Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディア日本語版の投稿ボタンは長すぎる

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ウィキペディア日本語版の投稿ボタンは長すぎる[編集]

注意：割と自転車置き場の色の議論になりやすい話題だと思うので、議論に参加される利用者各位においては、最初から細部にはあまりこだわらず、本質的なところから詰められるようお願いしたいと思います

要点としては新しいUI（モバイル編集を含む）では「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」は長すぎるから短いのに変更しろという提案が、phab:T244595にあったためウィキペディア日本語版コミュニティーとして対応（返答）を決めましょう、ということです。

どう読みにくいかについての画像は以下です

これについて、チケット作成者のmw:User:ESanders_(WMF)は、phab:T244595において、google翻訳の結果を見た上で

  • 新しい画面は「以上」ではなく「以下」になっているので問題
  • 利用規約など現在「以上の記述」に含まれている文書に「投稿ボタン押したら同意したとみなす」と書いてあるから余計に長く書くことは無意味
  • 他のウィキではこんなものはない
  • 新しい画面とモバイル版画面では読みにくい

という主張を挙げ、MediaWiki既定の翻訳（「保存する」「公開する」など）に戻すようウィキペディア日本語版に働きかけることを言っています。 上記問題に加えて、画像を見る限りでは

  • モバイル版にはそもそも利用規約等の「以上の記述」が表示されていないので意味が分からなくなっている

というのもあると私は思います。この「以上の記述」が指すのは、現在では

著作権を侵害する記述は削除されます。また百科事典の記事では必ず検証可能性を満たすようにしてください。 保存すると、あなたは利用規約に同意し、自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 4.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。この公開は取り消せません。あなたは再利用者によって、最低でもあなたが投稿しているページへのハイパーリンクか URL を通して、クレジット表示されることに同意したとみなされます。ライセンスの解釈についてはWikipedia:著作権を、それらを含む諸規定については利用規約を参照してください。

です。ということで、我々としてどう対応するのか決めなければいけません。対応策の例としては

  • 提案通りの修正を受け入れる
  • UI側を修正してもらう
  • 今のままで問題なしとする

など考えられますが他にもあると思います。いずれにせよ無視というのはできないので、ここで（各種方針ページなどにまたがった話になるので井戸端でやります）、何かしらの結論は出しましょう。

主にインターフェース編集者向け技術情報
関連するメッセージは以下の通り
「以上の記述」の部分

--青子守歌（会話/履歴） 2020年2月8日 (土) 02:14 (UTC)[返信]

