Wikipedia:コメント依頼/Cho-ji

利用者:Cho-ji（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏に対して議論の論争相手に対する姿勢・改名提案を行うにあたっての物事の進め方についての意見を広く求めます。

経緯[編集]

現在、利用者:Cho-ji（会話 / 投稿記録）氏よりTemplate:CSの改名提案がなされているが、事の発端は、私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）が利用者:Cho-ji（会話 / 投稿記録）氏の会話ページへのコンタクトであるとこを承知願います。

現在のTemplate:CSは、スカパー!（スカパー!(HD & SD・スカパー!e2・スカパー!光)）を対象にしているが、利用者:Cho-ji（会話 / 投稿記録）氏は、スター・チャンネルハイビジョンとWOWOWの記事にて、BS放送に関する記述を、Template:CS内に記述したことに対して疑問を感じ、利用者:Cho-ji（会話 / 投稿記録）氏の会話ページにコンタクトを行いましたが、私の求める解答を行わない（その後、このことを指摘しても無視）ほか、『BS扱いだからという理由で掲載されなければ、「スカパー!e2、JCN、eo光テレビではスター・チャンネルハイビジョンは未提供である」という誤解を与えるおそれがある』とのこと。
私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）は、『テンプレートを全て埋める必要性（義務）はない。スター・チャンネルハイビジョンや、今後BS放送化するチャンネルについては、BSネットワークで配信するスカパー!e2やCATV局の場合、あくまでもBSデジタル放送扱い。その為、テンプレートを用いらず、別途適当か所に節を設け、その中に記述が適当。もしくは審議を経て、テンプレートの新設ないし改変を行う』の立場です。
私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）は、CS放送のことをTemplate:CS内に記述するのは分かるが、BS放送を記述することは、『Template:CSの趣旨に反する』と思う。無論、Template:CSを改名するのであればそれでも構わないですが、私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）と利用者:Cho-ji（会話 / 投稿記録）氏との間では、『Template:CSを改名する為の合意形成』が出来ていません。また、上位プロジェクトであるWikipedia:ウィキプロジェクト放送局への話し合いの場を設けていないにも拘らず、改名提案を強行している様に感じ、そのことに対しての謝罪・道徳的な筋の通し方を行っていない為、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに合致すると思います。

私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）は、自分の編集行動を正当化する積りはないです（大多数の方から同様の指摘を受けた場合には謝罪をします）。しかし、今現在、議論が私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）と利用者:Cho-ji（会話 / 投稿記録）氏の2者のみであり、私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）はTemplate‐ノート:CSで、一般論の書き込みを行っている積りですが、真偽の方は不明ですので、Wikipediaのベテラン諸氏や初心者諸氏に、上の内容の解決法と下記に対するご意見を願えれば幸いです。

私利用者:Cronu（会話 / 投稿記録）が掲げる一般論は、『スカパー!e2＝デジタルテレビ（チューナー）のリモコンにあるCSボタン』『BS放送＝デジタルテレビ（チューナー）のリモコンにあるBSボタン』と同時に、（この書き方で失礼ですが）放送関係に疎い人（興味・関心が無い、興味・関心はあるが専門的部分が分からない人）が思う『放送ネットワーク＝放送バンド＝プラットフォーム』です。
『スカパー!e2＝デジタルテレビ（チューナー）のリモコンにあるCSボタン』はスカパー!e2のテレビCMを基にしています。

参考 上記は一応要約しましたが、利用者‐会話:Cho-ji#ネットワーク（放送プラットフォーム）の違いについて・Template‐ノート:CS#「Template:日本の専門チャンネル」に改名提案を参照のほど、早期問題終息のためにも、意見を願えれば幸いです。--Cronu 2010年8月21日 (土) 14:49 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

私の意見は以下の通り。

「CS放送」と称しているが、CATV向けには「放送」ではない伝送手段（HITS、光ファイバーによる配信、もっといえば光ファイバーによる配信はCS=通信衛星でもない）を使っている。それならば、CS放送と同一の放送内容であるBS放送、およびBS放送による再送信を同一項目に載せることに問題があるとは思えない。
- 伝送手段によって実際には配信・再送信されているチャンネルが不掲載とされた場合、配信・再送信自体されていないと誤認する恐れがある。特に「スター・チャンネルハイビジョン」の場合、CATV・光放送の大手事業者でもJ:COMとスカパー!光はCS、JCNとeo光テレビはBSとバラバラである。
- BS放送、もしくはその再送信チャンネルには、Ch.番号の冒頭ににBS放送、もしくはその再送信であることを示す「BS」もしくは「B」、もしくはCh番号の後ろに「(BS)」ないし「（BSデジタル）」等を付ければCSと区別することは容易である。

