ノート:東出輝裕

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  • 明らかに東出選手を陥れようというような文章や、中立性を欠く文章、信頼性の薄い文章が多すぎるので、編集させていただきました。--Senoopy 2007年5月13日 (日) 23:31 (UTC)[返信]


ワースト記録について[編集]

データとして事実ある事（しかもリーグ記録）について、削除する理由を求めます。--124.255.180.73 2007年10月21日 (日) 20:48 (UTC)[返信]

レンジファクターについて[編集]

レンジファクターは三振数が少なければ当然ですが野手への守備機会も増え高くなります。 それによって有利になる事はあっても不利になることはありません。そしてカープは2006、2007とトップと１００以上の差をつけられています。 別にレンジファクターの数値を否定してるのではありません。有利になっていたとしても数値自体は決して低い物ではないと思います。 ただ、こういうチーム状況などの背景を書く事で、単純な数値だけでなくより正確な情報が把握できると思います。--124.255.182.70 2007年11月22日 (木) 08:39 (UTC)[返信]

レンジファクターという数値の特性はおっしゃるとおりで特に否定する気はありません。
1.奪三振数が少なくて不利になることはありませんが、特定の野手にとっては有利になるという保証もありません。すでに書かれている通り、何らかの数値で示さない限りどこまでいってもこれは推測ですし、それを示そうとすれば独自研究の域です。
2.奪三振数というレンジファクターに反映されていない数値を用いて実際の算出値の評価を行うことも独自研究であり、Wikipediaでは記述する内容には当たりません。
3.「有利である」という記述自体も推測ですが、「それを考慮する必要がある」という記述も具体性が無く、何をどう考慮するというのかが不明な抽象表現です。（おそらくここに具体性を出そうとすればそれも独自研究になると思われますが）
「そうだと思う」という個人的な意見があることは別にして、Wikipediaで記述するには公平性・中立性がなく、あいまいな表現にとどまっているので不適切かと思われます。--202.215.175.210 2007年11月22日 (木) 09:15 (UTC)[返信]
1.有利になるという保証もありませんとの事ですが、不利になる事がない限り、大小の差あれど有利になる事は間違いないはずです。
2.評価ではなく、事実背景です。レンジファクター自体がそれ単体では完全な指標でない以上は、ただレンジファクターの数値が境遇も違う他球団の選手より優れていたと記載よりも、この二年他球団よりチーム奪三振数が少ないという事も表記しておく方がこの場合は少なくても見ている人にとってはより正確に近い判断材料になります。
3.最終的な答えは見ている人個々の判断と言う事を考慮と表現しただけであって主観ではありません。またチームの奪三振の少なさはあくまでもその判断材料として記述したに過ぎません。
あと保護依頼も出されていてノートで話し合いが行われてる最中に、文言を削除すべきではないでしょう。--124.255.182.70 2007年11月22日 (木) 10:55 (UTC)[返信]
1.有利になる保証が無いのに有利になることが間違いないという理屈は明らかに間違っています。不利にならなくとも条件として同等であることが否定できない以上は推測しているに過ぎません。
2.単体で完全な指標など存在しません。たとえば、打点が多かった選手に対して「前を打つ○○の出塁率がリーグ○位と高かったことも考慮する必要がある」などと記述し始めたらきりがありません。指標が完全でないことは読む側の前提です。また、どのように完全でないのかは指標自体の項目に記述することです。
3.見ている人の判断であることは当たり前です。完全な指標が無い以上付随情報を記述し始めたら無限に書くことがあります。それを回避するためにそのようなデータは独自研究として記述されません。
「考慮する必要がある」などというあいまいな記述を事典に書くべきではありません。どのように考慮するかをどこか別の場所で検討・公知して認識されるようになってから初めて事典に記述する内容になります。--Colorshear 2007年11月22日 (木) 11:18 (UTC)[返信]

去年でいえばトップのチームとの差は250、今年で言えば200は奪三振が少ない。すぐ上のヤクルトでも広島より100よりも多い。これは誤差というレベルではありません。このくらいの差がある状況で有利にならないと言うなら、むしろそれこそありえない特殊な状況であり、またその有利にならない根拠となるデータを提示して出すべき話だと考えます。また打点と比較されていましたが、前で出塁率の低い選手ばかりと言う状況で非常に打点を稼げ勝負強い打者であるなら、それはむしろ掲載すべき個性であり情報だと考えます。完全な指標自体が無い以上、情報を記述し出したら切りがないという理由だけで、明らかにレンジファクターを導き出す土台のデータに開きがある重要な補足がはっきりとあるのに掲載できないのもおかしいでしょう。--124.255.182.70 2007年11月22日 (木) 12:08 (UTC)[返信]

推測レベルに過ぎない話を持ち出しておいて、反論に対してデータを求めることは見当違いもはなはだしいレベルです。
打点の話は単なる例ですが、あなたの個人的な意見は別に問題ではありませんが、そのような付随情報を記述し始めたら際限がなくなるので書かないと決められているというだけの話です。それが許せなければWikipediaの基本方針で提起してください。
あなたが出しているデータが重要だと思うのもあなたの個人的な意見です。（それを否定しようとは思いません。議題に乗せるのはよいことだと思います。）しかし、記述し始めたら収拾がつかないのでは書いている意味がありません。完全な指標が無いことは当たり前すぎる話で、レンジファクターにだけ詳細な注釈をつける理由にはなりません。--Colorshear 2007年11月22日 (木) 13:11 (UTC)[返信]
貴方が推測と仰られる事自体にまず根拠がありません。奪三振数が少ない事でレンジファクターにおいて有利になる事は明確な事です。しかもこれだけの差です。ですからそれを推測と反論なされるなら具体的なデータや説明をお願いしています。
貴方が出しているデータが重要だと思うのも貴方の個人的な意見といわれましたが、それを否定なさる明確な理由がない以上これも主観にすぎません。また、そもそも日本でも一般的に利用されていないレンジファクター自体が際限の無い付随情報とも言えなくもありません。--124.255.182.70 2007年11月22日 (木) 14:55 (UTC)[返信]
チーム全体の奪三振数が少ないということはチーム全体のレンジファクターに不利にならないということに過ぎません。特定の野手にとってはどのように影響しているかは示されていません。それ自体は東出選手にとって、他チームの同ポジションの選手よりも有利だったということを証明するデータではないので、あなたが記述しようとしている内容は推測でしかありません。東出選手個人にとって他チームの同ポジションの選手よりも有利だったというデータを出さなければあなたが言っていることがそもそも推測です。
言えなくも無い、とかいう個人的な意見は問題とはなりません。日本で一般的に利用されていない、という主観的な意見もこの件には関与しません。レンジファクターのように明確に定義・公知されている指標に関する記述は検証可能であり、Wikipediaに記述するに値します。それに対して検証できない抽象的な注釈を付加することは記述に値しないということです。どこか別の場で意見として公知し、検証可能な具体性を持った内容とすれば記述する価値があります。--Colorshear 2007年11月22日 (木) 15:49 (UTC)[返信]