  • コメント 個人的に見えている範囲からすると、ウィキペディア日本語版の著作権関連の解釈などを大きく変更することにもつながりかねないので、提案どおりを受け入れるのはあまり賛同できません。後からやってきたUI側を修正してもらう（新しい版やモバイル版ではメッセージを個別に分ける、著作権関連のメッセージをモバイル版でもちゃんと表示させる）のが筋だとは思います。--青子守歌（会話/履歴） 2020年2月8日 (土) 02:14 (UTC)[返信]
    • この議論を見て、最初に感じたのは利用者:Leafkn2さんのことです。この人は、一般社会において著作権侵害とみなされるべき行為をし、かつ、初心者にわかりやすいように明記するべきだと主張しています。わたしも、ウィキペディア独自の著作権問題で過ちがあるので、人のことを強く責め立てはできないのですが、このように説明的な投稿ボタンは、こうした主張を退けるのに有効だと思います。
    • 私は何度かwikidateを利用してきました。そこでは、初めて訪れた利用者にポップアップで「利用規約に同意します。投稿は著作権フリーで公開されます。撤回はできません。」という趣旨の文言表示され、OKボタンが「二度とこのポップアップを表示しないで下さい」となっています。ポップアップで初回訪問時だけ警告するというのも一つとれる方策かもしれません。
    • アプリケーションには、起動時に初心者用ヘルプを表示し、かつ画面下部に「次からは表示しない」というチェックボックスも表示していることがあります。ウィキペディアも最初は長めの投稿前説明を表示し、表示内容を理解できたときだけ次からは同説明を抜きとしてもいいと思います。
    • 何れにせよ、前述利用者のような利用者がいる以上、唯「保存する」だの「投稿する」だの「後悔する」とし、付随する方策を一切取らないのには反対します。片割れ靴下（会話） 2020年2月8日 (土) 02:54 (UTC)[返信]
  • コメント環境によるレイアウトの問題で「以上の／以下の」が修正を要するというのはわかるのですが、「後からやってきたUI側を修正してもらうのがスジ」というのは私もそう思います。昔に比べてスマホ・モバイルでの利用環境が増えたというのはわかりますが、それはUI側で対応すべき。（これから先も新しい閲覧環境が増えるかも。）文言は、いっそ「以上・以下」とかでなく「著作権・利用規約の説明文を（完全に理解し同意した上で投稿する）」とか、上とか下とかの位置指定を伴わない表現に変える、というのはありえますかね。今以上に長くなりますけどね。ここらへんは単なる言い回しの問題なので、「別掲の」とか、うまい言い回しがあるならそれでもいい。
  • 「短く変えなければならぬ」という見解には積極的に賛成する理由がないです。今も「著作権」等に関する問題・削除案件は多数あり、「余計に長く書くことは無意味」という意見には賛同できません。「今は長すぎて問題だ」とも思いません。
  • 身も蓋もない・実態的な事を言うと、多くの利用者は注意喚起文を「どうせ読んでないんだろうなー」とは思いますし、確信犯的にルール違反をしている利用者や、そもそも著作権を考えていない問題利用者などの場合には、警告文を増やそうが減らそうがどうせ関係ないんだろうな、とは思います。よくわからないままルール違反をしてしまっている初心者、ぐらいにしか効果はないんでしょうねえ。だから、現実的には「短くしたら侵害案件が増えそうだ」という感じもしないといえばしない。ただ、今は「注意喚起文を理解同意したってボタンを押したよね？」ということはできます。--柒月例祭（会話） 2020年2月8日 (土) 05:45 (UTC)[返信]
    • 念の為、私は「法的に有効だ/有効でない」という次元で論じてるわけではなくて、実効性があるかないか、ってことです。「どうせ実効性ないんだから」と言われれば「まあねー」と思うけど、それ言っちゃう？的な。--柒月例祭（会話） 2020年2月8日 (土) 06:01 (UTC)[返信]
  • コメントはい、ESanders氏の意見通り「修正する」でよろしいかと。押したら同意したとみなすと規約に書いてあるのだから、投稿して文句いう方が悪いだけ。インターフェースの文言は簡潔なのがいいです。--Afaz（会話） 2020年2月8日 (土) 11:29 (UTC)[返信]
