ノート:金町

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改名提案[編集]

代理で 終了--快速フリージア（会話） 2023年4月18日 (火) 08:17 (UTC)[返信]

  • 賛成 「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方」の「他に同じ名称の町・字が現存する場合」に該当し、いずれも全国的に突出した知名度があるとはいえないため、平等な曖昧さ回避とする改名提案に賛成します。「金町 (葛飾区)」は私がWP:PRIRDRとしてリダイレクトを作成しましたが（要約欄の記載が不十分でした）、現状であれば自力での移動が可能です。快速フリージアさんが提案されているotherusesを用いるには数が多いものと思いますし、葛飾区のものが代表的なトピックをであるかのような形となりますので改名による平等な曖昧さ回避が適切と考えます。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月13日 (水) 15:35 (UTC)[返信]
  • 上記の私の発言後、提案者さんのご意見なしが1週間以上経過してますけど。これで問題なし、と言う解釈でよろしいでしょうか。--快速フリージア（会話） 2022年8月2日 (火) 11:08 (UTC)[返信]
    返信がなければ問題なしという解釈の方が問題では？返信する義務もありませんから。また、「金町」の現存する地名は他に3例あるのに、何故津島市の金町だけを案内するのです。私はあなたがとやかくいうことから、駒形では記事になっている行田市駒形以外の3つの駒形も案内しています。いずれ駒形もあれで良いのか広く問わねばならないと思っています。駒形以外にも、現存する地名でもないのに本荘が岡山県倉敷市の地名として紹介され、現存する4つの本荘を優先するものに変えねばならぬ、これは丹原と同じことですが、そういう計画を持っていますので、さっさと金町、小菅、青戸、北大塚を終わらせたいつもりです。--佐分利智（会話） 2022年8月3日 (水) 07:45 (UTC)[返信]
  • 佐分利智さんへ。2点、確認兼ねて述べます。
  1. ここは金町について議論する場です。
  2. コメントに返信義務がないと言った考えを押し通すのであれば、「対話拒否」・「いつまでも納得しない」・「コミュニティを疲弊させる可能性」を指摘します。合理的な説明を求められ丁寧に答えて損はありませんよ。さっさと終わらせたいのであれば「こそ」説明は必要ですし、片手間になるならいっそ一度立ち止まり振り返るべきでしょう。--快速フリージア（会話） 2022年8月3日 (水) 08:28 (UTC)[返信]
  • 賛成 ねむりねずみ様の意見と同じで、「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方」の「他に同じ名称の町・字が現存する場合」に該当し、いずれも全国的に突出した知名度があるとはいえないため、平等な曖昧さ回避とする改名提案に賛成します。金町の近隣にある「柴又」や「亀有」は、「男はつらいよ」や「こちら葛飾区亀有公園前派出所」を見たことがない人にも知られているぐらい舞台として有名であり、「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い」に該当するかと存じますが、金町はその限りではないと考えます。--Otherde（会話） 2022年8月13日 (土) 15:03 (UTC)[返信]
  • 反対 他に同じ名称の町・字が現存するという事実の提示だけでなく、（提案者さんは葛飾区の金町が有名というご認識のようですが）葛飾区の金町が突出して知名度が高くないことを説明していただかないと判断も賛成もできません。なお、「金町」とインターネット検索をしますと、検索結果の上位にヒットするページは葛飾区の金町に関するページになっています。--Shokupan（会話） 2022年8月21日 (日) 14:29 (UTC)[返信]
  • 賛成 「金町」を「金町 (曖昧さ回避)」とし、葛飾区のものは「金町 (葛飾区)」とする方向で賛成いたします。理由は、挙げられている葛飾区、水戸市、長岡市の「金町」はいずれも区画名いわゆる大字で同等の地位にあることと、そのいずれも突出した知名度を持たないためです（このような場合、「突出した知名度がある」と主張する側に立証責任を持たせるべきです）。なお、突出性の判断にウェブ検索結果の数を用いるのは妥当ではないと思います。なぜなら、東京は事物が集積しており検索結果が多いのは当然だからです。もしそのような判断基準を立てるとすると、東京の地名はすべて「突出した知名度」を持つことになってしまいます。これでは東京優先主義に陥ってしまいます。葛飾区の「金町」が、その名称とともに他を圧倒するような注目すべき事績を積み重ねてきたのか？　どうもそうではなさそうです。単にお店やオフィスが多くある、というだけでは突出性の根拠とはならないと考えるべきです。--Katsudonfan（会話） 2022年9月1日 (木) 08:19 (UTC)[返信]
  • 提案 プロジェクト‐ノート:日本の町・字#「記事名の付け方」の改定提案を提起しております。ご意見等ございましたらよろしくお願い致します。--ねむりねずみ（会話） 2022年9月1日 (木) 17:01 (UTC)[返信]
  • 賛成 WP:NC#PLACEに「同一名称の地名がある場合には、それぞれの記事名について「どこの」地名であるかで曖昧さ回避を行う。」とガイドラインにあります。突出した知名度の有無に限らず、どこの地名であるか記事名で記すべきだと思います。--破邪（会話） 2022年11月2日 (水) 13:46 (UTC)[返信]
    報告 プロジェクト‐ノート:日本の町・字#「記事名の付け方」の改定提案は、提案取り下げとなりました。つきましては、従来ルールに則って、改名の是非を検討するのが妥当ということになります。
    ところで、議論となっている本ページを読みましたが、内容は葛飾区の字名というよりは、自治体としての金町（もしくは金町村）の要素が強いように感じました。また、東金町との重複も気になりました。そこで、「東金町」と統合し、旧町村主体の記事とし、その中で、現在の金町・東金町・金町浄水場について述べるのが適当と考えます。
    かつて存在した自治体かつ現在も字名として残っている地名と、その他の地区の字名を比較した場合、前者（東京の金町）が代表的と捉えることができ、金町および金町 (曖昧さ回避)は改名せず、現状維持とすべきと考えます。
    なお、統合にご賛同いただけるようであれば、改めて統合提案を行います。--RCA（会話） 2022年11月28日 (月) 16:43 (UTC)[返信]
  • 7月に提起された記名提案については反対（改名せずで）の意は変わっていません。一旦終えたのちに新たな議論で必要な議論をすべきと思います。--快速フリージア（会話） 2022年12月1日 (木) 09:47 (UTC)[返信]
  • 賛成 問題ないでしょう。賛成します。--スリーランスクイズ（会話） 2022年12月27日 (火) 06:30 (UTC)[返信]

