ファイル‐ノート:Ooegawa kakou fukin.jpg

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著作権者[編集]

ただいま（意図的に）著作権者を画像投稿者としております。当局に確認中。数日お待ちください。--Triglav（会話） 2016年6月6日 (月) 19:15 (UTC)[返信]

報告 画像投稿者(Ursus.japonicus氏)が指定した出典である「大江川ひ門付近位置図」について、Ursus.japonicus氏は過去に大江川樋門付近位置図.pdfというファイルをコモンズにアップロードし、ライセンスの不備によって削除されています。なお、大江川樋門付近位置図.pdfが削除されたことは、Ursus.japonicus氏の会話ページの過去の版に記されていましたが、会話はUrsus.japonicus氏により10日後に削除除去されています。
以上、ご報告いたします。 --WwLMvm（会話） 2016年6月11日 (土) 23:56 (UTC)[返信]
 コメント訂正 他ユーザーよりにてご指摘いただいた部分を訂正いたしました。 --WwLMvm（会話） 2016年6月12日 (日) 09:07 (UTC)[返信]

当局への問い合わせ結果について[編集]

meta:OTRSでInfo-jaキューとPermissionキューに参加しているMiyaです。 @Triglav:さんから当局への確認についてご相談いただいたので、当局に確認されたメールをOTRSに転送していただき、もう一人のPermission日本語キューの担当者と検討させていただきました（Ticket:2016061210007859）。 その結果、OTRSPermissionキュー担当者としての私（Miya）に表明できるのは：

  1. 画像投稿者のUrsus.japonicus氏が書いておられた当局担当者のメール内容が、Triglavさんの問い合わせメールとそれへの当局からの返信（Ticket:2016061210007859）によりあらためて確認できました。
  2. ただ、コモンズOTRSとしては、情報不足（かつ許諾定型メールの送付は望めないこと）により、Commons画像の復帰は受け入れにくいです。
  3. jawpで受け入れるかどうかは、コミュニティの議論でおねがいします。

という3点となります。（後ほどもう少し詳しく書きます）--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 15:52 (UTC)[返信]

