Wikipedia:コメント依頼/Turreys
利用者:Turreys（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのコメント依頼を提出します。参加・編集姿勢、ルールの悪用が見られる点やいつまでも納得しないに該当するかなどコメントをおねがいします。
経緯[編集]
被依頼者は昨日になって、利用者‐会話:途方シネマズ#記事の編集や要約欄への記入事項は慎重になさってください。という節を作成し、途方シネマズさんにたいして高橋遥人の編集合戦について当事者として抗議をおこなわれました。
高橋遥人の編集履歴を確認していくと、まず野球選手の持ち球として『ツーシーム、スライダー、チェンジアップを投げる』とあるところに被依頼者がカットボールを追加しましたが、これは3種類の変化球を投げるという文章にたいしてすでに明記されている2つの出典[1][2]には存在しないものです。あらたな出典なしに文中に割り込ませるのは出典虚偽にあたってしまうでしょう。それを途方シネマズさんが出典をつけるように要約欄に明記して差し戻しました。それを被依頼者はヤフースポナビの1球速報のアドレスを要約欄にはりつけ差し戻し、それを不適切とした途方シネマズさんの編集を『検証可能である典拠元を査察しているとは到底思えない暴言はお控え下さいませ。これより後はご自身で魚拓探すなりなさってください。』と差し戻し、すでにデッドリンクですが1球速報のアドレスを出典として使用されました。
途方シネマズさんがカットボールを持ち球としているとするスポーツ新聞の出典を見つけてきて貼り替えられましたが、それを被依頼者が『私の典拠元が正しくなかったかのような虚偽の記述を要約とする出典を除去』とコメント、ヤフーのテキスト速報に張り替えました。以後は途方シネマズさんが『ヤフーのスコア速報は一年後も残っているわけではありません。』と差し戻すも、その編集を『WP:BALL、WP:NORに抵触。私の出典を隠蔽し記事を破壊するのではなく、新たに記述してください。』と被依頼者が差し戻しました。
そこで途方シネマズさんはWikipedia:井戸端/subj/WP:BALLとWP:NORの適用範囲についてで相談されましたが、EULEさん達から被依頼者の主張は不適切であるとの回答が得られました。被依頼者が10日たってからどういう理由で途方シネマズさんに抗議されたのかは不明ですが、私からも利用者‐会話:Turreys#高橋遥人における編集、途方シネマズさんの会話ページのコメントにかんしてにあるよう、上記編集や抗議内容についておかしな点を指摘したところ、『当人様以外が唐突に演説なさいましても興味がございません。理由がよくわかりませんがとおっしゃるのであれば出来ればご静観くださいませ（いえ演説を妨げる意図はございません）。場合によってはコメント依頼の提出も視野に入れておりますとおっしゃいますがわざわざ宣言なさらずともあなたご自身の責任においてご自由になさってください。』と、直接の対話を拒むコメントを残されました。その後もなしのつぶて状態です。
この件にかんしていえば途方シネマズさんは編集合戦になるまえにノートか会話ページで議論提起しなかった点はまずいですが、編集内容にかんしてはどうみても被依頼者の方針不理解はあきらかであり、途方シネマズさんがわざわざカットボールに関する出典をみつけてくるなど尻拭いをした形になっており、それを被依頼者がルールを悪用し感情的に差し戻したということに他なりませんし今になって会話ページに乗り込んでくるのは逆ギレのようなものでしょう。
会話ページのピアース・ジョンソンの愛称についてや（こういった出典を使用しておきながら「ピージェー」表記に固執）、会話ページの過去ログでは『当時の思惑をここで回想し優位性を議論するまでもないでしょうね。』『『恐怖を感じます』『なにをおっしゃっているのか全く理解致しかねますし、興味もございません。』『おっしゃることが理解出来ませんし、興味もございません。』『恐れ入りますが、この種の推論、印象論者には全く興味が御座いません。』『ご自身の誤認識、御解釈、無理解が招いた結果であると認識致しております。 私に全く関係御座いません。』とご自分が編集に積極参加された当事者であるにもかかわらずこのようなコメントをくりかえすなど、まともに議論を成立させるのがむずかしいようにおもわれます。方針にかんしてもすでに指摘しているように、ルールの悪用ととられても仕方ないような主張がみられます。
依頼者コメント[編集]
コメント依頼の推敲中にも、被依頼者はこのようなコメントで『見当違い』『これ以後要約欄への記入事項は慎重になさってください。』途方シネマズさんに責があるかのように主張・また編集を控えるような主張をされていますが、私がすでに被依頼者の会話ページで井戸端の議論については紹介済みであり、出典偽装や不適切な出典をもちいたことにかんしてどうみても被依頼者に責があるのは明白であるにもかかわらず、基本的にご自分の非は認めずに相手に転嫁するような、いつまでも「納得」しない典型のような論法に終始されており、途方シネマズさんの指摘どおりダブルスタンダード、ルールの悪用がくりかえされているとおもわれます。--Aiwokusai（会話） 2019年6月10日 (月) 18:01 (UTC)