提案 次節にて、統合提案を行います。改名有無も含んだ提案ですので、今後の議論は次節にてお願いします。--RCA（会話） 2022年12月18日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

終了 - 1か月以上議論なし。終了（失効）を代理で宣言します。リダイレクト・曖昧さ回避については、一旦保留としそのまままにしておきます。--快速フリージア（会話） 2023年4月18日 (火) 08:17 (UTC)[返信]

統合提案[編集]

代理で 終了--快速フリージア（会話） 2023年4月18日 (火) 08:17 (UTC)[返信]

葛飾区の地名の金町は、旧自治体の金町に由来しており、金町においても、旧自治体に関する記述が一定量を占めています。1966年の住居表示により、線路を境に「金町」と「東金町」に分離していますが、現在においても、金町駅を中心に、両地域が「金町地区」として、ある程度一体的に認識されているように推定できます。東金町の歴史に関しては、金町の歴史の記述と重複しており、双方を一つの記事で述べた方が合理的と感じています。
また、上記改名議論において、「金町が代表的地名かどうか」の議論がありましたが、本記事を旧自治体の金町の記事とすることで、他地域の金町よりも代表的と見なすことが可能、という副次的な要素もあります。
なお、統合後の「東金町」は、東金市へのリダイレクトに置き換えるのが適当と考えます。
本提案は、以下の三点を一体的に提案するものなので、全面賛成か部分的賛成（もしくは反対）を明記の上、ご意見をいただきたくお願いいたします。

