プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/(航空機)について

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_(航空機)について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名の方で既に上がっていますが、少なくとも名称が「～機」となっている機体で、その名称で記事が作られているものに関しては、名称のみでの記事名ということでよろしいでしょうか。--open-box 2007年4月12日 (木) 17:18 (UTC)

• open-boxさんの ご懸念もっともですね。旧日本機の場合なんですが、「機上作業練習」(かっこ)内は代表機の例示(九〇式・K3M2)機とか、「水上観測」(零式・F1M2)機とか、「襲撃」(試作キ-102)機とか、「直接協同」(九八式・キ-36)機とか、はたまた、「指揮連絡」<三式・キ-76)機とか明らかに「_(航空機)」とつけたほうがいいケースがありますね。少々長くてもつけたほうが親切カモです。本文読めばお分かりでしょう、って言われればそりゃまぁそうなんですが日本軍は割と特別な機種名作ってたんですよね。papamaruchan22 2007年6月26日 (火) 12:01 (UTC)
• やはり、「原則を作る」という初心に帰れば「例外」を作るのは避けたいところです。また、母体プロジェクトの方で話し合われたことでは、「_(航空機)」を付けるのは「曖昧さ回避」のためであって「内容説明」のためではないという方針が支持されています。こうした経緯とかち合う方針は、また話し合いのやり直しが必要になります（やり直しは勿論ありですが、単純に手間ですね）。
  従って、既存の方針とかち合うことなくそうした「割と特別な機種名」の意味不明さを回避するには、例えば、「指揮連絡機」といった場合に航空機を意味するとは限らないので（そういう装置のことかもしれない）、こういう場合は「_(航空機)」を付ける、というような新しい「原則」を考えることが必要です。「こういう場合」の目安は、例えば現在ウィキペディアでその機種を解説したページがあるかないかはひとつの目安になると思います（指揮連絡機は赤リンクでページ存在せず）。私には具体策があまりないのですが、何かこうした新しい「原則」を作ることが可能であれば、建設的ですし、皆さんからも支持されるのではないでしょうか。やはり、「例外」は私は避けたい（例外は例外を生むので）。--ПРУСАКИН 2007年6月26日 (火) 15:20 (UTC)。(指揮連絡機は、↑青になりまた。papamaruchan22 2007年8月21日 (火) 11:26 (UTC)）。
• いつもお世話さまです。例外はなくすべきではありません。なーんかすっきりしませんねぇ。だって「機上作業練習機って、何か工作機械かな」ってプルサーキンさんの言葉ですよねぇ。(括弧付にする必要のあるのは)せいぜい5機種ぐらいです。だから例外は避けるべきなんて、そんなに拘束されなくたっていいんではないのかなと、、。ご休暇の間に十分なお話の無いうちに方向性が決まったのでは?。ウィキペディア辞書は利用者のためですよねぇ。分かりやすいのが最優先だと思うのです、よって(括弧航空機)は、「機上作業練習」機とか、、「指揮連絡」機なんかは許容範囲内だと思うのですがね。過去の話し合いの中でここまで細かく踏み込んでもいないのですからね。このケースは想定外だと思料いたしますよ。原則はこうだけど分かりにくいケースについては、旧軍機の場合{例外}もありえるのではと思います。コンクリートにしてしまうと硬直化します。他の爆撃機や戦闘機まで(括弧航空機)としたいとは毛頭考えてもいませんし望ぞんでもいません。例外も特殊ケースでお認めいただきたいものです。伏してお願い致します。papamaruchan22 2007年6月27日 (水) 13:04 (UTC)
• そうですね、具体的にどの機種に「_(航空機)」をつけるかは、「例外」としてこのプロジェクトページに書き出しておけば問題ないでしょう。現在想定されるのが5機種くらいなら、このプロジェクトに記載しても問題ないのでは? 「わかり易い・わかりにくい」はひとによって違いますし、「言われてみればわかりにくい気もする」というようなものもたくさんありますから、今後「これもわかりにくいから」という理由で「例外」がとめどなく増えていってしまう可能性を憂慮しているのです（極端な話、「練習機」と言っても何の練習機種であるかは「_(航空機)」をつけないと不明といえば不明なのです。違う機械の練習機械かもしれません……）。
  母体プロジェクトでの話し合いは私が休業する前の時期に基本は完結していますので、一応初めから最後まで把握しているつもりです。ご心配なく。そこで、もう一点後理解いただきたいのですが、プロジェクトの話し合いの結果では「説明のために「_(航空機)」は用いない」ということになっているのです。従って、わかりにくいから、という理由で「_(航空機)」は用いるべきではないのです。しかし、わかりました、例外というのはこのことについての「例外」なのですね? そうであれば、これは私のほうの勘違いで同じことをくどくど書いてすみませんでした。私は、「日本機には『_(航空機)』を付けない」ということに関しての「例外」と仰っているのかと思っていたのです。従って、そのようなことをくどくど書いてしまったのです。
  私はPapamaruchan22さんの仰るように規則の柔軟な運用は悪くないとは思うのですが、ウィキペディアの危険性（ルールがどんどんルーズになる）から少し心配しているのです。プロジェクトの話し合いで例外の除去を追及されていた他の方々が今回は例外でよいと仰るのであれば、私もそれで万全構わないと思います。ただ、ひとりでここでOKを出す、あるいは全面的に賛成意見を表明する自信はないのです。お許し下さい。少し慎重過ぎするかもしれません……。--ПРУСАКИН 2007年6月28日 (木) 11:27 (UTC)