    • ボタンの文章にいろいろ書いていようが著作権侵害投稿への抑止効果は一ミリもないと考える人間なので、なら別に短くても問題なし。
    • 逆に、ボタンの文章での抑止効果があるという統計的に有意なデータがあるなら、それをもとにESanders氏に反論すればいいのでは。
    • ボタンの文章での抑止効果の可能性をいうなら、正しい編集をしようとした初心者の投稿を抑止する可能性もいえてしまう。ウィキペディア的にはそれも問題。--Afaz（会話） 2020年2月8日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
  • コメント私もぶっちゃけ、ボタンの文章をいくら長くしたところで全く効果が無いと思っています。--Uiweo（会話） 2020年2月8日 (土) 18:34 (UTC)[返信]
  • コメント 現在は投稿ボタンがの説明が長すぎるせいで、「クリック可能面積が増えて誤投稿を促す」という負の側面が見逃されていませんか。私のボロいチャタるポインティングが安定しない 10年もののマウスではよくプレビューしようとしてうっかり投稿ボタンの方にポインタがずれちゃうことがあるんですが。まぁ、そういう個人的な事情は置いておくとして、あまりにも大きすぎるボタンというのは UI 上も UX 上もどちらに対してもよろしくないわけなので、個人的には「MediaWiki の既定値に戻す」を推します。--rxy（会話） 2020年2月9日 (日) 11:41 (UTC) 追記: 「たった一ウィキの都合で core や Extension 側を修正しろ」というなら、それこそローカルの CSS や js で可能な限り対応すべき案件で、ましてやそれが UI なら猶更ローカルで対応すべき案件です。「後からやってきたUI側を修正してもらう（新しい版やモバイル版ではメッセージを個別に分ける、著作権関連のメッセージをモバイル版でもちゃんと表示させる）のが筋」という方が無理筋です。--rxy（会話） 2020年2月9日 (日) 11:46 (UTC)[返信]
  • コメントこちらを見る限りでは、論理的に裏付けられたべき論ですので、前提を是とするならば否は無い内容かと思います。
    要約すれば、変更後の内容で文章的には完結することから、重複部分は削除すべきであり（日本語版の「保存ボタン」の内容がその重複部分）、他の言語版でも問題とされていないので日本語版でも不要であろうと想定され、UI整備の都合から削除すべきとの内容かと思います。
    • これに対して、著作権侵害等についての留意のための文言を追加すべきというのは、別の観点からのものになっており、有効な反論とはなっていないように感じられます。
      • 要望として行うのは、ありなのかもしれませんが、rxyさんが仰るように、別の方法で実現できるのであれば、そちらを優先すべき内容なように感じられます。
    • 翻って、前提ついての懸念の検討になります。
      このUIは契約にまつわるものになりますが、変更前にくらべて、「保存ボタン」と「同意内容」との関係性が明らかに薄くなり、また、同意内容が「保存ボタン」より後にくるようになります。
      要点としては、この変更後の「内容としては完結している文章」によって、正式に契約されたことが担保され得るか否か、つまるところ、万が一、「契約内容について気が付かずに保存ボタンを押した」と主張されて、訴訟に発展した場合に、十分な勝算が担保され得るか否かというところが考えられます。
      • 法律的な観点について、私ではいささか判断いたしかねますが、万が一、十分にこの点が担保され得ないのであれば、前提は覆り、回答は否となることでしょう。
      • また、こういった観点においては、文化的な側面も配慮される可能性があると想定されます。
        つまり、日本の慣習的に、こういった同意に関する文章において、同意する行為とその同意内容について、より密接な結びつきが求められるというのが一般的であるとするならば、その意味での反論は一定の意味合いを持つように思います。
        --223.218.246.6 2020年2月9日 (日) 13:17 (UTC)、typoの修正--223.218.246.6 2020年2月9日 (日) 13:27 (UTC)[返信]