三振数はレンジファクターと密接な関係である事はレンジファクターの項でも記載されている数値に影響のある重要な項目であり、この２年の球団の奪三振数は大きく引き離され最下位だったわけです。ここまでは検証可能でしょう。では、有利、考慮というキーワードを排除し、レンジファクターの後に、”ただし、この間において、広島の投手陣自体が二年連続チーム奪三振数最下位である。”で、問題ないでしょう。--124.255.182.70 2007年11月22日 (木) 17:01 (UTC)[返信]

レンジファクターの項の記述内容は　「投手陣の奪三振数に左右される面はあるものの、同一リーグ内の同じポジションの選手どうしの比較としてはある程度有効な指標である。」　です。奪三振数が影響することは確かですが、密接な関係があるとはどこにも記述されていません。これが特に重要だと考えるのは記述の拡大解釈です。
東出選手の項目に突然　”ただし、この間において、広島の投手陣自体が二年連続チーム奪三振数最下位である。”　このようなことだけを書かれても読んでいる人には突飛な記述で意味がわかりません。このレベルであれば、読んだ人がレンジファクターに興味を持った場合に、その数値の意味を解釈するために調べるような内容であり、特にこのあとに具体性のある内容が無いのであれば記事として意味不明なのでやはり記述するべきではありません。--202.215.175.210 2007年11月22日 (木) 17:15 (UTC)[返信]
文体自体に密接と書くつもりは毛頭ありませんが、レンジファクターに奪三振数が影響があるという事は事実でしょう。レンジファクターのすぐ後に（）で括れば上文に対しての補足だとわかりますし、そもそもレンジファクターを知ってる人なら意味不明ではないはずです。また、レンジファクターを知らない人にあわせてレンジファクターに影響のある情報を削除するならそれは矛盾でしょう。--124.255.182.70 2007年11月22日 (木) 18:09 (UTC)[返信]
2007年のカープ内野陣のレンジファクターはこれを見るとどの選手もリーグトップクラスですが、ここでの議論を読む限りでは、広島市民球場の特性（パークファクター）とカープ投手陣による奪三振の少なさ（チームファクター）がレンジファクターに影響している可能性が示唆されています。ですので、東出の並外れたレンジファクターにはパークファクターとチームファクターの2つが正の影響を及ぼしていると推測することはできると思います。
ただ、そのことをウィキペディアに書くのは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触してしまいます。誰か信頼に足る人（例えばサイボウズとか行方氏とか）が既にカープ投手陣の奪三振の少なさとカープ内野陣または東出個人のレンジファクターの高さとの因果関係を論じていれば、ウィキペディアに堂々と記載することができるでしょう。しかし、誰もそのことを論じていなければ、どうしても独自研究といわざるを得ませんので、残念ながら書くことはできないのです。このあたり、ウィキペディアの限界ともいえますが、百科事典としての信頼性を守るための方針ですので、破ることはできません。どうぞご理解をお願いいたします。
（あと、可読性をあげるため、本節のインデント整理をさせていただきました。あしからずご諒解くださいませ。）-shimoxx 2007年11月22日 (木) 19:34 (UTC)[返信]
Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触すると言う事ですが、Ａという情報とＢという情報を足して、Ｃという案を結論づけてるわけではなく、あくまでも情報に対し補足しているに過ぎないので、この場合は当てはまらないでしょう。--124.255.182.70 2007年11月22日 (木) 19:57 (UTC)[返信]
要するに東出のレンジファクターは、（カープ投手陣の低い奪三振率という要素があるから）差っ引いて見る必要があるかもしれないよ、ということが言いたいために補足説明を加えようとされてるわけですよね。だとすると、それはCという結論を明示してはいないけれども、「Cという観点を推進」してしまうことになります。というわけで、やはり信頼できる情報源が奪三振数と東出のレンジファクターに言及していない限り、書くことはできないのです。お気持ちは察するのですが、これがウィキペディアのルールなのです。--shimoxx 2007年11月22日 (木) 20:36 (UTC)[返信]
それは文言に対しても、”発表済みの情報の合成”においても個人的な拡大解釈に過ぎないでしょう。例文で例えるなら”ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。一方ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日”現在の補足では、ここまでしか書かれていないと言う事です。また文言のどこにも特定の結論に結び付けてるような語句はありません。あくまでも判断の材料しか書かれていない以上、その項による記述には該当しないでしょう。--124.255.182.21 2007年11月22日 (木) 21:50 (UTC)[返信]
リンク先の言葉を借りれば、今回の場合は典拠のある情報を組み合わせてはいることは明らかです。それに対して特定の結論は明示はされません。しかし、レンジファクターの記述のあとにその情報に対する補足として加えれば、接続詞等の語句があるかどうかは別にして、明らかのその二つに因果関係があることを示唆しています（ご自身ですでにコメントされているように、そのように書かなければ今回の場合は補足の情報のほうが意味不明になるので）。そして、レンジファクターに対して奪三振数が少ないことの影響は、（特定野手にとっては推測ですが）ご自身ですでに書かれている通り「有利になることはあっても不利になることは無い」です。
従ってこの記述からは明示されていなくとも「チーム奪三振数がレンジファクターに正の影響を与えている」という観点を推進していることになります。よって今回はこの条項に抵触していることになります。--Colorshear 2007年11月22日 (木) 22:14 (UTC)[返信]
そのリンク元をよく読まれましたでしょうか。その３番目の例文でいうなら抵触するというのは、”この結果”と言う部分においてで、その後のＣという結論である”シングル「ガガガガーマックス」が2位に2倍の差をつけて1位となった”に結び付けてる事をさしている事でしょう。今回の補足の部分に置いては”シングル「ガガガガーマックス」の発売前後にテレビへの露出が著しく増えた”か、”ガガガガーの出すCDはそれまでオリコンチャートで1位になったことがなかったが”に値する部分でしょう。そしてこの部分は抵触する部分ではありません。また、レンジファクターに関係する情報を補足してるのですから、因果関係があるのは当然です。この例文でいうならＡという情報とＢと言う情報を出すまでにしか至ってないのですから組み合わせて新たな結論を推進している（「チーム奪三振数がレンジファクターに正の影響を与えている」という観点を推進していることになります）というのは拡大解釈に過ぎず、無理があります。今回の文面でこの”発表済みの情報の合成”に当たるとすれば、”レンジファクターは二塁手としてリーグで唯一6.0を超えた。ただし、この間において、広島の投手陣自体が二年連続チーム奪三振数最下位であり、この結果、Ｃという結論～～”となるのが抵触する文言でしょう。--124.255.182.21 2007年11月22日 (木) 22:49 (UTC)[返信]
リンク先に記述されていることは、事実を組み合わせて推論できる内容について、信頼できる情報源といえる場所で記述されていないにもかかわらずWikipediaをその意見の発表の場とすることを避けるために記述されています。結論が明述されているかどうかは問題とされていません。あなたの変更後の記述は、変更前に記述されていた内容と同じ結論が導かれるように意図して書かれており、その結論部分が明示ではなく暗示・示唆とすることで抵触しないと言っているのは禁則事項に書かれている例示内容の言葉尻を捕まえているだけであり、そのような行為が拡大解釈と呼ばれるものです。
また、検証可能であってもその補足内容はすでに述べている通り記述し始めたらきりが無い注釈事項の域を出ないままです。それらの因果関係を具体的に示すような内容が信頼できる情報源となりうる場所で検討・公知されてから記述されるべきことです。--Colorshear 2007年11月23日 (金) 15:19 (UTC)[返信]

