Wikipedia:コメント依頼/新鳩２４４号

新鳩２４４号さんのこれまでの行為、またこの件についての互いの論について、コメントを依頼します。--影綱 2008年8月6日 (水) 00:49 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

直接の問題は[[1]]、及び[[2]]にて、「依頼者影綱」と「モトカルさん」に対する発言に始まります。以前よりその傾向があったのですが、度々他ユーザーを見下す発言をしており、許容できるものではなかったので、上記の版に反論、訂正を求めました。その際に、影綱が誤った認識による「投稿ブロック依頼」をした事は、事実としてあります。
その後、依頼に対しての見解、発言の意図等について議論をしたのですが、新鳩２４４号さんは『誣告しないでください』『影綱氏は正当な理由なく私のブロックを求め、議論から排除し、口を塞ごうとしたのです。そしてそこには間違い無く私を排除しようとする故意が存在しています』『私としては、あなたが「荒らし」「事実に基づかない警告」「事実に基づかない、一方的な中傷発言」「虚偽の警告」「人格否定の言を発した」(中略)等と次々に事実とは違うことを語って私を公的に報告したり、言い寄ったりするものですから、万が一にも私が第三者から誤解されないように、事実に基いて自らの正当性を述べさせていただいております』『影綱さんの2本の警告は事実に基かないものであり、その反事実性がはっきりと明示されてさえいれば、私の不利にはなりませんので、撤去したり無効化したりする事を求めるつもりはありません』(利用者‐会話:影綱)や『気になるのは、jawp暦の浅い影綱さんの出方です。またぞろ全ての事象を一緒くたにした議論をして、事態を悪化させないかと心配しております』（利用者‐会話:モトカルさん）、『私、新鳩244号が、影綱氏に対し、「人格否定の言を発した」事実はありません。』『私による「事実に基づかない、一方的な中傷発言」があった事実はありません。』（利用者‐会話:新鳩244号）等の言を用い、それら全ての責は「影綱」にのみあると言っています。

無論、俺「影綱」にも責の一端があることは否定しませんが、ただ一人に全責任があるとは思えません。ここまでのトラブルにおいて、モトカルさんに仲裁の労をいただきましたが、今回、

「他ユーザーからの客観的な判断を聞いてみてはどうでしょうか」とのアドバイスを頂き、第三者ユーザーの方々のご意見を伺うことにしました。

参考リンク[編集]

Wikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721

利用者‐会話:影綱

利用者‐会話:新鳩244号

利用者‐会話:モトカル#「削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース」‎におけるご相談

被依頼者によるコメント[編集]

一連の不毛なやりとりを多くの人に拝見していただかなければならない事態に至り、大変恐縮に存じます。関連議論全てに目を通していただいて、公平なコメントを寄せていただければ幸いに存じます。--新鳩244号 2008年8月6日 (水) 06:11 (UTC)[返信]