（詳細）画像について：
過去に削除されたc:File:大江川樋門付近位置図.pdfは以下の4枚のファイルを組み合わせたものです。
  1. 大きな航空写真
  2. 「当初建設当時」の写真 (戦前土木絵葉書ライブラリ)
  3. 「年代不明」の写真　（国土技術政策総合研究所に掲載）
  4. 「現在の状況」の写真 （撮影時期、撮影者など不明）
このうち「１」の写真がファイル:Ooegawa kakou fukin.jpgと同じと思われます。--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 17:09 (UTC)[返信]
（詳細）担当者からの返信内容：
  • 「著作権を主張するようなもの」とは考えていない
  • 「行政サービスの一環として」質問への「回答の参考資料」として作成したもの
  • 「自由に加工・使用等していただいて結構」
というものです。--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 17:09 (UTC)[返信]
許諾定型メールの送付は望めないとのことですが、定型メール以外に、必要な許諾を引き出す手立ては考えられないのでしょうか。例えば、「木曽川上流河川事務所のウェブサイトの利用条件（新しいライセンスの方が良ければ中部地方整備局のウェブサイトの利用条件）を準用して利用させていただきたいのですが、それでよろしいでしょうか？」に対して「そのような取扱いで問題ありません」のような回答をもらうというようなことは考えられませんか？--Dwy（会話） 2016年6月17日 (金) 21:27 (UTC)[返信]
必要であれば、
ウィキペディアを始めとするウィキメディア・プロジェクトは国際的なプロジェクトですから、提供いただいたファイルが国外で利用されることも充分に予想されます。国外での利用を容易にするという意味では、日本国以外の法令の下でも自由に利用可能であることが明確になっていることが望ましいと思います。本件については著作権を主張するようなものとは考えておられないとのことですが、著作権の制度が異なる外国でどのように解釈されるか一抹の不安もありますから、できれば標準的なライセンスに準拠して利用させていただくという形を取りたいと存じます。
のような説明を加えることも考えられます。--Dwy（会話） 2016年6月17日 (金) 23:25 (UTC)[返信]
Triglavさんなら質問の仕方次第で「問題ありません」というご回答をいただくのも可能かと。許諾定型メールの送付に応じていただけなかった理由は、「法的な宣⾔⽂への署名」には「組織内で多⼤な時間と労⼒を要する」と考えられるため（2016年2⽉4⽇ 10:58:40送信の担当者メールより）ということでした。（以下、jawp編集者としての個人的コメントになりますが）一歩進めて（国土交通省や中部地方整備局のウェブサイトの利用条件が準拠している）日本政府の政府標準利用規約2.0でかまわないというご回答をいただければ「標準的なライセンスに準拠」にも沿うと思います。木曽川上流河川事務所のウェブサイトの利用条件はまだ「政府標準利用規約（第1.0版）」準拠でCC-BYと互換性がないようなので、避けたいところです。--miya（会話） 2016年6月17日 (金) 23:50 (UTC)[返信]
@Miya:さん: もう一度お尋ねします。例えば、以下のようなメールに対してそれで問題ない旨の返信を得た場合、OTRSは有効なライセンスと認めてくれるでしょうか？ご意見をお聞かせください。
大江川樋門付近位置図の使用につきまして許可をいただき、誠にありがとうございました。ウィキメディア・プロジェクトは国際的なプロジェクトですから、提供いただいたファイルが国外で利用されることも充分に予想されます。国外での利用を容易にするという意味では、日本国以外の法令の下でも自由に利用可能であることが明確になっていることが望まれます。本件については著作権を主張するようなものとは考えておられないとのことですが、著作権の制度が異なる外国でどのように解釈されるか一抹の不安もありますから、できれば標準的なライセンスに準拠して利用させていただくという形を取りたいと存じます。幸い、前回のメールで「ご自由に加工・使用等していただいて結構ですし、どのようなライセンスでの利用もご自由にしていただいてかまいません」とおっしゃっていただきましたので、国土交通省のウェブサイトの利用条件[1] に準じ、政府標準利用規約2.0に準拠して利用させていただいただきたいと思います。もしそのような取り扱いで問題がないようでしたら、確認のため、「そのような取り扱いで問題ありません」とだけ返信をいただけませんでしょうか。何卒よろしくお願い申し上げます。--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 18:23 (UTC)[返信]
  • コメント今回の写真についてのみでの問題点は、使用されている航空写真の出元がどこで、それがCC-BY-SAまたはPDで使用できるという根拠が現状示されていないと思います。航空写真を基に改変したものなので、使用許諾は改変前の航空写真の撮影者または撮影機関からも必要でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月18日 (土) 01:09 (UTC)[返信]
コメント （Vigorous action様：質問されたので渋々回答します）Vigorous action様はどうやって画像の出所が河川行政当局だと知り得たのでしょうか？ もし一般的な自己作品として何の説明もなくアップロードされていたらVigorous action様は行政当局までたどり着くことが出来ていたでしょうか？ 自主申告して権利関係を確認しているアップロード者の努力は汲み取っていただきたく思います。航空写真の権利についてですが、行政当局はこの画像に関するすべての権利をクリアにして提供されているでしょうから、そこに問題があるとしたらそれは行政当局の責任です。心配には及びません。
（コモンズについて）国際的な利用のため、いづれはコモンズに移設することも検討する必要があるかと思われますが、コモンズの考え方の違いによって現状では排除されるのは確実でしょう。事情を知らない方が勝手に作業をしないように画像の概要文に「コモンズへの移設には慎重さが求められます（ノート参照）」という注意文でも埋め込もうかと考えています。
コモンズは世界が異なります。私個人、これまで日本語版とは地続きの感覚でおりましたが、サルの自撮り以来コモンズへの認識が変わりました。この騒動はの結果「カメラマンの売名のために裁判に関する諸費用を当てた画像の購入によって解決した」と解釈されてもしかたのないことです。画像を購入（この画像1枚のために浄財を投入）する行為がウィキペディアの構築にふさわしいものかを改めて考え直す必要があると思います。もし仮に自撮り画像の最初のアップロード先が日本語版上であったとしたら、クレームが来た時点で削除となるでしょう。製作者の利権関係を重んじる日本語版では存続などありえないことです。
（証明について）本件は異なります。クレームが来ないことは確認できています。ご心配ならアップロード者や私と同様に当局への個人的なアプローチをお願いいたします。当局は何度でも（同じ内容で）回答をくださることでしょう。ご自身の目でお確かめください。--Triglav（会話） 2016年6月19日 (日) 07:57 (UTC) 修正 --Triglav（会話） 2016年6月19日 (日) 09:28 (UTC)[返信]
Q『もし一般的な自己作品として何の説明もなくアップロードされていたらVigorous action様は行政当局までたどり着くことが出来ていたでしょうか？ 』
A 今回の写真のように、明らかに個人で撮影したと考える事が不自然である場合投稿者に確認する事や刊行物などで、行政当局に辿り着くことも可能であるとは思います。
こちらでの議論に有りますが、OTRSのPermission-jaの担当者は当該画像がPDまたはCC-BYなどのライセンスで使用できるものではないとの判断がなされたように見えます。projectは異なれど同じPermission-jaにて同一理由で申請を続けることは『いつまでもなっとくしない』に該当する気がします。
今回の経緯をみると投稿者が行政当局に問い合わせを行い、『特定の者に対して提出する申請書、報告書等に複製物を掲載』する形で使用された基本測量成果の航空写真で有るようにみえます(あくまで見えるであって、断定している訳ではありません)。基本測量成果を使用する場合であってもこのような場合申請は必要有りませんが、これらを再使用する場合には申請などが必要でしょう。
この写真は2次成果です。この場合1次成果の権利・法的要求事項などをクリアーする必要が有ると考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年6月19日 (日) 10:34 (UTC)[返信]
国土地理院も国土交通省も、法人格で言うなら同じ「国」です。同じ人の左手が写真を撮り、右手がそれを加工したと考えるなら、そういうものを二次作品と呼ぶのか、私としては若干の疑問があります。--Dwy（会話） 2016年6月19日 (日) 22:03 (UTC)[返信]
今のところ、クレームが来ないことは確認できていないのだと思います。現在の担当の方からクレームが来ることはないでしょうが、「著作権を行使するようなものとは考えていない」という言い方では、将来考えの違う人が担当になったとき、クレームが来る可能性を排除できません（実際、「行政サービスの一環」として作成されているどの政府関係機関のウェブサイトをとってみても"All rights reserved"と著作権を主張する文言が表示されています。本件に著作権が存在しないと考える方はかなり少数派でしょう）。
とは言え、基本的には自由に使って構わないと言ってくださっているわけですから、あとほんの少しだけ言い方を変えてもらえば、OTRSを納得させることができるのではないかと思うのですが…--Dwy（会話） 2016年6月19日 (日) 18:34 (UTC)[返信]

結局どうするのでしょう？[編集]

こちらのファイルは、当初著作権について疑義が呈されていたものを、「意図的に」投稿者を著作権者ということにして表面的な辻褄を合わせた形になっています[2][3]。

「意図的に」というのは、歯に絹を着せずに端的に言えば、「事実に反することを承知の上で」ということに他なりません。「当局に問合せ中。数日お待ちください」ということだったので待っていましたが、真の著作権者から有効なライセンスが得られないのなら、元の状態[4]に戻して、最終的にはファイルを削除せざるをえないと思います。--Dwy（会話） 2016年6月25日 (土) 10:08 (UTC)[返信]