信頼できる情報源でいうならば奪三振数は日本野球機構公式ページで2006.2007とも確認できますので、後ほどリンクにつければよいでしょう。レンジファクターと三振の関連性はレンジファクターの項にも書かれていますし、結論に導き出されるように意図して書かれているということですが、それは貴方の都合のいい個人的な解釈にすぎません。最初から言ってるように、この補足はレンジファクターに関連のある判断材料の一つに過ぎず、特定の結論を推進させているという事にはなりえませんし、また示唆もされている語句もありません。また注釈事項と言うのはあなたの物差しに過ぎません。--124.255.178.151 2007年11月23日 (金) 17:04 (UTC)[返信]

追記。また”中立的な観点についての方針声明”から引用すれば、「ウィキペディアの中立性についての方針は、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、というものなのです。」とあります。今回の補足はこの方針声明でいう観点の一つに過ぎず、特定の結論を推進したり暗示したりした文言にはなっておりません。こういう観点もあるよこういう側面もあるよ、と提示された補足情報に、暗に穿った先読みをし、一定の結論に推進していると言われるのなら、それ自体が偏った主張であり、中立性を欠いた視点でしょう。--124.255.178.151 2007年11月23日 (金) 18:45 (UTC)[返信]

数値自体の信頼できる情報源のことなどは指していません。それらの事実を組み合わせた上で、推論できる内容（=奪三振数が少ないことで東出選手のレンジファクターに正の影響が出ているということ）を記している、信頼できる情報源のことを指しています。あなたが最初からずっと書かれている通り、これを記述するのは「奪三振数が少なく、有利であることを考慮する必要がある」という推論が成立するということです。判断材料といっているのは、どれくらい有利かを判断する材料に過ぎず、ほかの方がすでに書かれている通り「要するに東出のレンジファクターは、（カープ投手陣の低い奪三振率という要素があるから）差っ引いて見る必要があるかもしれないよ、ということが言いたいために補足説明を加えようとされてる」ということなので、今回の件に関するあなたの考え方の出発点がすでに中立性を欠いています。
あなたは今回の議論の最初から、「奪三振数が少なく、これはレンジファクターに有利です」という推論を明記し続けています。またこの数値はそのための判断材料とも書き続けていますが、これはその有利さの程度を判断するための材料というだけなので、一貫して中立性を欠いた視点から主張し続けています。
レンジファクターに限らず、どのような指標にも正確に反映されていない他の要素は必ず存在しますし、それは上げ始めればきりが無いことは明らかです。例えば、打率や打点、本塁打数に対してであれば、前を打つ打者の出塁率や塁に走者がいるときの打席の割合、スコアリングポジションに走者がいるときの打席、対戦した投手の被打率、その投手との相性、球場の大きさや形状、天候や風向きなど実際には多くの要素が影響しているはずです。これらの要素のほとんどは検証可能で信頼できる情報源が存在しますが、これらによって指標に影響があることはほとんどの人が納得する、というだけで注釈としてつけ始めたら無限に書く情報が増大することになりますし、その影響は実際には全て推測です。これらの要素によって具体的にどのように、どの程度影響があるかを記した信頼できる情報源があれば、その事実はWikipediaに記述するに値します。
ついでに、これらのようなことを解釈しても私個人的に都合のいいことなど一切ありません。--Colorshear 2007年11月23日 (金) 22:13 (UTC)[返信]

レンジファクターの項と三振との因果関係に疑問をお持ちなら、それはこのような１選手のページでする議論ではなく、まずは三振に影響があると書かれているレンジファクターの項でまずは疑問を提起し、検証や議論の結果三振との因果関係がない、と認められ削除及び修正されてから、改めてこちらのページにてレンジファクターに関係のない三振数を記載するのはおかしい、と来られるのが筋ではないでしょうか。それともレンジファクターと三振の因果関係の文献などをわざわざ１選手のページに記載して検証するのですか？それを同様の事を他の選手ページでもしますか？それこそ切りもなければお門違いの議論でしょう。 また、少なくても今の文言で、特定の推進させるというのは無理があります。組み合わされた結論が示しだされてない限りは貴方の都合のいい拡大解釈に過ぎません。また結論と言うのは、そもそも考慮すると言う状態ではないでしょう。--124.255.183.59 2007年11月24日 (土) 05:15 (UTC) 追記、またそれ以外に影響のあるデータがあるとしても、それは同列に併記するべき事であり、削除の理由にはなりえません。またレンジファクターと言う物の特性がそういう打球方向などを含まないアバウトなものなのです。--124.255.183.59 2007年11月24日 (土) 05:24 (UTC)[返信]