プルサーキン様いろいろどうもすみません。ご丁寧なレス有難うございます。それで私なりに極めて素朴に考えますが。説明のための(括弧航空機)を使わない=分かりにくいだけで使っちゃあだめですと如何様にして成っちゃうのかなと。ここの場所の話し合いは、open-boxさんがお越しになってからしばらくどなたも来てなくてですねぇ・・・・、始まったばかりだと考えます。それで次の段階として話し合いの中では例外を認めようとか、認めないとかは、結論出しにくいでしょうね。旧日本機の特殊ケースに付きましては、個別対応ということでよろしいと存知ます。前にも申し上げましたとおり、「機上作業練習」「水上観測」「襲撃」「直接協同」「指揮連絡」機とか明らかに「_(航空機)」とつけたほうが妥当よろしいと大概の方が賛成なのかと思っています。旧軍は(変な?)特別な機種名作ってたんですから困りますよね。とにかく上記機体の赤リンク消す時は(括弧航空機)つけて執筆したいと存ずる次第ですレァケースで他に及ぼす影響も少ないと思料してます。赤色空軍の対戦車地上攻撃機の範疇に入るシュツルモビクのように大活躍でもしてくれてれば今このノートで悩んでいないのでしょうがね上記機種群は地味地味です・・・。いずれその時はまたお世話になります。今後ともよろしくお願いします。papamaruchan22 2007年6月28日 (木) 13:38 (UTC)

• どうも私は説明が下手ですみません。自分のためにもいちおうおさらいすると、この「プロジェクト 航空/項目名/日本」の前の段階の話し合いがWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名（以下「母体プロジェクト」と勝手に命名）にありまして、このページはそこから分化したものなのですが、実はその母体プロジェクトで日本機に関するページの命名法はいちおう確立されているのです。従って、上記の通りこのページでは確認のコメントがあるだけで、私含め皆放置したままであまり問題化されていなかったのです。
  さて、そこで私は、実のところ（発言に対する責任を省みず言えば）「わかりやすくするために『_(航空機)』を用いる」ことには賛成です。papamaruchan22様の仰るようなことには私も同感です。「例外を認めようとか、認めないとかは、結論出しにくいでしょう」については、私はそんなに悲観的ではありません。papamaruchan22様の仰るように限られた機種であるのならば、それほど手間ではないと思うのです（とはいえ、2週間くらいかかるかもしれませんが、それはわたし的には許容範囲です）。
  にも拘らず、わたしが曖昧というかどちらかというと悲観的・否定的な発言を書いているのは、実は以前わたし自身が母体プロジェクトの方で「わかりにくいから（というかわからないから）『_(航空機)』をつけよう」と主張したことがありまして（初めから最後まで結構ずっとそう主張していたのですが(((^_^;)）、それが他の方の賛成を得られず完璧に却下されたという経緯があるからです。従って、わたしはpapamaruchan22様の仰ること（わかりにくさ回避の必要性）には同感なのですが、ただ、わたしが以前同様のことを言ったときに却下されているので今回も……、と危惧しているのです。従って、却下されないように「わかりにくいから」プラスそれ以外の理由付けもできないかなあ、と思慮しているところなのです。
  しかし、以前は「わかりにくさ回避のために『_(航空機)』を付けるべき」派がわたしくらいだったのに対し、今回はpapamaruchan22様も同意見でいらっしゃるようなので、以前より旗色はよいでしょう。
  というわけで、私は何もpapamaruchan22様の仰ることに反対・否定的な考えを持っているわけではありません。ただ自分の経験から否決されるのではないかと不安なだけなのです。これ以上わたしがぐだぐだ書いてもウィキペディアがパンクするだけですので、以前の参加者の方がどう仰るか、わたしは様子を見たいと思います（補足があればまた書きますが）。どうか、わたしのしどろもどろな文章にお腹立ちなさらないことを願います。--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 10:32 (UTC)

いえいえ全然腹立だたしいなんて思いません。ノープロブレムです、お気づかい有難うございます。結論については仰せに従い楽観的に見ましょう。ただ一方では赤リンクについては青にしていく作業は続けるかも知れませんが、その時は{個別に寄せられたご意見には話し合いの上個別に}対応していけばいいのかなぁと思ってます。ここの話し合いを見守りながら、。(独り言)、、新しい記事{指揮連絡機}と書いたとしてあいまいさ回避で装甲車じゃぁありません。ジープのことでは無いんですなんて言ってる間に(括弧航空機)って書いたほうが理解しやすいと存じまする・・・。ともあれウィキペディアの品質の向上が一番だと考えております。お話できてうれしく思います。papamaruchan22 2007年6月29日 (金) 12:03 (UTC)

