ノート:種子 (密教)

統合提案

記事冒頭部分に「本来は（種字でなく）種子と表記するのが正しいが・・」とあります。言葉の本来の意味から言っても「種子」で見出しを立てるべきと考え、「種子 (仏教)」への移動（ページ名変更）を提案しようとしたところ、「種子 (仏教)」という記事はすでに存在し、本記事とは別の内容が書かれています。記述の分量からみて両記事を統合してもよいように思いますので、これらを統合し、「種字」をリダイレクトにすることを提案します。--Urania 2007年10月6日 (土) 04:01 (UTC)

種子 (仏教)は哲学的な概念で、それを象徴する文字と同一視しないほうがいいとおもいます。

種字の現在の内容は梵字の後半部と重複しますので、統合するのならむしろそちらに統合してはどうでしょうか。種子 (仏教)では「種子を表す梵字」を解説するものとして、詳細を統合後の記事に譲る、という形ではどうでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年10月6日 (土) 14:18 (UTC)

私見では、当初の提案どおり「種子 (仏教)」への統合でも問題ないと思いますが、「梵字」への統合にも反対はしません。いずれにしても、「種字」という項目名のままにしておくよりはよいと思います。本件に関連して、仏教関連の辞典を図書館で調べてみました。中村元編『仏教語大辞典』や今泉淑夫編『日本仏教史辞典』では「種子」の項に唯識説の種子と梵字の種子の両方の解説が出ています。西村七兵衛編『総合仏教大辞典』では、唯識説の種子は「しゅうじ」、梵字の種子は「しゅじ」と、漢字表記は同じながら読み仮名で区別して別個に見出しを立てています。ただ、どの辞典でも見出し語は「種子」になっており、「種字」を見出しとしている辞典（事典）はウィキペディア以外に見当たりませんでした。したがって、現状のまま「種字」をページ名（紙の事典における「見出し語」に相当）にしておくことだけは不適当で、何らかの変更が必要だと思います。今後しばらく待って、他の方から意見が出てこない場合は、Hatukanezumiさんの意見にしたがって、「種字」を「梵字」に統合したいと思います。--Urania 2007年10月18日 (木) 13:17 (UTC)

「種字」の項目の立項者です。 ちょっと待ってください。そもそもUraniaさんが最初にこの項目名を変更すべきと思われた根拠は「これが正式名称ではないから」ですよね。だから正式名称である「種子」への統合を提案された。なのにいつのまにか、正式名称でもなんでもない「梵字」への統合に話がすり変わっていますよ。「梵字」っていうのはそもそもブラーフミー文字という字母の漢訳名であって、本来ここでいう種字とは全く別のもののはずですが。Peehyoro Acala 2007年10月22日 (月) 13:44 (UTC)

「梵」は「ブラーフミー」の漢訳ですが、梵字はブラーフミー文字ではありません。ブラーフミー文字の系譜は引いているものの、あきらかに形態の異なる文字体系です (ノート:原シナイ文字から派生した文字体系に書いた意見参照)。

インドでうまれたシッダマートリカー文字の一変種が仏教の伝来とともに中国を経て日本へ伝播して梵字となる過程で、文字の神秘性をあらわすものとして種字の用法が発展したのであって、もともとの仏教哲学上の概念としての種子とははささか異質なものだと考えています (もちろん、日本仏教では同一視して語られることもあるのでしょうけれど、仏教思想全般に通用する考えかたではないでしょう)。

上でも書きましたが、わたしは正式名称かどうかよりも概念のくくりとして、種子と直接関連づけるよりも、梵字のなかのトピックとして取り上げるほうが適切かとおもいます。

先に書いたこととかなり重複しちゃってる気もするので、しばらくはほかのかたの意見を読んでいることにします。 --Hatukanezumi 2007年10月22日 (月) 16:12 (UTC)

ご意見ありがとうございます。本件提案の眼目は、正式名称でない「種字」をページ名にしておいてよいのだろうかということです。「種字」でなく「種子」が本来の表記である旨は、ほかでもない本記事の解説中に初版から明記されています。しかし（上の方で述べたことと重複しますが）、「種子 (仏教)」という別内容の記事がすでに存在していて、本記事を「種子 (仏教)」に移動することは不可能なので、次善の策として、移動ではなく「種子 (仏教)」に統合するという案を提起しました。仏教哲学用語としての「種子」と、この記事でいう「種子」とが違うことはわかりますが、この言葉に2つの意味があるということは「種子 (仏教)」のページの一番上に明記されており、当該ページ内で両方の意味について解説するということもあながち不可能ではないと思います（既存の紙製の仏教辞典には現にそのような例があることを上の方で述べました）。ただし、これはあくまでも１つの提案であって、自分の案に固執するつもりはもともとありません。本記事を「梵字」に統合するというのも１つの妥当な案だと思います。「種字」と「梵字」を統合するということは、両者が全くイコールだということではなく、「梵字」の記事中で「種子（字）」について解説してもよいのではないかということです。「話がすりかわっている」というのとは少し違うと思います。「種子 (仏教)」への統合も「梵字」への統合も必ずしもベストの策ではないかもしれませんが、ウィキペディアでは同一名称で別内容の記事を立てられないという制約がある以上、つまり、ベストの策が取れない以上、次善の策を取るしかないように思います。「種子 (仏教)」への統合も「梵字」への統合も不可ということであれば、本件記事名は正式表記でない「種字」のままにしておくのか、あるいは他によい解決方法があるのか、ご案をお示しいただければ幸いです。--Urania 2007年10月22日 (月) 17:10 (UTC)