被依頼者がどのようなリアクションをされるのかは不明ですが、編集権限にかんしての言及があるように、このままでは投稿ブロックも視野に入れざるをえないというのが現状です。みなさまがたの指摘されているような被依頼者の「論法」の典型として、利用者‐会話:モージョ#ピアース・ジョンソンの件が存在します。また現在に至るまでアルム等で編集合戦が発生しているようで、関連する議論として利用者‐会話:ASCIIw#安易な編集はお控え下さい。があります。野球関連の編集は今年活動を再開して以降にはじめられたようですが、停止前には正否は不明ですが2017年ラスベガス・ストリップ銃乱射事件で激しい編集合戦がみられるようです。--Aiwokusai（会話） 2019年6月11日 (火) 11:27 (UTC)
被依頼者は、会話ページで自由にやればいいと私に述べたように、ここに寄せられた意見についてご自身はコメントする気はないようです。提出告知からしばらく活動がありませんでしたが、本日になってこのような編集がおこなわれました。この記述は記事の履歴を見ると、被依頼者がかねてより何度か繰り返し削除してきた内容のようです。なぜ今になって1年半も前の内容を差し戻したのかは分かりません。要約欄だけ見ると言っていることはまともそうにみえますが、「典拠元内の情報源がウィキペディア（当ページ）になっている」という主張をもとに出典を確認しますと、2007年の版を取り上げて『インターネット百科事典Wikipediaの東海林氏の項目に、次のように記載されたことがありました。』と書かれているだけであって、後述の漫画等では名前はぼかされていますが、典拠元内の情報源がウィキペディアだけであるとの記述は存在しません。そもそもこの出典には、グーグルトレンドでは「10万人の宮崎勤」の噂は2004年8月までは0で推移していたものが9月には40に急上昇していおり、ピークは2005年4月であり、急上昇の理由は「10万人の宮崎勤」発言について言及した漫画がその月発売の雑誌に掲載されていたことによるとしています。そして『これ以降、ネットでうわさが大きく広がったと考えられます。』とはっきり明言しています。すなわち、東海林氏へのインタビューではWikipediaへの記述を引き合いに出したことは事実であっても、ウィキペディアが大元の発信者であるとの記述は存在しないわけです。その後、大学教授へのインタビューでは話をネット全般に発展させたうえで「最近はWikipediaに書いてあったからと信じる人が多くいるがそのことをどう思うか？」と質問したり、「今のWikipediaには、その噂はデマとして記載されている」「検証した結果もネット上に残せるのは良いことだ」と教授が見解を述べています。
さらにいえば、この出典はデマを流された東海林氏本人のインタビュー、ネットに関連した書籍を出版されている大学教授、さらにはコミックマーケット準備会の代表者のインタビュー内容が記載されており、元コミケ準備会代表の米沢氏の著書にかんする検証もおこなわれています。 「ネットの噂・フェイクニュース」に関する検証資料としてはなかなかに有益なものといえるでしょう。仮に記事を執筆する側がウィキペディアを自己言及させたり、情報源として使用することは不適切ですが、信頼できる情報源の中にウィキペディアに関する記述が登場することはなんら問題視されることではありません。余計な個人サイトやまとめブログを除去するだけならまだしも、有益な第三者言及のある資料を除去するのに要約欄でさもご自身が方針に沿った上で消しているかのように主張する被依頼者は、その実方針を理解されていないことがはっきりとしています。被依頼者は何かとルールをおかしな風に解釈・悪用したうえで、力づくの編集、喧嘩腰な態度をとることも多いですし、私の過去の指摘も流されたこともありますので、編集合戦は避けたいので今すぐ復帰はしません。しかしそうやって他者が修正・改善をおこなうことをためらわせる被依頼者のその影響、ウィキペディアに与える損害は看過できぬものとなっていると判断し、投稿ブロック依頼の提出に踏み切らせていただきます。--Aiwokusai（会話） 2019年6月14日 (金) 19:36 (UTC)
- (補足) 上記は、噂としては出典にあるよう様々な人物からの取材をおこなっていることからも、信頼できる情報源に当たるものであり「（噂の発言をおこなったのが東海林氏であるという）記事の内容の情報元がウィキペディアであるサイトだから」という理由で取り消すのは誤りであるというのが要点となります。--Aiwokusai（会話） 2019年6月14日 (金) 20:42 (UTC)
報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Turreysを提出しました。--Aiwokusai（会話） 2019年6月14日 (金) 20:31 (UTC)