奪三振数とレンジファクターとの間に負の相関関係があるであろうことは、確かに一般的な理解としてそうおかしなものではありません。しかし、一内野手にすぎない東出の本項目において、わざわざ奪三振数について言及するということは、東出の高いレンジファクターは差っ引いて見る必要があるかも知れないよ、と読者に伝えたいからですよね。でもそれって論証されてない特定の観点の推進に他なりません。
東出個人のレンジファクターに奪三振数が影響しているかどうかは、確固たる検証がなされない限り、言明することはできません。東出のレンジファクターに対する奪三振の影響を論ずるには、少なくとも(1)東出の守備イニングにおける奪三振数、(2)東出の守備イニングにおけるフィールドへ飛んだ打球数、(3)東出の守備イニングにおける方向別のフィールド内打球数、(4)上記(1)-(3)と比較しうる数値、が必要となってきます。カープ投手陣の奪三振数が少ないとしても、二塁方向へのフィールド内打球数が他球団と比べて遜色ないものであれば、奪三振数が東出のレンジファクターに影響を及ぼしたとは言えなくなってしまいます。東出の項目にカープ投手陣の奪三振数が少ない旨を書くのであれば、そのあたりの可能性を打ち消す論考をお示しになってください。レンジファクターという指標の持つメリット・問題点一般については、守備率に書けば十分なことです。
現状、本項目に奪三振数に関する記載をすべきと主張されているのは、124.255.18x.xxxさんお一人です。他の方々は奪三振数を記載する必要がないと考えています。カープ投手陣の奪三振数の少なさと、東出のレンジファクターの高さとの関係について論及している「信頼できる情報源」をまずはお示しください。そのお示しがない限りは、これ以降の議論を継続する必要はないと思います。--shimoxx 2007年11月24日 (土) 05:58 (UTC)[返信]
貴方の拡大された解釈を定義だとすると、例えば「赤星憲広とともに、二年連続で規定打席に到達して本塁打がなかった。（今久留主淳、日下隆、石原照夫、和田豊、村松有人、武藤孝司、久慈照嘉に続いて8・9人目。和田は3年連続、久慈は2年連続と3年連続を一度ずつ記録）[」という文言も”他にこれだけ本塁打を打ってない選手がいるから東出だけじゃないよ”という無茶な先読みで結論付けをしてると言ってるのですよ。このような曖昧かつ拡大された解釈では、ほとんどの相反する情報がいくらでも制限されてしまう事を理解すべきです。
また打数が大幅に違う選手が、仮にイチロー選手と同じ打率を記録しても、それを記述しないのは中立性に欠く視点でしょう。東出が特別な理由にて一般的なプロ野球選手として逸脱される選手でない限り、一般的なプロ野球選手におけるレンジファクターと三振の因果関係が証明できる以上は、特殊な状況下である補足情報を排除する理由にはなりえません。--124.255.183.59 2007年11月24日 (土) 08:26 (UTC)[返信]
確かに本塁打ゼロに関する記述はムダですね。これも消去すべきと思います。要するに、東出を過小評価しようとしたり過大評価しようとする必要はないわけで、必要なことを過不足なく書いてきゃ良いのです。
レンジファクターという指標に問題があることは事実。しかしこのような普遍的な一般論は該当項目（「守備率」）に書いとけば十分なんです。東出個人のレンジファクターと奪三振率との間に関係があるかどうかは検証してみないと何ともいえない。だから、信頼できる情報源による検証結果が示されてない限り、本項目に書くことは不適切なのですよ（普遍と個別を切り離して考えるってのは学問的姿勢の基本の基本です）。
そもそも野球というスポーツにおいては、一つ一つの成績が非常に多種多様な条件下で残されますので、個々の成績指標に注釈を加えていくとキリがありません（ほんじゃあ、勝ち星が多い投手には「ただしこのシーズンの同チーム救援陣はリーグ1の安定を誇った」、勝ち星の少ない投手には「同シーズンの救援陣はリーグ最悪の不安定さだった」、セーブの少ない投手には「同チームは終盤にリードされてばかりでセーブ機会自体が少なかった」などとイチイチ書くのか、って話ですよ）。
んで。124.255.183.59さんのこの編集は極めて妥当なものと思いました（自分も東出を過大評価するような記述には反対です）。ですので、124.255.18x.xxxさんは公正な編集姿勢をお持ちの方だと私は考えています。そうした中で、普遍と個別を混同された議論をお続けになっていることを非常に残念に思います。そろそろこの議論に幕を降ろしてはいかがでしょう。--shimoxx 2007年11月24日 (土) 10:25 (UTC)[返信]
本塁打ゼロに関する記述はムダ、というお話を聞き、視点を変えて一つお尋ねしたいと思います。
現在この項目ではレンジファクターが他球団との選手との比較に使われています。守備全般の能力を数値化するのは難しく、代わりにレンジファクターという指標も最近は野球ファン等の間でも使用されております。ただ、その特性上、それでも打球方向や三振などを含まないアバウトな物でもあるのです。そういった物を日本のプロ野球自体に公的に比較する部門の賞などもあるわけではないのに、環境や状況の違う他球団の選手の数値と比較して単純にリーグトップなどと上や下と表記すべきなのでしょうか。レンジファクターではありませんが、同様の条件で言うなら”同年ゴールドグラブ賞を受賞した荒木雅博（中日）の103試合で256刺殺・293補殺・12失策を全てにおいて凌ぐ成績を残した。”こういった環境も大きく違う他球団の選手と比較して”ゴールデングラブを取れなかったけど荒木より守備は上だよ”いう意図も前述の定義の解釈でいえば特定の結論を推進してるように見受けられます。最初から数値化されている打撃と比べ、数値化の難しい守備に関しては上とか下とか言えるのでしょうか。こういったものを一切排除し単純に数値だけの表記でよいという解釈であれば、他球団との状況説明をする必要性はないと考え、取り下げます。--124.255.183.59 2007年11月24日 (土) 11:13 (UTC)[返信]
守備イニング数などが考慮されないまま、「荒木を凌ぐ成績を残した」とまで書くのはマズイですねー。こーゆー必要以上に東出を持ち上げる記述は消去の対象になっちゃいます。
レンジファクター（以下RF）にしろ守備率にしろ失策数にしろ、守備能力を図る上で問題を抱えていますことは事実です。ただ、これらの数値（および各々のリーグ順位）を淡々と併記するのであれば読者へ有用な情報を提供することになると思います。都合の良い数値だけを摘示するのは「特定の観点の推進」になっちゃいますから、ヘンな判断を入れずに粛々と数値を記載するにとどめときましょう。
関連して述べてみるのですが、ある選手が「守備の名手」との評価を広く受けていれば、「守備の名手と広く評価されている」と書き、「守備の名手である」という書き方はしちゃいけません。また、「守備の名手と呼ばれているが、確かに失策は少ないものの、実際はRFはリーグ最低レベルであり守備の名手とは言いがたい」というような記述をウィキペディアでもよく見るのですが、これはモロ独自研究です。「信頼できる情報源」による検証結果があれば、出典つきで記述することは十分可能ですけども。
てな感じでいかがでしょうか。--shimoxx 2007年11月24日 (土) 12:04 (UTC)[返信]
では、三振数の文言を削除すると共に、守備面においての他球団比較となる文節を単純な数値表記に修正したいと思います。後ほど異論があればまたノートにご記述ください。長々とお付き合いくださりありがとうございました。--124.255.183.59 2007年11月24日 (土) 12:17 (UTC)[返信]