「CS放送」は、事実上「専門チャンネル」、「地上波・無料BS放送以外のチャンネル」とほぼ同義として扱われているという実情を鑑みる必要がある。また、このテンプレ以外に放送ジャンル・内容や視聴料金など専門チャンネルに必要なものが入っているテンプレはなく、このテンプレを流用するのが現実的である。
- 数は少ないが、「CS放送」のスカパー!、スカパー!e2では放送していない（されていなかった）が、CATVやIP放送、光放送で配信されている（いた）チャンネルも存在する（例:ディスカバリーHD、TV5MONDE）が、テンプレから除外されてしまう。

スカパー!e2（とその前身）のプラットフォーム業務は2004年以降CS・BSのの区別なくスカパーJSATが担当しており、また、総務省も2009年以降、BS放送と東経110度CS放送は「特別衛星放送」として普及計画を一体化していることから、BS放送だからといって除外するのは馴染まない。
- 付記すれば、このテンプレの解説には「（スカパー!、スカパー!e2など）」と明記されている。

個人的には無用な混乱を避けるため、「Template:日本の専門チャンネル」あるいは適当な名称に変更するのが妥当だとは思うが、現テンプレ名でもBS放送についての記述を拒まなければ名称はそのままでも構わない。--Cho-ji 2010年8月23日 (月) 15:00 (UTC)[返信]

（追加）私からは議論態度についてはコメントはしません。--Cho-ji 2010年8月23日 (月) 15:30 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント利用者の行為についてのコメント依頼ではなく、議論活性化のためのコメント依頼に依頼するべきなのではなかろうかと………議論をこんなところに持ち込むなよ、というのが正直なところです。結論としては、被依頼者にも問題があるのかも知れませんが、本件コメント依頼を見た段階で依頼者にも充分に問題があるのではないかという印象を強く受けます。

「議論の論争相手に対する姿勢・改名提案を行うにあたっての物事の進め方」に関しては、立場や主張内容の正当性不当性は関係ありません。被依頼者が如何なる「問題行為」を行なっているのかを簡潔且つ論理的に纏めるべきです。また、その「問題行為」と判断した事実へのリンクや引用し理由を併記しておけば、第三者も判断し易くなります。でないと、コメント依頼に応じてやってきた人達が困惑するばかりです。なにしろ、議論で用いられている単語の半分は未知の単語で、残りの半分は知らない意味で使われているのですから。

コメント依頼に応じてやってきた人達だって忙しいのですから、意味不明な議論を見て分析するのは無理な話です。しかも、その依頼に書かれた「経緯」が元の議論の再録では、それにコメントを寄越せと言われても、読書感想文じゃあるまいし応えようが無いのです。

自身の主張の正当性を以って、それに反する論敵の議論態度を批難し意見封じしようとするのであれば、それは印象操作であり不当行為です。

ところで俺の主張を見てくれ……こいつをどう思う？　俺の主張は正しいだろ？　これに反対しているってことは「腕ずくで解決しようとしない」に合致すると思わないか？

そんな態度だから、被依頼者にさんざん反論された挙句に「私からは議論態度についてはコメントはしません」などと肝心なところをトボケられてしまうのです。

むしろ逆に、本件コメント依頼に気付いて直ちに改名提案を取り下げた被依頼者の方が常識的な対応をしているのではないか、という印象すら受けました。（飽くまで印象ですが）

もしかしたら、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例にある「もし延々と議論をしても、解決策が見出せないとき……」の「悪い例」を参照すると、理解がし易いかも知れません。

＞上位プロジェクトであるWikipedia:ウィキプロジェクト放送局への話し合いの場を設けていないにも拘らず～～

であれば、その「上位プロジェクト」とやらに改名提案がされていることをCronu氏が告知して意見を求めるというのも一つの選択肢ではないでしょうか。そもそも「提案を強行する」という表現に違和感を覚えます。根回ししておくことは悪いことではないですが、wikipediaは根回ししなければ提案すら出来ないような「堅苦しい」組織ではないはずです。

何の根回しも無く提案するなんて手続きに不備があるだろ？　だからこいつの提案は棄却されるべきだよな？

手続きの不備により主張の正当性が否定されることはありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんにある「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決してください」が、まさにそのままの意味です。そして（「上位プロジェクト」に根回しした方がより良いのは確かでしょうが）改名提案の手続きに不備があったようには思えません。

なので本件コメント依頼は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用にすら該当しないぐらい強引な方法で被依頼者の不備を指摘し、ガイドライン違反を主張しているように受け取れます。そして被依頼者が実際に本件コメント依頼に反応して改名提案を取り下げていますので、依頼者は本当に「腕尽くで解決」してしまった印象を受けます。

上記根拠により「依頼者が腕尽くで解決する為に本件コメント依頼を行なった」という良くあるパターンの可能性が考えられる為、長く専門的な議論を苦労して熟読する気になれません。他者のコメント依頼も参考にして、熟読する気になるような依頼の仕方を考えた方が良いと思います。依頼する場所も含めて。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年8月27日 (金) 09:20 (UTC)[返信]