--RCA（会話） 2022年12月18日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

  • 反対 前2件には明確に反対します。「東金町を金町に統合」に関しては歴史節の整理は必要でしょうが、住居表示の実施から50年以上経過しており、線路によって地理的にも分断されていること、東金町一丁目西地区第一種市街地再開発事業も進められていることから十分に独自性があるものと考えます。仮に提案が受け入れたとして、今後は水元地域や浅草地域なども町字記事を統合されるおつもりなのでしょうか。「東金町を東金市へのリダイレクトに変更」に関しては70年近く前に市制移行している自治体を旧町名で検索することは考えにくく、現存の町字名を優先したotheruseによる誘導で十分です。「金町と金町 (曖昧さ回避)は改名しない」に関しては上記の改名提案で反対意見があるために実施には現状至らないものと考えますが、平等な曖昧さ回避を支持する意見に変わりはありません。--ねむりねずみ（会話） 2022年12月18日 (日) 13:49 (UTC)[返信]
    返信 統合提案をしていますが、私自身は該当地域にあまり詳しくないので、その点はご了承いただきたくお願いします。
    まず、ねむりねずみさんは、住居表示のある地名はすべて記事化すべきというお考えでしょうか？　線路を境に金町と東金町となっていること、一般的に線路の両側でまちの特徴が異なることが多いことは理解できます。ただ、両記事を比較する限り、共通性の高い地域のように感じます。東金町からは金町の歴史を参照するように案内されていますし、金町では、史跡は東金町に多いと言及されていたりします。現在の内容に関しては、人口と学区、主な施設の一覧であり、両者を統合してもそこまで不便はなく、統合しても記事内で区別して書くことはできるので、そこまで大きな問題はないように私は感じます。東金町一丁目西地区に関しても、統合後の金町に書いてあってもまったく違和感のない内容かと思います。
    私はこれ以上の統合を提案する考えは現状ではありませんが、ご指摘の水元地域の記事を見ても、細分化されすぎて、中身がないという印象を私は受けます。それならば、一つの親記事の中で、A地域はこう、B地域はこうと書いた方が、比較もできて分かりやすいと思うところです。
    リダイレクトの件は、年数が経っているとはいえ、自治体内の地名よりも旧自治体の名称の方が参照される可能性が高いのではないかと私は考えます。--RCA（会話） 2022年12月18日 (日) 16:32 (UTC)[返信]
  • コメントです。基本的にRCAさんが提案なさった3件について賛成向きですが、少し考えさせて下さい。話変わり、なぜ「金町」関連の議論なのにねむりねずみさんは「水元地域や浅草地域」の話をなさるのでしょうか。以前も別の場で見かけましたが。--快速フリージア（会話） 2022年12月21日 (水) 09:09 (UTC)[返信]
  • コメント たまたまこの統合提案を見つけましたが、やはり町丁記事をよく作成・編集する立場からすると複雑な気持ちにはなりますね…。この地域についてはそれほど詳しいわけではないので適切かどうか分かりませんが、私としては、旧自治体は廃止時点の内容で作成し、町丁は町丁で別に記事がある状態が本当は理想ではあります。その上で、金町のほうは東京市編入前が大字ではなく自治体そのものだったようなので、百歩譲って（というほどでもないが）現行行政地名としての内容と抱き合わせでもよいと思いますが、東金町を統合するのはどちらかと言うと否定的ではあります。ウィキペディアの場合はどうしても「特筆性」の観点を避けて通れないのでこのような提案が出されることは理解していますが、ひとまず特筆性を無視して言えば、現状の東金町の記事は純粋な東金町の区域内の内容で単独記事にしたほうがむしろ分かりやすい記事になりそうな気さえしています。統合後はどのような記述にするかは分かりませんが、特に地理的な位置関係や、町丁の成立日等の変遷の内容は、すべて1つの記事にまとめると分かりにくく、読みにくくなるように思います。
    ねむりねずみさんが「水元地域や浅草地域」に言及したのは、単純に他の町丁記事にも影響を及ぼす可能性があると考えたからだと思います。私も、他の地名記事においてももっと厳密に特筆性を持つ区域単位での作成を意識しないといけないのかと思いましたし…。
    以上、ざっとした感想です。余裕があれば各提案への賛否やそれぞれの記事の内容のあり方（扱う範囲等）も書ければと思っています。--良人（会話） 2022年12月21日 (水) 14:28 (UTC)[返信]
  • 反対 東金町という地名が現存するのにも関わらず、消滅した地名の方を"優先"してリダイレクト化することに反対します。第一項の統合提案は第二項に基づくものであり、現存地名が消滅した他地域の都合によって記事統合されてしまうことも望ましくないと考えます。--星命定軌（会話） 2022年12月27日 (火) 00:34 (UTC)[返信]