なお、上記依頼文は事態の全てを網羅しておりませんので、コメント者の皆様が事態を把握しやすいよう、私の方からも説明させていただきます。

今回の事態の直接の発端は削除依頼での事と思われます。この依頼は、600版以上が巻き添えとなるという前代未聞の依頼です。私は、必ずしもその必要は無いのではないかとの旨、存続意見を述べました。そして、問題記述を取り除いた上でbotが巻き添えとなった全版を順に連続再投稿するという、未実現の仕組みに言及し、そのような仕組みが導入さた暁には、削除に反対するものではない旨、述べました[3]。
この、仮定のbot再投稿手法に対して、依頼者は、以下のような反論を述べられました[4], [5]。
- 「荒らしの投稿がボットによって再投稿されれば、記事そのものの信頼性が無くなってしまう」
- （全版を順に再投稿すると）『「現存の記事に荒らしの記述」が残り、かつ、それが放置されること』になる。
- 「現状、ｗｉｋｉ全体が「記述がコロコロ変わる、2ｃｈにも劣る情報源」だと揶揄されている」
これらの論を私は全く理解できませんでしたので、「まったく的外れの主張であり、戸惑いを覚えます」[6]「理解に苦しみます」[7]とコメントしました。
すると突然、依頼者は私が荒らしであると主張して報告、私の投稿ブロックを求めました[8]; [9]; [10]。
- 併せて、私の会話ページに、「荒らし行為はやめてください。」との警告を掲載しました[11]。
- 併せて、モトカルさんの会話ページに、私の「処遇をご相談したい」と書きました[12]。
私は荒らしではありませんので、コミュニティから荒らしとして扱われるはずも無いとは思いましたが、もののはずみという事も無いことでは無いでしょうし、名目はどうであれ、依頼者がこれらの経過から私の投稿ブロックを求めるのは、全く不当な事だと感じましたので、依頼者の会話ページに「誣告しないでください。他の参加者に対する敬意に欠けるものとみなされます。」旨の警告を掲載しました[13]。
- この「誣告」という語については、仲裁に入られたモトカルさんから、辞書的な定義からすると誤解を招くおそれがある旨忠告を受けましたので、後に、冗長ではありますが、「荒らしでない者を荒らしと告発しないでください」という有態で詳細な記述に変更しました。
この警告に対して、依頼者は、この警告が「虚偽の警告」であると主張して、「再警告」と称する警告を私の会話ページに掲載しました[14]。

コメント[編集]

(コメント)お二人のご活躍と熱意に敬意を表しつつも、あえて苦言を呈させて頂きます。

まずはお互い落ち着かれて下さい、そして例えご自身と正反対の意見であろうとも一つの意見として最大限の敬意を払われる事を望みます。その上で経緯に従ってコメント致します。

まずは新鳩244号氏の発言（言い方）によって影綱氏が不快感を持たれたと言うのであれば、それが例え新鳩244号氏の意図する所で無くとも上記の敬意を払うと言う観念から影綱氏に要らぬ誤解を与えた事に対して謝罪された方が良いでしょう。
しかしながら謝罪の有る無いに関わらず影綱氏の取られた行動は軽率であったと言わざるをえません。既に影綱氏自身が「誤った認識よって「投稿ブロック依頼」行ってしまった」とご理解されているので深くコメントは致しませんが、この行為に関してはその後の新鳩244号氏の行動がどうであれ新鳩244号氏に対して謝罪されるべきでしょう。

その後のお二方の言動に関しては上記2点での誤解が誤解を生みお互いに引っ込みが付かなくなってしまった印象を受けました。恐らく既にお二方共に相手の御気持ちを理解され、ご自身の行動を省みられている事かと存じます。時系列に沿ってコメントさせて頂きましたが謝罪に順番が重要視される等と言う事は御座いません。これを機にお二方が和解され、更なるご活躍を続けられる事を切に願います。--Mr.DJ 2008年8月7日 (木) 08:54 (UTC)(お二人の益々のご活躍を願いながら)[返信]