どうやら緩慢に編集合戦が始まっちゃってるようですが、お二方（それ以上ならすみません）とも、まずはノートで話し合いましょうよ。

で、ですね。2007年に東出が残したレンジファクター（以下rf）のリーグ内順位を記載するかどうかの争いなんですが、(1)rfは誰が計算しても同じ数値が出るという客観性を持っており、(2)rfは守備能力を測る指標の一つだが、(3)守備範囲の広さ等について必ずしも絶対的な評価をくだすものとは言えず、(4)そのことはリンク先の守備率#アウト寄与率にも書いてある、ことからすると、リーグ内順位を示すことに特段の問題はないと考えます。rfの高さをもって「リーグトップの守備範囲を誇る」なんて書くと独自研究になってしまいますが、東出のrfがリーグ首位であることは客観的な事実であり、特定の観点を推進する記述とは言えず、消去する必要はないと思います。

野球の記録で公平性に問題があるのはrfだけではありません。打率、防御率、守備率、その他もろもろについて言えることです。自チーム投手陣の被打率がリーグ最悪であれば、そのチームの打者は他チーム打者よりも打率の面で不利な立場に置かれることになりますけど、そーゆーことを言ってたらキリがありませんよね。東出と（名手の呼び声高い）荒木をあえて比較することは、特定の観点を推進するものに他ならず消去すべきですが、相手を特定せず淡々とリーグ内順位を記載すること自体はむしろ望ましいことじゃないかなと考えています。--shimoxx 2007年11月29日 (木) 16:23 (UTC)ただし、リーグ内順位をどうしても書かなきゃならない、とまでは思いませんけども。--shimoxx 2007年11月29日 (木) 17:33 (UTC)[返信]