コメント 未来のことを気に病んでも詮無いことですし、現在の担当がOKであれば未来の担当がNGとなっても、それは組織の中の問題です。組織に限らず個人でも同様です。個人が途中で気が変わって取り下げたいと申し出ても、ウィキペディアとしては「アップ画像の削除には協力できるが外部に拡散してしまったものについては呼びかけくらいしか出来ませんよ」と返事することになるでしょう。
「意図的に」とは「考えあってのこと」であって「承知の上で」にまで絞り込まずに善意に取っていただきたく思います。さて、今現在の検証はアップロード者の自主申告をベースにしていますが、アップロード者の自主申告の開示がどのような範囲であっても、ウィキペディアとしての回答は同じであるべきです。
アップロード者の自主申告について存続側である私は当局に直接確認してみました。OTRSによる判押しがいただけないのであれば、削除側の皆様も当局に個別に確認してみるほかないでしょう。--Triglav（会話） 2016年6月25日 (土) 13:34 (UTC)[返信]
投稿者の申告は、あくまで「Author=国土交通省　中部地方整備局　木曽川上流河川事務所」ということ。ご本人は「ファイルの特性上、個人が作成したものではあまり意味がありません。行政機関が作成したから意味があるものです」[5]というご意見のようですから、Triglavさんの「考え」で勝手に文書の作成者を変えてしまうのは少しやり過ぎではないでしょうか。
また、これはこれまでの議論の中でも指摘があったと思いますが、「行政機関が作成した」というところに拘らないのなら、無理にこのファイルを使う必要はなく、フリーな素材を探してきて同様の位置図を作ることが可能だし、その方が余計な問題を避けることができて良いと思います。--Dwy（会話） 2016年6月25日 (土) 15:07 (UTC)[返信]
はい、それはよいアイデアだと思います。その作業はDwy様持ちということでよろしいですね？ --Triglav（会話） 2016年6月25日 (土) 15:15 (UTC)[返信]
私自身は、フリーであると確認できていないものを無理にウィキペディアに載せるのが悪いことだと思っており、それとの比較で「その方が…良いと思います」と言っただけです。「個人が作成したものではあまり意味がありません」というご意見に逆らってまで自分自身でやりたいと思うほどには、この特定の資料を作ることが必要とは感じていません。Triglavさんが「良いアイデア」とおっしゃるのなら、Triglavさんがおやりになったら如何でしょう。--Dwy（会話） 2016年6月25日 (土) 15:43 (UTC)[返信]
Dwy様が全部説明してしまった感がありますが、私はこの画像使えるって思っているのに、何故代替を用意しなければならないのだろう？ 用意するのは使えないと思っていてかつアイデアを持っている人だと思うのですけど。
代替の話になったので前節の「サルの自撮り」に戻りますが、誰かから苦情が来たら「俺が同じもの撮ってきて（用意して）やるよ」って言える人ウィキペディアの中から現れますかね？ --Triglav（会話） 2016年6月25日 (土) 23:54 (UTC)[返信]
こちらの議論の本筋から離れてしまうかもしれませんが、少しだけ。「サルの自撮り」は、誰かから苦情が来た時に「その苦情には法的な根拠がない」と財団が頑張って、情報の自由な利用を守った事例です。こちらの事例とはかなり事情が違うと思います。--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 01:55 (UTC)[返信]