意見が二分されていてどっちが優勢かをつけづらい状況ですね・・・。ひとまず関係しそうなノートには追加告知をしましたが、どう議論を進めたものか悩むところです。--青子守歌（会話/履歴） 2020年2月15日 (土) 03:17 (UTC)[返信]

  • コメント 確かに英語版の現在の「Publish changes」と比べて「以上の記述を完全に理解し同意した上で投稿する」は長い（ボタンすぐ上に具体説明があるのは同じ）。ただし当記載は、投稿内容を全世界公開して取消不可との、法的（責任論的）に極めて重要な内容なので、安易に「長いから」「実効性が無い」という意見も気になります。仮に裁判でも、最後は裁判官の判断ですが、少しでも目立つ方が、より強く有利になる可能性が高くなり、裁判前の弁護士判断にも影響します。まぁ個人的には「上記記述に完全に同意し投稿する」くらいでも良い気はしますが。--Rabit gti（会話） 2020年2月15日 (土) 16:02 (UTC)[返信]
    • コメント「法的」部分にこだわるなら、なぜ他言語版は短い文章でOKなのでしょう？日本だけ法律に特殊な事情でもあるのでしょうか？具体的に日本だけ特殊な扱いをしなければならない理由を明示しないと説得力はないでしょう。--Afaz（会話） 2020年2月15日 (土) 17:05 (UTC)[返信]
      • 私は法律の専門家ではないので保証できる解説はできませんが、「法の不知はこれを許さず」という法諺、原則に照らし合わせるなら、読んでなかったと言おうが MediaWiki:wikimedia-copyrightwarning が表示されて「保存すると、（省略）に同意したことになります。」と書かれている以上、「ボタンにもその旨を冗長に付記しなければ民法契約上の同意として発効しない」とは私は思いません。法律契約上の面で強化したいというのなら、「現に投稿を行おうとするものが制限行為能力者でないこと、もし制限行為能力者であるなら法定代理人等によって著作物利用許諾契約たる GFDL 1.2 以降 および CC BY-SA 3.0 以降の両ライセンス、またはそのどちらかによる自己著作物に対する前述ライセンスの全部、または一部による利用を許諾する同意、および利用規約に係る各損害賠償と責任制限規定等に係る全面の同意が得られていること」という旨をどこかに記載したほうが良いのではないでしょうか。--rxy（会話） 2020年2月16日 (日) 05:04 (UTC)[返信]
      • コメント 法的な問題というのは一般の人間にとって常に厄介な問題です。
        • 「多言語版において必要とされていないから問題がない」というのは帰納法的な論法であり、前提である「多言語版において必要とされていない」が誤っていない場合でも、結論が正しいとは限りません。つまり、仰るように「日本だけ法律に特殊な事情でもある」のかという問題があります。日本だけとも限りませんが、日本の法律において、裁判に十分な勝算が担保されるか否かという観点は、十分に考慮される必要がある部分になります。単純に、日本と他国では法律が同じではないからです。私は専門家ではありませんから、法律解釈にはあまり自信がないのですが、
          • 日本の民法において、契約の成立には、「当事者の申込みと承諾の合致」が必要とされます。参考1
          • これは、つまり「契約を申し込む側の意思表示」「契約を承諾する側の意思表示」「両者の意思表示の合致」から成り立つものです。参考2
          • これに関連して、「瑕疵ある意思表示」と認められれば、契約が無効とされる場合があります。参考3
          • つまるところ、いわゆる詐欺行為に顕著ですが、「動機に錯誤が生じた」結果の承諾と認められたならば無効となり得ます。参考4
          • 本件における、変更後のUIを考察してみますと、
            • ボタンは「保存する」または「公開する」というごく単純な一般によくあるものへの変更が求められています。
            • これには、契約に関わる部分がまったく存在していません。何も知らない人間がこれを見た場合、ごく一般的な投稿サイト（掲示板）等の「投稿ボタン」と同様の機能のボタンとみなすことに少しも不思議な点がございません。
            • 「契約を申し込む側の意思表示」にあたる部分の文章には、「保存すると、～同意したと見なされ」るとの記載が確かにございますが、この文章は「保存する」ボタンの下に配置される予定になっております。
            • そうするとどうなるかというと、自然な動作として、テキストフィールドに文章を入力した後、「契約を申し込む側の意思表示」の部分が目に入る前に、投稿を完了させるだけの機能のものとみなすことに無理のない「保存する」ボタンが目に入り、これをクリックすることで、「投稿をしたいだけ」の行為者の目的は果たされてしまい。その後ろに続く文章（「契約を申し込む側の意思表示」）を目にする機会は永久に失われてしまいます。
            • 結局のところ、専門家ではない私では、この状況が果たして法的に危ういのか、危ぶむまでもないのかを最終的に判断することはできないわけですが、類例としていわゆる「ワンクリック詐欺」等についてを目にいたしますと、危惧を覚えるところとなる次第です。参考5 参考6
            • 無論、売買契約と本件に関わる契約とでは契約の種類が違う等の部分がございますので、上記のような説明が不適切である可能性もあるかと思います。しかしながら、専門家ではない私では、適切な条文を提示することすら困難なところであり、生活に関わる形での例示となりますことには、ご容赦願えれば幸いと存じます。
        • 翻って、前提である「多言語版において必要とされていない」についてですが、