ありがとうございます。取敢えず、papamaruchan22様がこれでよしと思われるスタイルでページを執筆なさってみてはいかがでしょうか? 新規ページができれば注目も浴びますし、こちらの議論も盛り上がるでしょう。それに、実物があった方が説得力も出ますしね(^_^)v--ПРУСАКИН 2007年6月29日 (金) 13:07 (UTC)

ノート:キ102 (航空機)から参りました。例外的に(航空機)を付けることには賛成です。しかし「わかりにくさ回避のため」というのは私個人としては例外として認められません。理由はただ記事名が複雑になり、検索に引っかかりにくくなる、新たにリダイレクトを設けなければならなくなる、からです。現状日本陸軍の試作機、非制式機の多くが「キ番号 (航空機)」で項目化され、検索ボックスに単純に「キ○○」と入力しただけでは項目に辿り着きません。その為ほとんどの項目に「リダイレクト：キ○○」が用意されています。そのことによって航空機以外のキ○○と名称が被って問題になる、といった事態は発生していないと思います。ということは始めからキ番号のみの項目名で何の問題もないのではないでしょうか？

そもそも「わかりにくさ回避」とおっしゃいますが「項目名だけでその○○機が何の機械であるのかわかりにくい」と言う事態が発生するのはどのようなケースなのでしょうか？通常wikipediaでは利用者の疑問として先に「○○機」という語句があって、それを検索ボックスに入力する、といった使い方が多いのではないでしょうか？その結果「○○機」について解説したページが出て来るのですから、項目名に内容説明を分担させる必要性はありません。可能性があるとすれば一覧表示でふと目にした時位でしょうか？

その場合でもカテゴリ検索して一覧表示させるには、例えば九八式直接協同偵察機があるCategory:大日本帝国陸軍航空機に辿り着くには少なくとも航空カテゴリから入り、航空機、各国の航空機、日本の航空機・・・と辿らねばならず、前提として航空機であると言うことを最初から知っていなければ一覧表示を目にすることはありません。その項目名を目にするときは既にそれが航空機であることを理解しているケースが多いと思うのですが。

それ以外だと、索引から見出し検索と言う手段がありますが、この場合は成程(航空機)が付いていた方が親切かもしれません。であるならば他の索引の見出しを参考に、索引ページでの表示のみ「九八式直接協同偵察機【航空機】」とすべきでしょう。

いたずらに項目名にそのものに(航空機)を付加すると、リダイレクトが必要になる、他の項目内でリンクを貼る際パイプ処理が必要になる、等のデメリットが出て来るばかりです。リソースの無駄遣いは厳に慎むべきです。

であるならば、例外として認められるのはどういうケースかと言えば、本来の目的どおり「曖昧さ回避」の場合のみではないでしょうか？具体的には雷電、飛龍、F1、F2などでしょうね。

そういった観点に基づいて自分が作成した航空機の記事の項目名を決めております。三式指揮連絡機は現状他の何物とも被らないので(航空機)無し。研三 (航空機)は記事登録前に研三のみで検索した場合、該当は無いものの、全文検索で人名と被るケースがあったので（苗字判らないんだけど名前は研三「ケンゾウ」だから、とりあえず研三で検索してみよう。という人がいる可能性に配慮して）、(航空機)を付加、リダイレクトにキ78、という風に使い分けております。勿論三式指揮連絡機も今後同名の他の何かと項目名が被ることが有れば、謹んで改名させて頂きます。Work2500 2007年7月16日 (月) 13:53 (UTC)

• 指揮連絡機 (航空機)を立ち上げました。こちらは、(括弧航空機)付としました。けれども三式指揮連絡機については何物とも被らないので(航空機)無しでも可と思料致しております。papamaruchan22 2007年8月21日 (火) 11:00 (UTC)

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※確認の為ここで記述させていただきますと、日本機の項目名の指針は、プルサーキンさんの仰せの通り

• ①正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 は「機体形式_(航空機)」です。その場合「_(戦闘機)」等の使用は推奨しない。愛称の使用も推奨しない。(戦闘機とか爆撃機の項目もあるが原則は航空機である。徹底されてはいないきらいはありますが)例 - キ91_(航空機)。
• ②正式な機体形式名称にメーカー名あるいはブランド名が含まれる場合 「メーカー名・ブランド名を含む機体形式」「_(航空機)」は使用しない。(さらに日本軍機の場合制式名に社名は登場しない)例-零式艦上戦闘機。と成っております。そこで、上記の議論はこの原則を踏まえたうえで少なくとも名称が「～機」となっている機体で、その名称で記事が作られているものに関しては、わかりにくい機体の場合の例外として(括弧航空機)をどうするかという議論でして。キ-00とかMiG-00の括弧については、すでに織込みの話です。

したがいましてここでは、例外として機作練錬や指揮連絡機の括弧航空機についての付与に関して述べていたのです。それでまれに～機(航空機)も存在します。わかっていた事でしたらすみません。papamaruchan22 2008年4月7日 (月) 10:35 (UTC)_{誤植訂正>papamaruchan22 2008年5月15日 (木) 02:44 (UTC)}