インデントを戻して、もう一度私の見解を整理させていただきます。

  • 「行政サービスの一環」として提供されたものだから「著作権を行使するようなもの」ではなく、パブリックドメインとして自由に利用できるという理論構成は、ウィキペディアとしてもコモンズとしても受け入れ難いと思います。これは私だけの意見ではなく、他の皆さんもそのように理解されていると思います。
  • 投稿者自身の作品として扱うのは、投稿者自身がそのように申告されていない現状では無理があります。また、仮に投稿者自身がそのような申告をされたとしても、これまでの経緯を知っている私などからすれば、「はい、そうですか」と簡単に認めて良いものか疑問に思わざるを得ません。
  • 上でmiyaさんが「 jawpで受け入れるかどうかは、コミュニティの議論でおねがいします」とおっしゃっていますが、メールのやり取り等、非公開の場で許諾されたライセンスの有効性については、OTRSに判断してもらうのが正規の手続きではないでしょうか。一般のユーザーにはごく一部の情報しか開示されていないのですから、コミュニティとして責任が取れる議論が成立するとは思えません。（間違っていたらご指摘ください。OTRSチケットのキューは、一般ユーザーは閲覧不能ですよね？）
  • ファイルの投稿者によれば[6]、著作権者の役所の方は「ご自由に加工・使用等していただいて結構ですし、どのようなライセンスでの利用もご自由にしていただいてかまいません」とおっしゃっているようです。「コモンズOTRSとしては、情報不足」ということですが、不足している情報はそれほど多くはないはずです。あと一言二言加えてもらえば（あるいは余計な発言を1つか2つ削ってもらえば）OTRSの確認が取れるところまで来ているのではないでしょうか。
  • そのような理解に基づいて、私としては、ファイル投稿者に対して、「自説に固執するよりも、相手先の国の方からOTRSが納得する文言を引き出す算段を検討される方が現実的だと思います」と申し上げておりました。上でこんなやり方は考えられませんかと問題提起させていただいたのも、同じ趣旨です。
  • いずれにしろ、著作権者への再度の問合せは、これまでのやりとり・経緯をしっかり把握した人がすべきです。「疑問に思うのなら自分で著作権者に問合せをしろ」と言うのなら、その前に、これまで誰と誰の間でどのようなやりとりがあったのか、十分な情報を開示すべきでしょう。（情報開示が無理なら、一般ユーザーにそういう役割を期待するのも無理です）--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 04:13 (UTC)[返信]
自由と平等のための戦いも、対立する相手国から見れば単なる物取りの犯行に過ぎません。正義の主張はお互い様で成り立ってます。注目して欲しいのは結果ではありません。この2枚の画像の画像提供者は共通の判断基準によってその後の行動を決めています。
  • 代替困難なものには価値があり、提供者としての権利を主張し
  • 代替容易なものには価値がなく、提供者としての権利を主張しない
本件に対する知識については、私もDwy様もたいして変わりありません。当局への問い合わせなり、代替品の作成なりを臆することなく実践なさってください。それがウィキペディアへの貢献というものです。とあるコモンズの投稿履歴を見て私は驚きを禁じ得ない。--Triglav（会話） 2016年6月26日 (日) 12:16 (UTC)[返信]
おっしゃることがあまりよく理解できませんし、議論しても問題解決につながりそうもない気もしますが、一つだけ。著作権というのは、「代替困難」とか「価値がある」ということとは違う次元のものです。
  • 調査・収集に大変な手間を要し、商業的に高い価値を有するデータも、単なるデータ（事実）にとどまる限り、著作権の保護対象ではない。
  • 苦労して探し出した昔の写真。資料としての価値は計り知れないが、著作権の保護期間が過ぎていれば、パクられても文句が言えない。
そうではありませんか？--Dwy（会話） 2016年6月26日 (日) 17:31 (UTC)[返信]
すぐに理解してもらえるような簡単な話ではないと思っています。これが万人共通の認識であるのなら、コモンズのサル画像のような騒動は起こるはずもないでしょう。今、お話しさせていただいているのは著作権以外のなにかです。
もしルールが著作権のことしか触れられていないのなら、ルールをどんなに的確に当てはめようとしても意味がありません。このような議論に役に立つのは撮影、加工、画像調達などの実務経験です。ルールのないものについては経験上の知識を手続きに当てはめて整合を得ます。経験の無い人にはこれから活動してもらうほかありません。
（私は実践しました）当局への確認、（Dwy様が提案なさいました）代替画像の作成、体を動かして状況を変えることで結論に結びつけることができます。--Triglav（会話） 2016年6月28日 (火) 14:56 (UTC)[返信]
ファイルを受け入れるために我々が必要としているのは、法的に有効なライセンスの許諾または著作権の放棄。ところが、役所の方は、「法的な宣言文」への署名は「組織内で多大な時間と労力を要する」ので出来ないとおっしゃっているらしい。我々は、かなり難しい問題に直面していることになります。
とはいえ、役所の方のメールの中には、
  • 現資料の作成者は⽊曽川上流河川事務所である
  • 「cc-by-sa 3.0」による利用もご自由にしていただいてかまいません
という文章が入っているらしい。 そのところだけを切り取って明確に言い切ってもらい、「著作権は存在しない」のような余計なことは棚上げにしてくれれば、それで有効なライセンスになるかもしれない。私がここで言いたいのは、そういうことです。（フリーな素材で別の画像を作る話は、他の方がそういう話をしておられたのに言及しただけで、私自身の提案というわけではありません。）
役所のなかで「法的な宣言文」とされない範囲内で、OTRSを納得させる文言を取り付けるのは、結構難しいことだと思います。何より、役所の方がこれまで何と言ってきたのかを正解に把握した上で、どういう手段でどのような発言に誘導するのか戦略を立てなければならない。それができる立場の人は限られています。私は、TriglavさんがOTRSのキューの閲覧権限をお持ちだと思い込んでいましたので、Triglavさんがそれにチャレンジされるのだと期待しておりました。しかし、Triglavさんの本件に関する知識が私と同レベルということなら、これ以上期待してはいけないのでしょう。
投稿者が著作権者ということにして処理するというのは、アイデアとしてはありかもしれません。私個人は反対に一票入れますが、コミュニティの他の皆さんは賛成なさるかもしれません。しかし、そういう処理にするなら、投稿者ご本人が自ら「自分が文書の作成者であり著作権者である」と宣言しなければならないと思います。--Dwy（会話） 2016年6月29日 (水) 23:44 (UTC)[返信]
OTRSメンバであるような発言をしたつもりはありませんが、とりあえず知識についてDwy様との共通認識が生まれてうれしく思います。知識のみならず画像投稿、外部対応などの私の実績を上回る活躍をDwy様の今後に期待します。
本件画像に対し、私は（おそらくアップロード者も）当局からクレームが来たら削除に転じますし、コモンズのような現行ルールを盾にクレームを跳ね返すことはいたしません。さらには、誰かが当局から直接クレームを引き出せば削除を促進させることもできるでしょう。
またコモンズで裁判沙汰があったようです。今後どれだけ裁判などの対応で浄財を食いつぶすつもりなのでしょうね。おそらくルールどおりなのだろうけど・・・ --Triglav（会話） 2016年6月30日 (木) 11:20 (UTC)[返信]
マンハイムの博物館が著作権切れの絵画を忠実にスキャンした写真について著作権を主張している訴訟ですね。この訴訟に負けたら、コモンズは最良の部類に属する17枚の画像を失うことになるかもしれない。他の美術館や博物館が同じようなクレームをつけてきたら、何百枚、何千枚もの画像が使えなくなるかも。そうやって最高レベルの画像が消えた後のスペースを、Dwyが投稿した最低レベルの画像が埋めていく。そんな未来を想像したら思い切り暗い気持ちになったので、申し訳ないけどTriglavさんのお勧めには従わないことにして、ドイツでの訴訟活動を支援するために少しだけ財団に寄付をしました。--Dwy（会話） 2016年6月30日 (木) 13:29 (UTC)[返信]
読者としての資金支援は立派な心掛けだと思います。（脱線にお付き合いください）低画質が高画質に塗り替えられるのは発展のために喜ぶべきことだと思います。同時に、なにも無いところに、あるいは高画質が駆除されてしまった後に、低画質を提供することは、やはり喜ぶべきことなのだと思います。--Triglav（会話） 2016年6月30日 (木) 14:22 (UTC)[返信]
本件画像のクレジット表示について差し戻されてしまわれましたが、どのような形が良いのか皆様で調整しましょう。--Triglav（会話） 2016年6月30日 (木) 11:20 (UTC)[返信]

ちょっと言わせていただきます。他の場所でも同じことをいった気もしますが、現在の担当者がOKで、今後担当者が変更になったら許可が取り消しになるのではという話になってますが、これはありえません。この利用に関する決定は担当者が一個人で判断して出しているものではありません。一般的に行政機関がメールを含めて何らかの文書を発信する時は、一個人の対応では出来ません。担当者が作成したものをその上司へ回し、決済を取り（関係書類にその人物の判子が押されます。）それが済めば、さらにその上司へ回し決済と判子と続き、最終的にはその組織の長の決済を取らないと文書は発信できません。（これが行政機関の常識です）つまりこのような手順で発信された文書は、一担当者の判断、決定事項ではなく、組織、この場合は木曽川上流河川事務所としての決定事項です。また、この決済をとった文書（決定事項）は国の決める期間のうちは確実に保存されるものです。よって、担当者が代わったからといって今回の決定が組織としての決定である以上、変更になるなどということはありえません。このような心配ははっきり言って無駄なものです。行政が文書を出すのにどのような手順を踏んで許可のもとに出すのか、もう少し理解していただきたいです。--Ursus.japonicus（会話） 2016年6月26日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

