのか、ご自分の関わる記事では相変わらず表記ガイドに従わない編集をすることがあります（例：導入部読み仮名のカナ部分をわざわざ横線による略に変える[1]）。再度直して編集合戦になるのもアレなのでそのままにしていますが。このような状態で、果たして今回再び議論されても、納得されるのかどうかは疑問です。ともあれ、意見の対立の際に論理によって相手を説得して合理的な解を探るより、ご自分の好みに沿うものが正しくてそのために理屈を利用するという姿勢で議論する人がいると、合意形成よりもどっちが先に嫌気がさして手を引くか、のチキンレースになりそうで、うんざりだなぁと懸念しております。--Garakmiu（会話） 2012年12月25日 (火) 14:52 (UTC)[返信]
まあご自身が初版を書かれるとか、明らかな主執筆者であれば、生産性を考えある程度の裁量は許されていいと思います(どうしても、好みや手クセは有りますしね。少々のミスは後から手空きの他の人が直せばいいんですから)。もし改めて履歴を査読した結果、看過するとJAWPにとって損害を与えるケースなどでしたら必要な措置を講じることも、ご検討下さい。コメント依頼はおおよそいつでも、誰にでも、提出可能です。不満があればいつでも話し合いましょう。--Hman（会話） 2012年12月25日 (火) 15:00 (UTC)[返信]
色々アドバイス有り難うございます。理解して頂けたのかもしれませんし、時間を置いて成り行きを見守ってみようと思います。--Kurokani（会話） 2012年12月25日 (火) 16:24 (UTC)[返信]
理解を得られていなかったようです、また差し戻しが行われました。こうなるともう本当に編集保護か投稿ブロックかの依頼をすべきなのでしょうか。でも編集保護は誰にとっても不便そうですし、投稿ブロックははたしてこれが依頼するほどの事態なのかいまいち基準が分からず、どうにも踏ん切りがつかぬ気持ちです。--Kurokani（会話） 2012年12月31日 (月) 04:09 (UTC)[返信]
コメント 短期ブロックの上でこちらを読まれたのかどうか、事情を伺っています。--Hman（会話） 2013年1月3日 (木) 16:11 (UTC)[返信]
（Garakmiuさんへ）ガイドラインを提示したら、ガイドは必ずしも従うべきというものでもないなどという応答が返ってくる場合、話し合いの余地はあまりなさそうですよね。実際、ノートの議論もしょっぱなからフレーム化してますね。表記に関する意見の対立はどっちでもよいという場合が多いので、こういう記事を改善する上ではほとんど価値のないことをめぐる争いを避けるためにも、ガイドラインがあると思うのですが...。--Bugandhoney（会話） 2013年1月3日 (木) 17:07 (UTC)[返信]
＞Bugandhoneyさん
はい。上で話題になっているように、そろそろコメント依頼とか出した方がいいのかなあ、とも思うんですが、どうも「利用者の行為についてのコメント依頼」は、たまに読む限りいつも大荒れで依頼者も叩かれるし、正直言って怖いので気が進まないです。--Garakmiu（会話） 2013年1月3日 (木) 17:29 (UTC)[返信]
お気持ちはお察し致します。ですが、人には適任とそうでない場合があります。仮にGarakmiuさんがどうしてもイヤだと言うので、しかしこれを座視することもできず、もうやむを得ず、私がコメント依頼かブロック依頼を出すとしましょう。・・・私はBlack-River氏の編集をこれまでろくに監視したことがありません。今から、真っ白の状態から始めることになります。何週間かかったものかわかりません。これを泥縄と言います。大きな誤りが混じってしまう可能性もあるでしょう。その点Garakmiuさんでしたら、私よりははるかに、事情をご存じのはずです。また、もし他にもBlack-River氏のガイドライン無視の編集強行が多くあり、それをあなたがご存じなのでしたら、それらを列挙して頂くと、審議は円滑に進むものと思います。ウィキペディアはあくまでボランティアでありますため、あなたが出さないのも自由ですが、あなたが出すべきと判断なさられれば、出すのもやはり自由です。--Hman（会話） 2013年1月3日 (木) 17:50 (UTC)[返信]
コメント依頼が出されたら、コメントしますよ。--Bugandhoney（会話） 2013年1月4日 (金) 00:11 (UTC)[返信]
わかりました。考えてみます。もし依頼を出すならあちら様のブロックが解除されるころにします。もっとも、1週間の期限以前に解除可能とHmanさんが判断されるような方向に事態が動けば、必要なくなるかもしれませんが……。--Garakmiu（会話） 2013年1月4日 (金) 08:56 (UTC)[返信]
自分はこの方と議論になったのは今度の件が初めてで大したことは言えないですが、何かコメントできることがあればさせて頂きますので。--Kurokani（会話） 2013年1月4日 (金) 12:58 (UTC)[返信]
  • 報告 利用者‐会話:Black-River#井戸端はお読み頂けましたか？ で、お返事がありました。こちらに目を通した上での差し戻しの強行(よみがなの除去)だったそうです(実際問題、この強引な差し戻しが繰り返される恐れのある限りはブロックは継続されるべきなのではないかと私は考えます)。さしあたりこの場で「特記無き場合ガイドラインに従うべき」は相応のコンセンサスは認めらたと判断します。よって、以降のお話は井戸端のこのスペースでなく、Black-River氏固有の問題として、コメント依頼もしくは投稿ブロック依頼に場所を移すべきものと考えます。ただし先方の態度が軟化した場合には、追ってご報告申し上げます。--Hman（会話） 2013年1月3日 (木) 17:30 (UTC)[返信]

報告 上でのお話を受けて、Wikipedia:コメント依頼/Black-River 20130110を提出しました。--Garakmiu（会話） 2013年1月10日 (木) 14:38 (UTC)[返信]

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