あれから色々考えてみたのですが、結局 最初に「種子(仏教)」なんて項目を作った人が悪いです。「仏教」というのは範囲が広過ぎてカテゴリーとしては不都合ですよ、例えて言うなら「ホトトギス (生物)」なんて項目を作るようなもので…。それで私は、俗称ではあっても「種字」という項目を作って、唯識哲学で言う種子と区別した方が、読者にもわかりやすくなると思ったのですが…。 私としては、最初に「種子(仏教)」の項目を作ったマイコン坊主さんに一度お聞きしたいですね、密教の種子についてはどう記述するつもりだったのかと…。
まあ、これは今更言っても仕方がないかもしれません。私なりに考えてみたのですが、あくまでも正式名称に拘るなら、まず現在の「種子(仏教)」を「種子 (唯識)」に改名するのはいかがでしょう？ そして現在の「種字」は「種子 (密教)」と改名し、最後に「種子」の項目からのリンクを変更すれば、唯識の種子と密教の種子と梵字の項目を全て独立させる事が出来ます。こういう方法はいかがでしょうか？ Peehyoro Acala 2007年10月25日 (木) 14:55 (UTC)

「種子」であいまい回避をして、二つ立てるのが正解でしょうネ。ボク自身は密教については詳しくないのですが、梵字に統合するのも難しいくらい意味合いが深いと思いますので‥‥booze 2007年10月25日 (木) 17:28 (UTC)

ご意見ありがとうございます。コロコロ自分の意見が変わるようで申しわけありませんが、Peehyoro Acalaさんご提案の「種子(仏教)」->「種子 (唯識)」、「種字」->「種子 (密教)」が客観的にみて良い案だと思います。後者について、密教だけに限らないかもしれませんが、( )内に入る言葉は、区別のための便宜的なものなので、(密教)で問題ないでしょう。私が最初に提案した「種子(仏教)」にはどなたからも賛成がなく、Peehyoro Acalaさんの10月25日の案には賛成意見がついていますので（boozeさんはマイコン坊主さんと同じ方ですね?）、統合提案を取り下げて、あらためて改名提案を出そうと思います。規定どおり改名提案に出し、1週間経って反対がなければ「種子(仏教)」->「種子 (唯識)」、「種字」->「種子 (密教)」に改名をしようと考えております。--Urania 2007年10月28日 (日) 02:28 (UTC)

唯識の種子と密教(等)の種字を別にすることには賛成です。いっぽう、密教(等)の種字と梵字との統合については、しないほうがよいという意見が強いようでしたら、こだわりません。

ですがその場合、改名後に梵字の「種字」と「ア字」の節の内容を密教(等)の種字へ移動する編集を行おうとおもいますが、問題ないでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年10月28日 (日) 11:04 (UTC)

皆様、ご意見ありがとうございます。今のところ、唯識と密教というカテゴリーで分けるという事でほぼまとまりましたね。 それから現在の「梵字」の項目に含まれている「種字」節や「ア字」節は、私としては削除して文字としての記述に絞り込んだ方が良いと思うのですがどうでしょうか？ 種字節の記述内容は、もう現在の「種字」の項目にほぼ含まれていますし、削除しても差し支えないかと。ア字節の方は、いずれ私が悉曇五十字門の項目を作ろうと思っていますので(だいぶ先の事になると思いますが)、そこでア字も含めて梵字の密教に於ける象徴的意味の解説もするつもりです。その時にリンクと置き換えという形で記述を削除しようかなと…。Peehyoro Acala 2007年10月28日 (日) 15:09 (UTC)

「ア字」の節についてはわたしが勘違いしていたようです。阿字観の解説があったような気がして移動を考えたのですが、いま見たらなかった。

阿字だけ解説してもしかたがないので、そのうち悉曇章についての解説を加筆しときます。悉曇五十字門が立項されたら、内容次第ではそちらへ移してもらってもいいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年10月29日 (月) 05:10 (UTC)