  • 各提案に対する賛否は以下の通りになります。
    • 東金町を金町に統合… 反対
    • 東金町を東金市へのリダイレクトに変更…上記の統合が前提のため 反対
    • 金町と金町 (曖昧さ回避)は改名しない… 中立
  • その上で、金町の記事は旧自治体としての南葛飾郡金町村→金町、葛飾区（旧）金町と現行の金町一～六丁目を中心とする内容として定義
  • 東金町の記事は「沿革」節の1869年から1943年までの項目を削除（金町の「沿革」節と内容重複のため）し、1612年の項目を金町に転記する（記述内容からすると現在の東金町に位置するもようだが、旧村としての金町村の内容でもあるため）
  • と言ったところですかね…。それで東金町の特筆性の担保を維持できるかは、人によって分かれるかと思います。--良人（会話） 2022年12月27日 (火) 16:46 (UTC)[返信]
  • コメント RCAさんの提案には反対票を維持したうえで、コメントします。まず「水元地域や浅草地域」に言及したのは、良人さんに言及いただいた通りで、単純に他の町丁記事にも影響を及ぼすものであるからです。「ねむりねずみさんは、住居表示のある地名はすべて記事化すべきというお考えでしょうか？」とのご質問ですが、住居表示の実施の有無にかかわらず、プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準に照らし合わせて、個別の町字が立項されるのは問題ないという考えです（もちろん地域として立項したほうがいい場合もありますのでケースバイケースです）。町字にも書かれていることですが、町字の設置・廃止・区域変更・名称変更は、議会の議決と首長の告示という行政手続きを経ています。議会議事録の記述などでその必要性、独自性、検証可能性は既に担保されています。「共通性の高い地域」というのは元はひとつの村であったわけで当然の話です。その上で同じ東金町の中でも再開発が進められている駅前と古くからの住宅地が残る北東部では町並みが異なるわけですから、下手に町字としての金町と統合して記述をややこしくする必要性はありません。「両者を統合してもそこまで不便」はないとしていますが、私はあると考えますし、統合をせずとも例に挙げた「浅草」のように（「上野」でも「新宿」でもいいですが）、地域名と町字名の「金町」を両立させた記事構成にすることは可能ですし、これは隣接する「水元」も同様です（ただし私ねむりねずみは、本質的には地域と町字は別記事にすべきものと考えます）。なお、旧自治体としての「金町 (東京府)」の範囲には柴又帝釈天を含む現在の柴又の一部も含まれますので、現在の「金町」の記事に混在させるのは適切ではありません。葛飾区域の他の廃止市町村が個別に立項されていることからも、旧自治体は別に作成すべきものです。「自治体内の地名よりも旧自治体の名称の方が参照される可能性が高いのではないかと私は考えます」は、その根拠を示していただけますでしょうか。話はそれからです。--ねむりねずみ（会話） 2022年12月30日 (金) 16:42 (UTC)[返信]
    返信 小字等の記事作成は「原則的に認めない」となっています。「議会の議決と首長の告示という行政手続き」をもとに「必要性、独自性、検証可能性は既に担保」されているから、「特筆性がある」というご認識でしょうか？　それだと原則が破綻してしまうかと思うのですが…。
    また、「同じ東金町の中でも再開発が進められている駅前と古くからの住宅地が残る北東部では町並みが異なる」とありますが、そうなると東金町も記事を分割するべきというお考えですか？　あまりに記事が細分化されすぎると、全体像がつかみにくくなり、ある程度広域の地域単位での立項が適切だと私は考えます。
    「自治体内の地名よりも旧自治体の名称の方が参照される可能性が高いのではないかと私は考えます」は、感覚論になってしまいますが、一般的に自治体の方が文献等での主語等になりやすいと考えます。逆に、「自治体内の地名の方が旧自治体の名称よりも参照される可能性が高い」根拠を示すことは可能ですか？--RCA（会話） 2022年12月31日 (土) 11:50 (UTC)[返信]
    念のため書いておくと、東金町や現行の金町は小字ではなく大字相当（正確には大字相当の○○△丁目の集合体）です。この単位では作成可能であるがために、現在単独記事として存在しているとも考えられます。東金町そのものは分割しなくともよいと私は思っています。--良人（会話） 2023年1月1日 (日) 12:13 (UTC)[返信]
返信 まず、言葉が足りなかったのは確かですが、プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準に照らし合わせてと先のコメントで述べています。私ねむりねずみは本議論上では町域（町名から○丁目を除く部分、および大字）単位で話をしており、小字等の記事作成には言及していないことを明記しておきます。