だとしたら話が戻りますね。リーグ内順位などを書くのならそれでもいいですが上記の他球団との状況を記述するだけです。--124.255.182.142 2007年11月30日 (金) 16:48 (UTC)[返信]
話が戻るのはなぜなぜ？リーグ内順位は東出自身に帰属する事項ですので本項目に記載することに問題はありませんけど（他の選手の項目でも「この年の打率はリーグ首位だった」などと書いてますよね）、rfという指標の持つ問題点はrfに帰属する事項であり本項目にわざわざ書くべきことではないです。両者は全く位相の異なる議論ですので、混同することのないようお願いします。
以下余談（+独自研究）のことながら。2007年シーズンにおいて、広島投手陣が他球団並みの奪三振数を残した場合、東出のrf6.38がどの程度下がるか推計してみます。広島の奪三振868に対して、残り5チームの奪三振数は1011.8（平均）。その差143がフィールドに飛ばなくなったとすると、通常二塁手のフィールド内打球奪アウト率は20%前後なので、東出が失う守備機会数は多めに算定しても143*25%=約36で、推定rf6.11は依然リーグ首位（2位は荒木5.78）。最多の阪神並みに1068奪三振を広島投手陣が残したとしても、東出の推定rfは5.99。いずれにせよ、広島投手陣の奪三振数の少なさが東出のrfリーグ内順位に影響を与えている可能性は、非常に低そうです。
--shimoxx 2007年12月1日 (土) 14:01 (UTC)一部修正shimoxx 2007年12月1日 (土) 16:19 (UTC)[返信]
当然ですが、そのような東出のＲＦにおける特異な状況はＲＦの項に書くべきことではなく、東出の項に書くべきことでしょう。またＲＦが打撃に比べても不安定な項であるのに、単純に他球団との上や下という比較ならば東出と他球団との明らかな特異な状況を記載しないのは不都合な情報を排除しているに過ぎません。余談はあなたの個人的な判断による、それこそ特定の結論を主張してるに過ぎませんし、平均という仮定的な値も三振数の多いチームと少ないチームもひっくるめて平均としているわけですからリーグトップと言う結論に至るには正しい計算ではありません。また、そういった計算をされたという事で、特定の結論が必ずしも導き出されてるわけではないと言ってる事でしょう。--124.255.182.123 2007年12月2日 (日) 09:17 (UTC)[返信]
確かに2007年の東出のRFは特異といえるかもしれません（二塁手のRFが6.00に達することすら稀）。東出の守備能力が高いとしても、それにしたってRF6.37は異常な高さです。東出の高い能力だけでは説明がつかないことは、私にも感覚的に理解できます。その背景として、広島投手陣の奪三振数の少なさ、広島市民球場の特性（内野が土でファウルゾーンが比較的狭く本塁打が出やすい）などが影響している蓋然性はそれなりにあることでしょう。ですので、「東出の2007年のRFは驚異的な高さを示した。一般にRFは奪三振数（または被フィールド内打球数）や球場特性に左右される面が少なくないと言われているが、2007年の広島投手陣の奪三振数は最多の阪神より200少ない868であり、広島の被フィールド内打球数は最少の阪神より142多い2767だった。ただし、奪三振の少なさや被フィールド内打球数の多さが東出のRFにどの程度影響を及ぼしたかは未検証である」といった感じに脚注の形で書くのであれば、私は許容範囲ではないかと考えていますが、みなさんどうでしょう。
あと、RFより不安定な指標とされている本塁打数、打点数、得点圏打率のリーグ内順位もウィキペディアではフツーに記述されていますので、RFのリーグ内順位を書くべきでないと言いきる明確な根拠はないように思うのですが、こちらはいかがでしょうか。。。--shimoxx 2007年12月3日 (月) 15:13 (UTC)[返信]
驚異的という表現は、”大言壮語をしない”に当たると思いますし、さすがに前人未到的な過大な表現だと思いますので、”2006、2007年の東出のＲＦの数値の高さにおいては、一般にRFは奪三振数（または被フィールド内打球数）や球場特性に左右される面が少なくないと言われているが、この２年の広島投手陣の奪三振数は2006年最多の阪神より152少ない957、2007年最多の阪神より200少ない868、広島の被フィールド内打球数は最少の阪神より142多い2767だった。ただし、奪三振の少なさや被フィールド内打球数の多さが東出のRFにどの程度影響を及ぼしたかは未検証である”で、どうでしょうか。
また、これまでにも書きましたが、他球団の選手との比較にしっかり上記の状況説明を記載するのであれば、リーグトップと記述する事にも異論はありません。--124.255.184.98 2007年12月4日 (火) 04:01 (UTC)[返信]
  • レンジファクターは公知された指標の一つで、明確に定義された式があり、その数値は検証可能で純粋に客観的な数値です。その数値がリーグトップであることも検証可能です。本文のほうで何度も記述されている内容はレンジファクターの数値がリーグトップであったという（だけの）ことなので、客観的な事実としてこれを消去する正当な理由は今まで一度も提示されていません。単純で客観的な事実である以上、何らかの注釈をつけなければこれが書けないというルールもWikipediaにはありません。
  • レンジファクターや打率、打点、出塁率から防御率、勝利数やセーブ数にいたるまで、それぞれの指標の安定性などはどこかに明確に検証された出典があるのでしょうか。指標の安定性を検証したり評価したりすることは容易ではなく、特に守備の指標であるレンジファクターと打撃の指標の比較のように、算出式に共通項がない指標間の安定性に優劣をつけることなどは極めて難しいことです。特に根拠無くどちらかが安定であるということ議論に含めることは無意味です。
  • また、何度も記述されているように、このような注釈は記述しようと思えば数限りなく書くことができます。例えば大下弘が本塁打王が取ったときと王貞治、タフィ・ローズ、カブレラがとったときとでリーグ全体の本塁打数が違うことなどは記述しません。ロバート・ローズや今岡誠がシーズン150打点前後の記録を残したときも前を打つ打者の出塁率やリーグ全体の打点数や防御率の高いチーム・投手から打点を挙げたかどうかなどは記述しません。投手の記録も、走塁の記録も、その他の打撃の記録についても同様です。そのような影響とは無関係に、定義された指標の数値として彼らの記録が歴代1位であり、2位・3位等であることは客観的に検証可能であるので記述する価値があります。
  • 他の要因による影響が明確に検証された出典がある場合は記述可能ですが、そうでない場合、特にわざわざ「未検証である」と断る必要があるとわかっていることであれば全く記述する価値がありません。完全な指標など世の中に存在しないことは明らかであり、これらに対して未検証とわかっていても書いてよいのであればWikipediaに記述できる注釈は際限が無くなり、データ量的に破壊されます。--Colorshear 2007年12月4日 (火) 14:45 (UTC)[返信]
すでに上で出ている議論内容ですし、今は反論しない方が良いようなので、とりあえず当方においては下記の返答まで待機中です。--124.255.181.201 2007年12月6日 (木) 16:09 (UTC)[返信]

あのですね、この議論をこのまま続けても、おそらく永遠に平行線をたどるだけです。で、本項の保護も永遠にかかったまんま。しかも非常に瑣末な編集合戦が保護理由。これって決して望ましい状態とはいえませんよね。両者の妥協点をどこかに見つけるか、いずれか一方がブロックorバンされるか、またはウィキペディアに飽きるかしないと、保護は解除になんないわけです。

互いに主張をぶつけあうのは生産的じゃーありません。既にその段階は過ぎました。相手を論破できる可能性は互いにゼロと考えましょう。双方とも（私も含めて）自分が正しく、相手が誤っていると思ってるからです。互いに譲れない部分はあるでしょう。でもそれは本当に譲れない部分なのか。別の視点から見直すことはできないのか。そして、どうすれば互いに歩み寄れるのか。それを考えていきませんか。--shimoxx 2007年12月4日 (火) 15:32 (UTC)[返信]

ここまで一週間反応がないので、とりあえず上記の文言で、また何かコンタクトがあればノートで議論を交わせばいいのではないでしょうか。--124.255.179.27 2007年12月10日 (月) 22:20 (UTC)[返信]
今回の編集合戦は、東出の2007年RFがリーグ首位である旨を記載するかをめぐるものでした。この箇所について、今後ノートで合意がなされるまでは一切編集を加えない、ノートでの議論では合意形成を第一とする（これ以上の意見の応酬は時間のムダ）、の2点について双方が確認されるのでしたら、編集合戦のおそれがないとして保護解除依頼を出しても良いのではないかと思います。数日ほど待ってご異論がなければ、上記2点のご確認がいただけたものとして保護解除を依頼してみます。--shimoxx 2007年12月12日 (水) 18:21 (UTC)[返信]
了解しました。--124.255.182.176 2007年12月13日 (木) 21:41 (UTC)[返信]

無用な注釈でしょうね。

レンジファクターの数値と順位は

  • 客観的な数値である
  • 検証可能である（数値の大小は誰でもわかる）
  • 出典がある

どう見ても単独で百科事典に書く条件を満たしていますね。

これに対してつけるよう主張している注釈は

  • 検証不可能（そもそも検証されてませんが）
  • 出典がない（数値が出してあるだけで、その意味に対する出典はない。検証されていないので当たり前ですが）
  • 主観的に判断することを促している（数値を割り引いて見ろ、という以外に解釈の仕様がない）