承知しています。Ursus.japonicus様のその推測をどのようにして現実に落とし込むことが出来るのかを皆で考えています。--Triglav（会話） 2016年6月26日 (日) 15:16 (UTC)[返信]
推測ではなく、これは事実です。どこの行政機関でも（市役所などでも）同様の手順を踏みます。この決定は今後法令が変わるなどしないかぎり取り消されたり、変更になったりするものではありまえん。私一人でいくら説明しても、理解のない人には分からず仕方ないですが、誰か行政の内部事情、文書生成について理解がある人がいればもう少し分かっていただけるのかと思いますが。
それからどのようなやり取りが行われたか分からないなどとおっしゃっているようなので、最終的に木曽上から来た返答の、該当部分を載せておきますので、参考にでもしてください。
参考提供のファイルにつきまして、行政サービスの⼀環としてご質問への回答の参考資料として提供させていただいたものであり、
そもそも当⽅が著作権を主張するようなものとは考えていませんので、私（ursus）様を含めご⾃由に加⼯・使用等していただいて結構ですし、
「cc-by-sa 3.0」による利用もご自由にしていただいてかまいません（表現的にはかまう・かまわないでなく、当⽅は「関与しない」が正解かもしれません）。
また、実際の現資料の作成者は⽊曽川上流河川事務所であることに間違いないため、ファイルにそのように表⽰していただくこと等も問題ない旨は既に回答させていただいたとおりです。
といった意味合いを含めた前回の「ご自由に使用下さい」の回答と捉えていただければと思います。
当方の立場としては、上述のように当該提供資料に当方の「著作権」など存在しないので自由に使っていただいて結構な旨は表明させていただいてます。
といったものです。--Ursus.japonicus（会話） 2016年6月27日 (月) 07:09 (UTC)[返信]
  • Ursus.japonicusさんが, 木曽川上流河川事務所が著作権はないんだからいいでしょという主張を無批判に受け入れていることが問題の根源だと思います。ベルヌ条約を締結している日本ではいかなる手続きを踏まずに著作権が発生するのであるから, 著作権を主張するものではないとの言論が誤りでしょう。また, PDで使えるファイルをわざわざCC-BY-SA3.0にする理由はありません。 --eien20（会話） 2016年6月27日 (月) 14:04 (UTC)[返信]

整理します[編集]

整理してみました。ご意見ください。

  • これは何か？：「著作に関する抵抗の意思がないことを当事者（河川事務所）に確認済みのフェアユースみたいななにか」
  • 画像投稿者の立場：
    • 当事者の考えが変わり削除を求めてきた場合はそれに応じる
    • 第三者が著作を主張した場合は当事者の連絡先を案内する
    • 第三者が代替画像を用意した場合は画像使用を代替画像にゆずり本画像を削除する
  • クレジット表示：
    • Source：http://www.cbr.mlit.go.jp/kisojyo/ （メール対応）
    • Author：国土交通省　中部地方整備局　木曽川上流河川事務所
    • Permission：{{PD-because|作者の「誰でもこのファイルを自由に加工・利用が可能」との宣言意思による}}
  • その他：no sourceの除去

--Triglav（会話） 2016年7月1日 (金) 13:13 (UTC) 修正--Triglav（会話） 2016年7月1日 (金) 23:23 (UTC)[返信]