「あまりに記事が細分化されすぎると、全体像がつかみにくくなる」という意見は私も同じですので、丁目単位や自治会単位へと記事を分割する考えは現状ありません。「ある程度広域の地域単位での立項が適切だと私は考えます」という意見も私は同じですが、「東金町」という葛飾区が定めた「ある程度広域の地域単位」があるわけですから「東金町」を「金町」に統合する必要性はありません。
プロジェクト:日本の市町村#重複名称の扱いでは、重複する記事名に含まれる「現存する自治体」が1つの場合には「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を行い、重複する記事名に含まれる「現存する自治体」がない場合には「平等な曖昧さ回避」を行い、それ以外の場合には個別に協議するとされています。この文章では複数の解釈が可能ですが、再度確認しますと、1954年に千葉県の自治体である「東金町」は「東金市」に移行した一方で、1966年に東京都葛飾区の町名として「金町」から「東金町」が分離・成立します。少なくとも1966年以降に書かれた文章における「東金町」は、千葉県のものを指すのであれば「旧東金町」「東金町（現・東金市）」といった表記になるでしょうし、WEBに重きを置くわけではないですが「"東金町"」と検索（パーソナライズ、ローカライズ設定は解除）した結果も、概ね葛飾区の「東金町」を指すものが優先して出てきます。現実問題として現在の地図上では「東金町」は葛飾区にのみ存在し、自治体は「東金市」として区分できる以上、現存の町字名を優先したotheruseによる誘導で十分であると考えます。--ねむりねずみ（会話） 2023年1月8日 (日) 16:17 (UTC)[返信]
  • 反対 東金町を金町に統合し、東金町を東金市へのリダイレクトにするというのは、例えば大阪府大阪市阿倍野区阪南町と、かつての大阪府泉南郡阪南町（現在の大阪府阪南市）と扱いが近くなるのかと思います。自治体であった阪南町は阪南市への転送、大字としての大阪市の阪南町は阪南町 (大阪市)になっています。これを踏まえると東金町 (葛飾区)にするのが良いことになり、金町への統合は止めたほうがよいことになりませんか。市に昇格前の町の時代の〇〇町と同名の大字は他にもあるかと思いますので、一斉に調査したら如何でしょうか？--スリーランスクイズ（会話） 2023年1月13日 (金) 09:45 (UTC)[返信]
  • 反対 「金町と金町 (曖昧さ回避)は改名しない」は保留しますが、残りは反対します。理由は他の方の意見と同じようになってしまいますが、東金町と金町はそれぞれにある程度独自性があるため別記事として扱うべきであり、仮に統合が必要になったとしても東金町は金町にリダイレクトすべきです。古い自治体である東金市にリダイレクト化する必要はないでしょう。--鼓天（会話） 2023年2月1日 (水) 08:50 (UTC)[返信]
  • 提案 - 一旦離れ様子見していましたが、ここの節での最終議論・意志表明が2月1日の鼓天さんで、もう1か月半過ぎています。この節における議論を一旦終了としてはどうでしょうか。異議なくば本日より7日間・168時間過ぎたのち、代理でこの節の終了を宣言します。無論、ご意見があれば一方的に終了宣言致しません。--快速フリージア（会話） 2023年3月17日 (金) 11:26 (UTC)[返信]
    • 新たな意見も出ていないので、一旦終了でも良いと思いますが、それは反対多数のためではなく、あくまで議論が停滞したため終了扱いという理解でよいですか?--良人（会話） 2023年3月23日 (木) 12:14 (UTC)[返信]
  • 良人さん、反対多数だからと申すより、議論が1か月半停滞していた為、一旦仕切り直す意味で終了を提案しました。議論活性を促す、と言うのもあり得ますが、どんなものでしょう。加え、上節の改名提案も滞ってはいますし。差し支えなければ、良人さんのご意見をうかがいたいのですが、どうでしょうか。--快速フリージア（会話） 2023年3月23日 (木) 13:42 (UTC)[返信]
  • 統合提案は、明確な賛成票も入っていないため終了扱いで問題ないと考えます。改名提案は、このまま続けたほうがいいのかは判断しにくいです。今のところ賛成多数ですが、快速フリージアさんが反対している状況からすると、合意形成に持ち込めるかどうかは見通せないようにも見えますが…。--良人（会話） 2023年3月28日 (火) 11:48 (UTC)[返信]
  • 終了 - 上節と関連ありと思われますが、この統合提案終了について異議なく1週間以上経た為、代理で終了を宣言します。議論の際には改めて節を立てて所定の手続きを願います。
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