どう見ても百科事典的でない記述ですね。

そもそも、未検証であると堂々と謳っている時点で基本方針のひとつである検証可能な内容を書くにそむいていますから注釈だろうと何だろうと書くべきでないのは明らかですね。

それに何度も書かれているようですが、こんな注釈見つけようと思えばいくらでもかけるでしょう。野球に限って、レンジファクターに限って、東出に限って、2006・2007年に限って、こんな詳細なデータを見つけてきたからといって書いていいわけないですね。

主張されている方には残念でしょうが、これに限っては全く書く価値がないことを要求し続けているようにしか見えません。いわゆるゴリ押し。なぜこんなにムキになっているのかは知りませんけど。

全面的にColorshearさんを支持するほうに1票。（しっかし長い議論。無駄に。）--Mostlabel 2007年12月20日 (木) 14:37 (UTC)[返信]

同感ですね。検証できていないことを書く理由なんてこじ付けでしかありませんから。どうしても言いたければ自分でHPでも作って書くようなことでしょう。それをしないで百科事典で出典のない意見を書こうなどとするのはお門違いもいいところ。こんな注釈を書くべきだとか言ってる人は屁理屈並べ立てて議論を長引かせているだけとしか見えませんけどね。客観的には。全面的にColorshearさんを支持するほうにもう1票。--218.218.193.87 2007年12月22日 (土) 01:44 (UTC)[返信]

いくらでも書けるという事ですが、こんな特殊な状況はいくらでもあるわけではありません。他球団と最大200も差があるというのは、シーズンの中で１か月分の試合で稼がれる三振数に匹敵する数値であるし、誤差と言う範囲内ではありません。また、三振数が少ない事でレンジファクターに影響があるという検証はできますし、これほどの他球団の三振数に違いがあるのに、それを記載しないのはむしろ自然ではないでしょう。またレンジファクターや、2006.2007に限ってではなく、やはり特殊な状況下であればそれを補足するのが当然でしょうし、特に珍しいケースでもありません。--124.255.182.136 2007年12月22日 (土) 04:29 (UTC)[返信]

いちおう言っておきますと、三振数たかだか200の差という微々たる影響を差っ引いても、東出のRFは傑出したものであり、東出の持つ高い守備能力をここから読み取ることは可能なわけですよ。ま、そんなことは本題ではなくて。
ふたたび編集合戦が起こってるのを見て、なんつーかですね、（あえてこーゆー言い方しますが）お前らホントにバカだなー、って思います。相手の編集に文句あるんだったらまずノートで議論しなさい。その程度の智恵もないんだ、ふーん。結局、双方ともウィキペディアの執筆者としてはまだまだ力量不足だったのですね。これ以上くだんない編集合戦を続けるようなら双方ともブロック依頼を提出することといたします。--shimoxx 2007年12月26日 (水) 16:19 (UTC)[返信]
いちおう言っておきますと、主観的に東出のＲＦが高いのは承知しているし、その事にも以前触れています。ただし200と言う三振数はたかだかとか微々たる物ではないわけです。またノートにはほとんど当方から誘っているものばかりです。--124.255.180.193 2007年12月27日 (木) 04:09 (UTC)[返信]
「ただし200と言う三振数はたかだかとか微々たる物ではないわけです」←それが主観ですよね。ここにきているあなた以外の誰もがそんなことは思っていないという意見を書いているし、一人でずっと反対しているだけ。それと本文のほうで別の編集にかこつけて（三振数の差はたいした意味がないと思われるが未検証、というあなたにとって）都合の悪い注釈を一生懸命黙って消し続けていますが、非常に卑劣な行為ですね。
「またノートにはほとんど当方から誘っているものばかりです」そんなにブロックされるのが怖いですか?遠回しな言い訳はみっともないということだけ忠告して差し上げます。--Mostlabel 2007年12月27日 (木) 05:49 (UTC)[返信]
200差という三振数は事実であり、また記載された内容に主観的な文言は入っていません。また、たかだか、微々たる物と思われる事自体も主観に過ぎません。ブロックが怖いとは？無意味な個人的な中傷を繰り返し、ノートで反論せずに、再び編集をなされていましたが、それ自体ごり押しというのですよ。--124.255.183.174 2007年12月27日 (木) 09:28 (UTC)[返信]

とても長い議論ですね。見苦しいので子供のような罵り合いはお互いにやめましょう。そのような態度ではどちらもブロックされて当然ですので。

まず、長くなりすぎているために議論をまとめることが重要かと思います。とりあえず議論になっているのは、現状では

  • レンジファクターの数値に対してチーム奪三振数を注釈としてつけるかどうかということ

ということですよね。 これに対して、記載すべきでないという意見と記載すべきという意見があります。


  • 記載すべきでないとしているColorshearさんの意見ですが、こちらは主張と根拠が非常に明快であると思います。すでに一度Mostlabelさんがまとめられているように、
    • 客観的な数値である
    • 検証可能である
    • 出典がある
  • ということを基準として、これらを満たさないことからこのような注釈は記載する価値がないとされています。また、これはWikipediaの方針に沿っていることも　検証可能な内容を書く　という点から主張されています。
  • また、このような注釈は挙げ始めればきりがない、ということも主張されています。実際、本文のほうではさらに二つの注釈が足されています。（一方は124.XXさんが何度も消されていますが…何故ですか？これは別の議論でしょうか）


  • これに対して記載すべきとしている124.XXさんの意見ですが、通して読んでみると今ひとつ明快ではないように感じられます。主張の根拠とされている
    • こんな特殊な状況はいくらでもあるわけではありません
    • 誤差と言う範囲内ではありません
  • これらは主観的な意見であり、124.XXさんがそう思う、ということ以外にはこの状況が特殊だとか誤差でないとかを示す根拠や出典はないようです。また誰もこの数値が誤差だとは言っていませんし、議論がずれているようにも感じます。また、少し前に反論として書かれていた
    • 三振数が少ない事でレンジファクターに影響があるという検証はできます
  • これは定性的な議論で、レンジファクター自体の記事に書くことになります。東出の記事に書くのであれば東出の数値における定量的な検証ができる必要があります。これが検証できないことは、現在の注釈に「未検証である」と書いてあるとおりで、文字通り検証できていません。
  • 最後に、これは直前の返答に対するコメントでもありますが、何度か三振数の数値自体やその差の値が客観的であり、信頼できる情報源があるということをることを主張されている箇所がありますが、これは誰も異論を唱えていないのでわざわざ述べられることはないと思います。問題となっているのはそのようなことではなく、これが「微々たる物ではない」と思っていることが主観的であり、そう思っているのが124.XXさんだけであるということをMostlabelさんはおっしゃっているのだと思いますので、ここも議論がずれているように思います。