（コメント）コメントに先立ち、Wikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721、利用者‐会話:影綱、利用者‐会話:新鳩244号、利用者‐会話:モトカルを読みました。
まず、依頼者（影綱さん）が「直接の問題」とされるWikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721における新鳩244号さんの二つの発言[15][16]について。なお、モトカルさんに対するもの（後者）については、モトカルさんが「暴言でも中傷でもなく、”言論の自由の範囲での批判”であると思っています」[17]とおっしゃられているのですから、これを取り上げること自体疑問に思います。しかし、利用者の行為についてのコメント依頼では、依頼者以外に対する被依頼者の行為を取り上げることも許されているため、こちらにもコメントします。
たしかに、疑問で畳み掛ける、「戸惑いを覚えます」と評する[18]、「なさっておられることに驚いております」と心情を明かす、「これは矛盾しているように思われますが、どうしたことでしょうか？」と批判しつつ大仰に疑問を投げかける[19]といった修辞的表現は、受け取りようによっては、不快なものだろうと思います。しかし、こういった修辞的表現というものは意図的であったかどうか、真意がどこにあったのか判断しがたく、なるべく善意にとっていかざるを得ません。そのような視点から見ると、新鳩244号さんの前記表現は許容されるものだと考えます。
「またこの件についての互いの論について、コメントを依頼します」とのことなので、影綱さんの主張にもコメントしますが、新鳩244号さんのWikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721での投稿が中傷[20]・人格否定[21]であるという影綱さんの主張は、全く支持することができません。
コメント依頼文にある「～等の言を用い、それら全ての責は「影綱」にのみあると言っています」については、挙げられた新鳩244号さんの発言の趣旨がそのようなものだと断定できません。たしかに、新鳩244号さんが自分の責任を認めた発言はみつかりませんでした。しかし、責任を認めた発言がないとしても、それと、「全ての責は「影綱」にのみある」（したがって自分に責任はない）という主張をしたかどうかは別の問題です。
最後に、問題解決の方法については、Mr.DJさんのコメントと異なり、私は、影綱さんと新鳩244号さんのどちらが先でも、相手に批判や反論を返すのをやめれば良いと思います。ここまで仲介者の努力を無駄にしながら、それだけのことさえできないのならば、その人はウィキペディアに向かない人なんだな、と私は評価するでしょう。
（新鳩244号さんが被依頼者コメントを完成させることは、最後に述べた「批判や反論」にカウントしません。それは、制度上、新鳩244号さんに認められるべき権利だと考えるからです。しかし、24時間以上も第三者にコメントを控えることを要請しつづけるのは、好ましくないことだとは思います。第三者のコメントを受けることは、逆に影綱さんの権利だからです。よって、その要請を受け入れませんでした）。--Mizusumashi（みずすまし） 2008年8月7日 (木) 09:16 (UTC)[返信]

Ｍｒ．ＤＪさん、Mizusumashiさん、コメントを頂き有難う御座います。この節でコメントしていいものかどうかはわかりませんが、それぞれの返事を記載させていただきます。

Mr.DJさん、恐らく謝罪による解決というのは、現在とても難しいと思っています。これは俺に謝罪の意思がないわけではないのですが、ここまでこじれた状態で謝罪すれば、新たなトラブルをもたらします。せっかくコメントを頂いたのに心苦しいのですが、「参考」として受け止めさせてください。

mizusumashiさん、こちらの意図にご理解をいただけなかった事は、残念です。しかし、ご意見としては俺にも納得のいくものであるので、しばらく新鳩244号さんへの反論はやめ、本来の義である記事編集に力を注ぐことにします。

お二人のご意見に、改めて心よりお礼申し上げます。引き続き、~~他の方からの~~コメントを募りたいと思います。ご協力をお願いします。--影綱 2008年8月7日 (木) 23:14 (UTC)[返信]

（コメント）お二人とも、基本的なところで勘違いしておられると思います。ウィキペディアの審議では、提案や意見に説得力があり共感を呼べば賛同が集まるし、そうでなければ反対されます。それだけのことです。議論相手を論破することは要求されていませんし、そもそもウィキペディアは戦いの場ではありません。Wikipedia:ウィキケットについても目を通してください。
具体的には、依頼者の誤認による「荒らし」認定があったこと、これをきちんと謝罪せずにさらなる警告文の貼り付けを行い、いまもって反省・謝罪の姿勢がないことが大きく、依頼者にこれだけは意地でも謝りたくないという姿勢がある限り、解決はできないでしょう。さらにさかのぼれば、削除依頼の審議で被依頼者の反対意見に依頼者が「反論」を加えたことが以降果てしない応酬のきっかけになっています。すでに書いたように、削除依頼の審議は議論場ではなく、反論を重ねる必要はありません。被依頼者についても、編集合戦や不毛な罵り合いは相手がいなければ成立しない、ということがわかっておられないようです。
お二人とも、ウィキペディアになにしにきておられるのか、短い間に大量のログを残し、衆目にさらした結果がなんだったのか、よく考えてもらいたいと思います。まだブロックされていないことが不思議なくらいです（おそらくはモトカルさんの仲裁があったからだろうと推測します）。--みっち 2008年8月8日 (金) 23:19 (UTC)[返信]

みっちさん、貴重なご意見有難う御座います。--影綱 2008年8月9日 (土) 02:08 (UTC)[返信]