私の認識は少し違います。「著作に関する抵抗の意思がないことを当事者（河川事務所）に確認済み」と言い切ってしまうのは、かなり無理があります。
  • 役所の担当者レベルでは、自由に使って良いと考えているらしい。
  • しかし、それを正式の「法的な宣言文」で確認するのは、面倒だからしてくれない。
  • 担当の方のメールは、「法的な宣言文」としてのチェックを受けていないせいか、法的に見ると不明瞭・不正確な点があり、（少なくともOTRSの判断では）そのままでは有効ななライセンスとは認め難い
  • 将来万が一ということではなく、今現在の話として、役所の権限がある人（著作権について「法的な宣言文」が出せる人）のところに行って確認したら、役所としてライセンスの許可を出した覚えはないと言いそう。
  • メールを見せて「担当の方はこうおっしゃっていますよ」と頑張ってみても、「いや、この担当者の言い方だと有効なライセンスを許諾すると言ったことになっていない」と言われそう(OTRSがそう判断したから、コモンズへの受け入れが認められていないのだと思います）。
ということで、私としては、現状ではファイルの受け入れは無理だと思います。--Dwy（会話） 2016年7月2日 (土) 00:12 (UTC)[返信]
  • 自由に使って良いと考えているらしいが、面倒だからしてくれない → 認識が一致してうれしいです。
  • 役所としてライセンスの許可を出した覚えはないと言いそう → 未来の話はしないでください（当事者の考えが変わり削除を求めてきた場合はそれに応じる）。
  • 「ライセンスを許諾すると言ったことになっていない」と言われそう → そのときはそのときです（当事者の考えが変わり削除を求めてきた場合はそれに応じる）。
  • OTRSの判断ではそのままでは有効なライセンスとは認め難い → OTRSは、はなからあてにしてません（笑）。いや、非公開のセクションは決まりどおりの硬い対応を求められ、画像に関してはコモンズ追従からはみ出すようなことはしないと思います。今回は、コモンズのほうが間違っているのだからOTRSが日本語版には干渉しないとした判定は賢明だねというのが私の主張です（出典確認はOTRS非経由の当局メール直接確認としています）。
--Triglav（会話） 2016年7月2日 (土) 11:30 (UTC)[返信]
よく考えてみてください。オフィシャルのメール対応にそんな出鱈目な担当置きますかね？ それはそれで見ものだけど（笑） たとえ利権者として強硬な姿勢に出てきたとしても、少なくとも初期の段階で明確に拒否をしなかったことによる騒動への謝罪くらいはあるでしょう。--Triglav（会話） 2016年7月2日 (土) 12:04 (UTC)[返信]
Triglavさんが何の担当の方とメールをやり取りしたのかかなんて、Triglavさん以外の人には分からないんですよね。
何にしろ、テンプレのライセンスへの署名は明確に拒否されたらしい。後は「著作権は存在しない」という我々から見ると明らかに間違った見解を表明されているようだけど、そんなものを頼りにして良いものかどうか？色々な意見があるのかもしれないが、いずれにしても我々一般ユーザーには役所の方が何とおっしゃっているのかさえ正確には分からない（Ursus japonicusさんやTriglavさんの要約には当然バイアスがかかっているだろうし、miyaさんの要約だって大事な情報が抜けていないともかぎらない）。この問題をコミュニティで話し合って結論を出すのは無理があります。--Dwy（会話） 2016年7月2日 (土) 13:44 (UTC)[返信]
簡単です。自分でメール問い合わせてください。Dwy様の中で悩んでいても意味がありません。それと未来への懸念については過去の事例を紹介してください。それがどれくらい類似しているかで考えてみましょう。Dwy様の心配事だけで議論を引っ張るのはもっと無理があります。すみません、私も一般ユーザーです。--Triglav（会話） 2016年7月2日 (土) 14:03 (UTC)[返信]
分からない人だなあ。Triglavさんが問合せをして自分なりの結論を出しても、他の人には何が起こったのか確実なところを知る術はない。他の人にはあまり意味がなかった。更にDwyが問合せをしても、それもまた他の人にはあまり意味がない。コミュニティで議論をするなら、議論に参加する人全員が問合せをして、みんながちゃんとした情報を得た上で議論しなければ、議論が成立しない。そういうことを言っているんです。
それともう一つ。既にUrsus japonicusさんの問合せである程度の情報は得ている（詳細は我々には分からないが、少なくともOTRSのキューには出ている）のだから、同じような問合せで同じような回答をもらっても意味がない。情報を持っている人が、戦略を練って、これまでとは違う回答をもらう工夫をしないと、いつまでもこの状況から抜け出せません。--Dwy（会話） 2016年7月2日 (土) 14:24 (UTC)[返信]
少なくともDwy様の中では納得されるでしょ？ それに「貴方アップする人、私チェックする人」はウィキペディア流ではありませんよ。アップで協力できないのならチェックする人もそれくらいは努力してください。私はそこまで気が回りませんでしたが、公での審査がお望みなら、メールの公開を打診してみるのもよいでしょう。（先に通知しておきます。決裂した場合は、アップロード者に自己作品として書き換えてもらってそこでホールドとします）--Triglav（会話） 2016年7月2日 (土) 15:00 (UTC)[返信]
私の中では最初から結論が出ていますし、納得もしています。OTRSがファイルの受け入れを認めないのは著作権者が有効なライセンスを出さないからだろうし、これまでに開示された情報の中にOTRSの判断が間違っていると疑わせるようなものは何もない。OTRSが認めずフリーである事が確認できていないものを、一利用者が（あるいは管理者であっても）個人的に確認したからと言ってWikipediaに受け入れる制度もない（上でTriglavさんが主張されている「フェアユースみたいな」という理屈にするなら、予めコミュニティの合意を得てWikipedia:FAQ 画像などのファイル#フェアユースによるファイルのアップロードはできますかなどを書き換える必要があるでしょう）。今のままだとファイルは削除するしかないと確信しています。
私としては、ファイルの投稿者がOTRSの方と打合せの上でもう一度著作権者にコンタクトして、OTRSが受け入れ可能な文言を取り付ける算段を考えるようにお勧めしてきました。TriglavさんはDwyが自分でやれば良いとおっしゃっるのでしょうが、私がやると「貴事務所の誰かが作成されたファイルを本名は知りませんがWikipdediaではUrsus japonicusと呼ばれている人がいただいたそうで、そのUrsus japonicusさんが言うには、当該ファイルは自由に使って良いというような趣旨のことを貴事務所からのメールで言われたそうです（メールの日付も発信人も、その発信人が正確に何とおっしゃったのかも私には分かりませんが、何とかメールを探し出してご確認いただけると助かります…」みたいな馬鹿げたことになります。私としては、お手伝いできることはしたいと思いますが、最後まで一人でやり遂げるのは無理です。ファイル投稿者（またはTriglavさん）にそういうことをやる気がないなら、この話はこれで終わりにします。--Dwy（会話） 2016年7月2日 (土) 16:39 (UTC)[返信]
立場上、Dwy様が問い合わせに行けないのもなんとなく分かります。
  • 未来への懸念に関する事例はないということでよろしいですね？ そちらはDwy様の個人的な心配事として処理します。
  • この画像は「フェアユースみたいななにか」です。フェアユースの特徴である無断で借用し沈黙をもって承認とする技術は今回は用いていません。
Dwy様にお伝えしておきたいことがあります。
  • ルール面においてコモンズが裁判沙汰であれほど未熟なのに、日本語版だけは完璧だとおっしゃるつもりはないですよね？
すみませんが終わりにしてもらえるとありがたいです。最後にAuthorが河川事務所の版（デフォルト）とAuthorがアップロード者の版のどちらにするか決めてください。あとは煮るなり焼くなり好きにしてもらって結構です。別途審議に入られるのならそちらにも説明に赴きます。--Triglav（会話） 2016年7月3日 (日) 10:29 (UTC)[返信]
ひとつだけ。「未来の懸念」の話なんか誰もしていません。役所からもらったメール（「法的な宣言文」を出す権限を持たない一担当者の、明らかに間違った著作権の理解に基づく見解の表明）が、今現在、ファイル受け入れの根拠として当てにできるようなものではないだろうということを言っています。--Dwy（会話） 2016年7月3日 (日) 15:00 (UTC)[返信]
同類の前例がないということだけ確認できればそれでよいです。ありがとうございます。--Triglav（会話） 2016年7月3日 (日) 15:48 (UTC)[返信]

航空写真の撮影者について（Ticket:2016062010001591）[編集]