          繰り返しになりますが、法的な問題というのは一般の人間にとって常に厄介な問題です。果たして、新たなUIは法律の専門家のチェックを受けているのでしょうか。企業であれば、かかる重要かつ法的問題に関わる部分については、事前に専門家によるチェックがあることが珍しくないと聞いております。「内容が十分である」は「法的に十分である」とイコールになるとは限りません。既に「米国において、法的に問題ない」ことが確認できているのであれば、一定の安心は得られるように思います。
          • （しかし、それでもなお、「全ての国において、法的に問題がない」との結論は得られないのではありますが、閑話休題、日本語版の場合、日本の法律は考慮しなくてよいのでしたでしょうか。）
          • また、本件は安全側に倒すべき事案であるように見受けられますが、果たしてUIの完結簡潔性がそれに優越するとの論拠は如何に示されるのでしょうか。
            --223.218.246.6 2020年2月16日 (日) 06:06 (UTC)、誤字修正、反復の削除--223.218.246.6 2020年2月16日 (日) 06:17 (UTC)[返信]
      • コメント (1)まず私は素人で、「法律関係は慎重に、最後は裁判官の判断なので、少しでも安全な方が望ましい」とコメントしただけです。「私は短縮化反対派なので、理由を明示する義務がある」という訳ではありません。なお（個人的には可能性は極めて低いと思いますが）仮に法的問題になった場合、井戸端の参加者が責任を取れるのでしょうか。議論相手は私ではないでしょう。(2)知る限り、日本でも諸外国でも、ボタンの文字などが具体的に法律に書かれている訳はなく、最後は裁判官の個別判断です。裁判官は「相当な説明をしているか、誤認させない配慮をしているか」等を判断基準にすると考えられるため、「どこまでやるか」は重要と考えます。(3)軽く検索した範囲では（いずれも商取引関係ですが） (a)利用契約に同意のUIの判例3件では、表示が不十分との利用者からの訴えに対して、3件とも却下（一般的には裁判所は細部に介入していない）。(b)経済産業省のガイドラインではユーザーを誤認させないよう細かいガイドがあります（ただし必須ではなく、また守れば訴えられない訳でもない）。(c)免責条項の記載が認められなかった判例では、微妙な文言が判決を左右したと考えられる事例です。ご参考まで。--Rabit gti（会話） 2020年2月16日 (日) 07:15 (UTC)[返信]
  • コメント 法というか、投稿者とウィキペディア／ウィキメディア側との契約により著作権とライセンス上の権利を制限するというかたちなので、「保存すると、あなたは利用規約に同意し、自身の投稿をクリエイティブ・コモンズ 表示-継承ライセンス 3.0およびGFDLの下で公開することに同意したことになります。」の部分はクリックラップでの同意くらいは必要だと思います。他のところは、「法にそのまま則っているところ」「お願い」「解説」で、必須ではない。「Wikipedia:著作権」はいわゆる履歴継承部分以外は解説ですし、履歴継承部分は利用規約でカバーできていると考える。必要とした程度に短くすればいいと思いますが、同意を求める文として「長い」とは思わない。といったところです。--Ks aka 98（会話） 2020年2月16日 (日) 09:41 (UTC)[返信]
  • 利用契約が争点となる訴訟が起きるとしたら、被告は基本的にウィキメディア財団で、そのウィキメディア財団の人が「それでいい」って言ってるんだから、そのとおりに変更させたらいいんじゃないですか。単純にそう思いますけど。（脇が甘いな～、とは思うけど）。訴訟リスクを気にするなら、むしろ、ウィキペディア日本語版のコミュニティが独自に文言をデフォルトから変更することによって責任が生じ、ウィキペディア日本語版の人たちもその利用契約にかかる訴訟に巻き込まれるリスクを気にした方がいいと思いますよ。--Yapparina（会話） 2020年2月16日 (日) 11:08 (UTC)　短縮したことによるウィキペディア日本語版上への実際の影響については、著作権侵害投稿が減るとか増えるとか、迷惑な利用者が減るとか増えるとか、全然関係しないだろうと思います。ちなみに他の日本語版姉妹プロジェクトはPublishchangesデフォルトの「変更を公開」だけです。--Yapparina（会話） 2020年2月16日 (日) 11:17 (UTC)[返信]
    • 合意形成には、『合意は共通の目的のために積極的に作業する関係者間の協力です。』との記載がございますが、Yapparinaさんのご発言は、史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げるという共通の目的のためのものとの趣旨に沿っていないように感じられ、また、関係者を蔑ろにするものであるようにも感じられます。私の誤解であれば、失礼をお詫びさせて頂きますが、どのような目的のために、どういったことを目指されるという趣旨のものであるのか、今一度、ご確認させて頂いてもよろしいでしょうか。
      --223.218.246.6 2020年2月16日 (日) 13:47 (UTC)[返信]
  • 本件話題の元となったチケットにて、財団のパラリーガルに「日本法の民法契約について詳しい弁護士に相談してみては」という助言を行いました。--rxy（会話） 2020年2月17日 (月) 03:08 (UTC)[返信]
  • この件については、財団「他言語版に合わせたい」私「どうぞどうぞ」というスタンスなので、無条件賛成でいければいいと思っていましたが、いくつか指摘された懸念をあげてそれが問題ないなら提案を受け入れる、という方向でいけるなら良いかと。もしもまだあるなら個別にチケットで懸念を表明するということで。--Afaz（会話） 2020年2月17日 (月) 23:59 (UTC)[返信]