  • そこで、124.XXさんは一度主張の要旨を簡潔にまとめて書いてみてはどうでしょうか。（今までのように長文だと議論の明瞭性を欠くと思いますので）もちろん、私の上記の内容に誤解があればColorshearさんも改めて書いていただいたほうがよいと思います。その上で、結論を出すべきではないでしょうか。（もっとも、議論自体は出尽くしているとshimoxxさんがすでに書いてらっしゃるので、今から改めて議論をするのではなく結論を出す必要があると思います。）

--Pilotmore 2007年12月27日 (木) 10:31 (UTC)[返信]

反応がいただけないようなのですが、議論放棄ということでしょうか?どなたも残っていらっしゃらないでしょうか?--Pilotmore 2008年1月13日 (日) 06:34 (UTC)[返信]
3週間ほどお待ちいたしましたが、特にどなたからも返答がいただけないようですので、該当部分は現在のところ主観的な根拠に基づく検証不可能な事実であり、特に出典もないものとして、削除させていただきます。編集されるときは保護を避けるためにノートで先に議論をお願いいたします。--Pilotmore 2008年1月19日 (土) 04:39 (UTC)[返信]

レンジファクターの有用性の話ではないのですが 守備イニング数はどのように確認したものでしょうか？ レンジファクターを算出する式はwikipediaの当該項目にもあるように

（刺殺＋補殺）÷守備イニング数×9

と定義されていますので正確な守備イニング数の資料が不可欠です。 2007年の数値に関しては http://baseball-zone.net/a_la_carte_record_defense_2007c.html がリンクされていますが、こちらのサイトで発表されている守備イニング数は運営者が個人で作成したものであり その正確性が保証されたものではありません。 いわばその数値そのものが独自研究のひとつであり、wikipediaに記載する内容としては適さないと思います。 大幅な相違はなくとも、公的な記録でなく曖昧なものは記載を控えるべきではないでしょうか。--218.221.87.101 2008年1月29日 (火) 20:42 (UTC)[返信]

エピソード（および一部の注釈?）について[編集]

編集合戦によって一度保護されているため、こちらで議論してください。

まず当事者同士の見解が必要かなと思いますが、上記の議論と重複する可能性があるような気がするのでそちらが終わってからのほうがよいでしょうか? --Pilotmore 2007年12月30日 (日) 19:08 (UTC)[返信]

TV番組の視聴を出典とした編集は合か否か[編集]

shota氏が「TV番組の視聴を出典とした編集」を理由にエピソードのFA残留を決めた理由の部分を差し戻しにしていますが、削るのはおかしいと思います--123.223.194.63 2008年12月23日 (火) 03:31 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源を熟読してください。
なお、このIPユーザーの前歴に関しては利用者‐会話:118.2.111.98、利用者‐会話:118.2.105.19等をご覧ください。--Shota talk / cntrb / log 2008年12月23日 (火) 04:45 (UTC)[返信]
「熟読してください」で事を片付けさせる行為はおやめください。ちなみに、エピソードについては今月の「広島アスリートマガジン」（12月号）にもほぼ同様のことが語られていたので検証不可能な出典に基づく加筆ではありません。なので勝手に差し戻しにしないでください。（※一部訂正しました）
また、勝手に人の前歴を載せないでください。--123.223.194.63 2008年12月23日 (火) 17:27 (UTC)[返信]
TV番組を出典として挙げた以上は検証不可能な加筆に他なりません。そろそろ方針の理解に努めるようにしてください。方針は守らない、対話には応じない一方で自分の都合で他のユーザーに要求を突きつけるというのは感心できる姿勢ではありません。--Shota talk / cntrb / log 2008年12月23日 (火) 18:02 (UTC)[返信]
対話には応じていますよ?貴方だけですよ、私の編集の仕方についていちいち削除したり差し戻ししたりするのは。なぜ貴方はそんなに私を目の敵にしているんですか?いい加減にしてください。いい加減、監視カメラのように私の編集の仕方にケチをつけないでください--123.223.194.63 2008年12月23日 (火) 21:50 (UTC)[返信]
利用者‐会話:118.2.111.98、利用者‐会話:118.2.105.19を見ただけでも、対話に応じておられないケースが多々あります。--Shota talk / cntrb / log 2008年12月24日 (水) 00:46 (UTC)[返信]
応じていないのは会話が終わった（同意した）ものです。もう人の過去の前歴をいちいち載せるのは止めましょう。揚げ足取りにもほどがあります--123.223.194.63 2008年12月24日 (水) 10:28 (UTC)[返信]
つまり、今回の編集はこの時の「同意」を反故にするものです。あなたの主張は、方針の無理解を棚に上げて「見逃してくれ」と言っているようにしか聞こえません。--Shota talk / cntrb / log 2008年12月24日 (水) 11:24 (UTC)[返信]
当該の記述ですが、東出選手を貶める内容でもなく、東出選手のFA残留を決めた契機として有用なエピソードだと考えますので、個人的には残してもかまわないと思います（ただ検証可能性が薄いということで除去と言うのであれば除去でもかまわないと思います）。--Beatclick-Nijiiro7 2008年12月26日 (金) 00:05 (UTC)[返信]

チームの成績と絡めた記述について[編集]

「入団以来チーム成績は全年Bクラスと低迷しており、優勝はおろかAクラスの経験も一度もない。」との、2009年4月4日 (土) 12:04　(JST); SIOM さんによる版の記述ですが、1998年入団以降の広島生え抜きの選手なら、東出選手に限った話ではないので、除去いたしました。--Mobnoboka 2009年4月4日 (土) 04:53 (UTC)[返信]

上記と同様の編集がありましたので、除去しています。ユーザーは異なりますが編集傾向が非常に似通っており、同一人物によるものと思われます。Wikipedia:コメント依頼/NOMUKKOQ他を提出していますので、ご意見お願いいたします。--Avanzare 2010年9月21日 (火) 13:00 (UTC)[返信]

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