航空写真をもとにした1枚のみのファイル:Ooegawa kakou fukin.jpgについてのTriglavさんの問い合わせ（Ticket:2016061210007859、6月12日受付）を拝見したときのOTRS(permission-commons)の懸念は、木曽川上流河川事務所の管理下でこの写真が撮影されたのか不明で、もし別の部局（中部地方整備局や、国土交通省／国土地理院の他部局）が撮影した場合、河川事務所には使用許可を出す権限が無い可能性があるというものでした（写真撮影部署不明を問題視していると明確にお伝えしなかったことは私の落ち度です、すみませんでした）。この点についてTicket:2016062010001591（2016年6月20日受付）により、加工前の航空写真の撮影者について河川事務所へ問い合わせて「河川事務所が撮影したもの」という明快な回答を引き出してくださった方がおられます。これを受けてOTRS(permission-commons)では、航空写真を元にしたCommonsファイル（c:File:Ooegawa kakou fukin.jpg）の受け入れを検討しはじめました。制作が河川事務所内で完結しているのであれば、河川事務所名による使用許可で画像を受け入れても大丈夫ではないかと考えられたからです。ライセンスタグについてはc:Template:Copyrighted free use(翻訳)を検討中です。--miya（会話） 2016年7月3日 (日) 16:23 (UTC)[返信]
最後に、私の要約には大事な情報が抜けていました。私の読解力と要約力不足により問題を明確にお伝えできなかったことをもう一度お詫びします。--miya（会話） 2016年7月3日 (日) 16:23 (UTC)[返信]

そんなところで引っかかっていたんですか。最初からそこが問題だったのか？Triglavさんの問合せによって状況が変わったのか？OTRSが不足と考えたものの具体的な内容が、ちゃんと当事者（Ursus japonicusさんやTriglavさん）に伝わらなかったのは何故か？色々疑問はありますが、コモンズで受け入れの方向に動いているのなら、良かったです。
最初から情報不足が分かっている状況で、不正確な推測に基づいて議論を進めてしまい、皆さんを混乱させたことについて、私からもお詫びを申し上げます。--Dwy（会話） 2016年7月3日 (日) 22:49 (UTC)[返信]
コメント （未確定ですが）現行ルールが適用できるのであればそれに越したことはありません。前節については、将来的なフェアユース運用のシミュレーションと受け止めていただけましたら幸いです。今後、本件の確定作業と河川記事の充実にご尽力願います。ありがとうございました。--Triglav（会話） 2016年7月4日 (月) 02:53 (UTC)[返信]

どうやらようやく解決の方向へ向かっているようで、どなたかは分かりませんが、わざわざ航空写真について問い合わせてくださった方、Triglavさんを筆頭にご協力、ご尽力くださった方々にまずは感謝します。その上で一つだけ言わせていただきます。
実際に木曽上に問い合わせ、メール返信を受け取った方は分かるかと思いますが、先方からの返信はすべて、個人名ではなく組織名で返ってきているはずです。繰り返しになりますが、これは担当者個人の返信ではなく、組織としての決定、承認を受けて配信されたことを意味します。担当者個人が個人的意見を返信しているのではありません。担当者レベルではこのような決定権を付与することは出来ません。必ず上司の決済を受け、最終的には組織の長の決済（許可・許諾）を経た後にしか返信はできません。これは多少の違いはあれど、木曽上だけではなく、他の例えば市区町村役場をはじめ全ての行政機関で行われている手続きです。担当者が個人的意見を勝手に返信することは絶対にありません。これが行政機関のやり方、一般的なルール、決まり事です。（私はある事情で実際にとあるメールの返信についてその対応（返信文）を送るために、担当者を筆頭にその上司、さらにその上司といった、長に至るまで全員の決済印が押された書類を見たことがあります。）ここまでやらないと、行政というところはメール一通さえ返信できないのです。この点だけは覚えておいていただきたいです。また、OTRS側ももう少し行政の内部手続を理解した上で判断を考える必要があるのではないでしょうか。このような行政の内部手続を理解していれば、「担当者が代わったら決定も変わるかもしれない」などという心配は無駄で、意味が無いとわかるはずです。--Ursus.japonicus（会話） 2016年7月9日 (土) 19:23 (UTC)[返信]