議論が止まってしまって難しいんですが、みなさんの意見を（私なりに）総合すると、結局困るのは「同意した上で投稿する」というボタンを押して投稿している行為についての有効性（無効性）について、主に法律（契約）の観点から確実な結論を出せないという点にまずは尽きていると思います。 で、「全く無意味である」と全員が一致しているならともかく「有効性はあるだろう」という意見が少なくない状況で、おそらく同様に法的に詳細な検討をしたわけではないと思われるUI開発者の変更要求を今すぐに簡単に受け入れて、可能性のあるリスクを取ってまで変更を許容すると合意をするのは無理そうです。 一方で、現在ここまでこのボタンでやってきたわけですから、少なくとも変更しないことにリスクはなにもないわけで、安全側はこっちです。

ということで、

  • 法的な問題などについて不明確な点が残っている現時点においては、UI（ボタン文字列）の変更は許容できないと（一旦）結論付ける
  • 不明確な点が解消された（されそうな）時に、その結果を踏まえてから必要であれば改めて変更要求をしてもらう（今@Rxyさんがlegal@に問い合わせてくれているようなので、すぐ解消されるのかもしれませんが）

でどうでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2020年2月26日 (水) 11:48 (UTC)[返信]

  • コメント 青子守歌さんのまとめでよい、ように思います。私も「現行は法的にOKで、変更すると法的にNGになる」と確信しているわけでもなく、「わからんから迂闊にいじれない」ぐらいでしかない。
  • 合意形成としては「反対の合意がある」わけではなく「賛否分かれて合意に至らない」状況。Wikipediaではよくある話で、変える合意がないと現状を変えられないというのは、変更したい側にはちょっと不利な感じもするのですが。
  • この話、賛成派反対派のどちらにも言えるのですが、「UIのせいで押し間違えが多い」ことを実証するのも難しい（UIのせいで押し間違いが多いという統計データでもあるのか、的な）し、「変えると法的問題が実際に増える」「現状のUIのおかげで法的問題が起きるのを防げている」のを実証するのも無理っぽい。
  • 日本語版の「投稿する」と英語の「publish」は、語義語感としても差は感じます。「・・・同意した上で公開する」のほうが英語版に近いんでしょう。それが日本語の文章として自然かというとまた別。--柒月例祭（会話） 2020年2月26日 (水) 14:03 (UTC)[返信]

チェック ということで、他に意見もコメントも反対もないようですから、本議論は一旦上記の通りの結論で締めます。改めて明記しておきますが、「現時点では変更を許容できない」というだけで、後で（主に法的な）情報が揃った段階で再提案をされることを妨げるものではありません。--青子守歌（会話/履歴） 2020年3月4日 (水) 13:10 (UTC)[返信]

phab:T244595#6138410 にて、WMF 法務部の見解が表明されました。--rxy（会話） 2020年5月17日 (日) 19:54 (UTC)[返信]

上記、一旦結論が出ていたのもあり、続きの議論はWikipedia:井戸端/subj/ウィキペディア日本語版の投稿ボタンは長すぎる（再）で再提案しました。--青子守歌（会話/履歴） 2020年9月10日 (木) 09:39 (UTC)[返信]

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