被依頼者コメント[編集]
コメント[編集]
高橋遥人の記事についてはカットボールを投げるという記述をめぐって、編集合戦が起きました。Turreysさんは最終的にはWP:BALLとWP:NORを持ち出して反論してきましたが、これははあくまでも記事の内容についてのルールであるということを井戸端会議で確認しました。
ピアース・ジョンソンの愛称はピージェイという記述についてはどうもこちらの版ではデイリースポーツを出典とされていますが、出典先を見ますとジョンソンがピージェイと呼んでくれという記述はありません。あるとすれば、出典先のグローブの画像にピージェイと刺繍されていること、出典先の最後のほうに愛称 = PJ ピージェイと記載があるのみです。前者は出典として記載するのは無理があると思いますし、後者は単なる読み方のように思えますが、編集を強行されています。
原口文仁の記事では大腸がんについての記述を結構バッサリと除去されていますが[3] 、一方で狩野恵輔の記事においてはバラエティ番組に出たという記述は存続させています[4]。この件については私の会話ページでどういうことなのか見解を頂いたのですが、プロ野球選手（原口）とタレント（狩野）では百科事典の趣旨が違うという頓珍漢な答えが返ってきました。タレントの記事においても、いついつどの番組に出演してどういうことをしたという記述は私が見る限りは好まれてはおらず、大抵は除去されています（もちろん除去されていない記事も多数あります）。
正直なところTurreysさんは方針無理解もいいところで、私からすると自分の編集を正当化したいため、ルールを曲解又は悪用しているようにしか思えます。--途方シネマズ（会話） 2019年6月11日 (火) 00:22 (UTC)
コメント 斜め読みですけども「自分は絶対に何一つ間違っていない、故に自分が過ちを認める部分は絶対に存在しない」という謎理論で以て『自身の感情をルールの上に置いて、適合しそうな既存ルール文書を（ルールの内容をよく把握しないまま、上っ面だけ読んで）探してきただけ』という斜め上の謎理論武装をされておられるのではないかな、と思います。前提状況は明らかに『 被依頼者以外の他者、客観的視点で見ると 』被依頼者のみが独善で突っ走っているWP:POINTですから、被依頼者は少し落ち着かれて、『 ご自身の今後の編集権限を賭けてやるほどの最重要問題なのか 』を考えれば、今後ご自身が為さるべき対処は自明であろう、と思料します（WP:CIV違反）。というか、それをやらないからここまでこじれた、とも（WP:DR#2）。──一般社会でも同じですけども、ご自身の過ちを積極的に認め他者意見を容れる柔軟な姿勢と広い度量を示しても、別に損はしませんよ？ 私なんか毎日あちこち間違いだらけで過ごしています（ぉぃ。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年6月11日 (火) 08:02 (UTC)
- コメント 被依頼者とは、約2年前の2017年7月、「将棋の棋士の記事から師匠名と棋士番号を除去する編集を、いったん止めてください」という件で関りがありました（差分）。
- その際、被依頼者は一切対話に応じずに「将棋の棋士の記事から師匠名と棋士番号を除去する編集」を継続し、「対話拒否」を理由として3日間ブロックされ、その後は「将棋の棋士の記事から師匠名と棋士番号を除去する編集」はしていないようです。
- 被依頼者が一切の対話を行わなかったため、被依頼者が何の意図で「将棋の棋士の記事から師匠名と棋士番号を除去する編集」を強行したのかは今もって不明です。
- その後、被依頼者と私の編集範囲が重なることがありませんでしたので、何をしておられるのかは存じませんでしたが、今回のコメント依頼を拝見し「ウィキペディアの方針やガイドラインを正しく理解し、他者の助言に耳を傾ける、という態度からは程遠い」状態にあると見て取りました。--Pooh456（会話） 2019年6月11日 (火) 12:22 (UTC)
- コメント 被依頼者の編集傾向をいくらかと経緯をざっと読む限り、自己の編集にこだわったり対話拒否する傾向が強く、現状ではルールの悪用（あるいは曲解や無理解）といつまでも納得しないに該当すると感じます。--Bocto（会話） 2019年6月12日 (水) 16:18 (UTC)
- コメント 基本的に既に挙げられている指摘の通りだと思います。指摘を受けても改善しないこともさることながら、トラブルがどうしようもないレベルになると、一回消えてほとぼりを冷まして、また同じことを繰り返すという自浄作用がまったくないという点も非常に問題であり、今も対話に応じないのはそういうことなのだと推定いたします。もし、このまましばらく待って被依頼者が反論や弁明をしなかった場合も、自主的なウィキブレイクとはみなさず、ブロック依頼に掛けた方がよいものと思慮いたします。--EULE（会話） 2019年6月13日 (木) 16:25 (UTC)