一応何かの参考になるかもと思い追記しておきます。私がOTRSから受け取った、それまで提出したもの（上記した木曽上からの返信が最後の提出分です。）で受け入れができない理由としてあげたられたのは、写真がどうとかという理由ではなく、「今後担当者が代わったら、今回の許可も変更・取り消しになるかもしれない」というものでした。写真については一切触れられておりませんでした。
Miyaさんからの情報と比べると内容が違いますね。OTRSが当初からそこを問題としていたのなら、Dwyさんが言うようにこちらには全くそれが伝わってませんね。--Ursus.japonicus（会話） 2016年7月9日 (土) 19:38 (UTC)[返信]
コメント permission-commonsのメンバーではないのですが、公開されている事や私自身が経験したことを書きますね。まず、Ursus.japonicusさんがおっしゃっておられる「一度出した許可を行政機関が取り消すなどする事はない」との内容ですが、commonsでは過去に日本政府の機関が出した許可番号付の正式な画像の使用許可を取り消したという事例が存在します。
使用許可を得て使用しようとした画像は、日本国法・米国法共に著作権保護期間が終了した書籍を対象機関が忠実に複写した画像ファイルで、本来パブリックドメインとなり使用許可を得る必要すら無いものでしたがあなたが仰る意図とおなじように「ファイルの出所を明らかにすることでの信頼性を高める」ことなどの目的もあり、同サイトの利用規約にもとづき申請したといった経緯でした。
許可番号付きで決裁されたものでさえ意味不明な理由で許可取り消した事例が有ることから、正式な手続きに拠らないものの受け入れには慎重になるのもいたしかたないように思います。
今回Ticket:2016062010001591において「元画像及び加工の総てが同一著作権保持機関によるものであると初めて明らかにされました」からこれにより、CC-0として問題がない程度の許諾が得らたとみなせるかどうか検討できる状態になったとみれます。
なお自動的に撮影された航空写真などには著作権は発生しませんが、緯度・経度・高度・撮影範囲などを指定したような航空写真は著作物であると考えられます。
著作物を適切に使用するというのは、他者の財産を保護する目的であるので厳格過ぎるぐらいの運用が行われても然るべきだと考えます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年7月9日 (土) 23:01 (UTC)[返信]
そのようなことがありましたか。しかしそれはかなり稀なケースだと思います。「取り消すことはない」というのは私一個人の意見ではなく、実際にある行政機関で働く、それなりの決定権を持った知人の意見・見解でもあります（この知人は法令でも変わるなどしなければ、絶対にないと断言してます）。それに「行政サービスの一環として提供した」と木曽上自ら宣言し、このファイルの加工可能な原盤を私に送ってきて、その上で自由に使ってくれと言ってきています。今回の場合に限って言えば、取り消されるという可能性はまずないといえるのではないでしょうか。でなけば、ファイルの原盤など提供しないと思います。もし取り消すと言ってきたら、それはその時に判断、対処すれば良いのであって、利用できるか考える現在することではないと思います。現在使えるなら使うべきだし、未来に起こるかどうかも分からないことを今あれこれ心配してもしょうがない、心配ばかりしていては、どんなものも許諾審査を通過できないですし、あとで問題が持ち上がったら、その時判断、対処すれば良い。私の考えとしてはこんなところです。
それからもう一つ補足説明を。みなさんすでに分かっているかと思いますが、散々「法的な文書・法的な宣⾔⽂」というのが出てきますが、これはいわゆるWikipediaが公開、案内もしている、画像使用に関する許諾に利用する、テンプレート文章のことです。ライセンスでcc-by 3.0と言ってますが、この辺は一番最初に設定していたものというだけなので気にしないでください。
で、このような行政機関は上記したような手順を踏まなければ、物事の判断、決定ができないので今回は断ってきたと思われます。おそらく、この許諾文書に許可を出し返信するためには、木曽上だけではなく、さらにその上の権利者、最終的には国土交通大臣ということになるかもしれません。そこまで文書を上げて判断、許可出しが必要なのだと思います。なので、そこまで手間を掛けることでもない、木曽上だけの判断で十分であると判断しているのでしょう。
行政機関に許諾を求めるには、こういった感じで膨大な手間と時間がかかってしまいます。そのため文書への記名を拒否し、許諾作業が余計に困難になってしまうのではないでしょうか。行政機関相手に一般人と同じやり方はなかなか通用しない事も多々あります。行政にはそれに合わせた許諾の取り方を考え、確立する必要があるのではないでしょうか。行政を相手に許諾を取ろうとすれば、今回のような問題はいくらでも起こり得ると思います。--Ursus.japonicus（会話） 2016年7月10日 (日) 13:41 (UTC)[返信]
「しかしそれはかなり稀なケースだと思います。「取り消すことはない」というのは私一個人の意見ではなく、実際にある行政機関で働く、それなりの決定権を持った知人の意見・見解でもあります（この知人は法令でも変わるなどしなければ、絶対にないと断言してます）。」基本はそうであるべきですが、残念ながらそういった取り扱いではないところもありましたし、文化庁著作権課ですら「あそこの著作権の理解は他の省庁と異なる独自解釈してますからねぇ。。。」という発言がでるような国の機関があるのが実状です。さらに過去には著作権保護期間満了として使用していた画像が実は調査不足で著作権保護期間満了していなかったとかで取消となった案件も少なからず有ります。
例えばあなたがcommonsで最初に投稿し削除されたpdfファイルの右下に使用された画像の利用規約にも、「自由に使用できる」とは書いてあるが別途「他の権利者からのものを明記せずに使用している場合もありますからその場合は調査して利用許諾を得ないといけない」的な表示があったと思います。
permission的に考えるなら、少なくとも画像使用に関する許諾に利用する、テンプレート文章にある内容は法廷論争になったときの為に必要な内容なんだと思います。でも、総ての権利を有する者として明確に書かれた利用許諾があった場合、その文章がテンプレートでなかったとしても内容により許諾としてみなしても今後問題となる事は少ないと判断される事も有るでしょう。
permission-commonsのメンバーも知らない内容ですが今回Ticket:2016062010001591の回答に至る元の質問は、元となる画像を含めての権利者について3択での質問でした。その回答で今後何らかの問題が発生したとしても「善意の第三者であると認定されるであろう。」程度のリスク回避ができるのではとpermission-commonsのメンバーが考えるのは別段おかしな対応では有りません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2016年7月10日 (日) 14:41 (UTC)[返信]
だんだん話がそれていってしまいますが……（汗）テンプレート文章の内容が必要、と言うか欲しい・おさえたい文章内容だろうと言うのには賛成します。しかし相手が行政機関など「おかたい」ところになるほど、テンプレート文章が法的なものと捉えられて、そのままの形での許諾を得るのも難しいのではと思います。（こういったものは最後に誰が責任を取るのかといった責任問題や、文章を通すために一つの部署内で完結できず、手間や労力と時間がかかるため嫌がるのかと）テンプレートの形で許可が取れれば一番望ましいのでしょうけど、相手が相手だけに、それが難しいのなら、それに合わせた「作戦」とでも言いましょうか、そんな形にとらわれない「工夫」が必要なのかぁと思います。
それにしても、なぜ一度出した許可を取り消したのかのほうが気になりますね。同じ失敗を繰り返さないために、しっかりと理由を問い詰めてみたいところです。何度も繰り返しになりますが、行政がこういったものに関して意思決定する際は、下から上へと情報（書類）が送られ、その度にチェックが行わて、大丈夫ならその人物の決済印が捺され、さらに上の権利者へと送られまた確認と繰り返され、最終的にはそこの長が確認して「問題なし」として許可が降りてるはずで、下から上までちゃんと統率・意思疎通がされているのが原則です。だから私の知人の行政マンも「ありえない」との意見だと思います。それが取り消しになるということは、この意思疎通、チェックの段階で何らかのミス、手落ちがあったのかと。（普通に考えればあってはならないことですが、確認不足のために別の部署から苦情が入ったとか）あるいは、そのファイルが公開状態にあると何か問題がある状況になったのか（これも行政内での確認の段階でしっかりとチェックされるべきで、そこから漏れているとすれば、それのほうが問題）。いずれにしても、たとえ相手が国であろうがどこであろうが、一度は正式な形で許可を出したものになら、納得できるような説明を求めて、その上で削除するかどうか決めても良いかと。そのくらいの権利はあると思います。（もうしていたらすみません）--Ursus.japonicus（会話） 2016年7月12日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
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