ノート:日系人

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日系人の定義について[編集]

日系人の定義が曖昧であるため、外部リンクにある「財団法人海外日系人協会」の定義がしっかりとしていたので、その文章を元に（あくまで文意は変えず）ほぼそのまま記載しましたが、削除されました。もし定義が的確でないと言う理由で削除するならば、しっかりとした定義づけを示した上で理由を述べてください。http://www.jadesas.or.jp/aboutnikkei/index.html --Boca samba 2007年8月30日 (木) 06:03 (UTC)[返信]

「日本以外の国に移住し、当該国の国籍を取得した日本人及びその子孫のこと」という一文で十分しっかりと定義できていると思います。むしろ、「移住」を「本拠地を移し、永住の目的を持って生活している」と長たらしく表現したり、「二世、三世、四世等」という冗長な語句が入るよりも簡潔で明快です。また、「日系人とは‥‥日系人という。」という文章が日本語になっていない事もあり、削除いたしました。Boca sambaさんが書き加えた文意で従来の記述と異なる点は、国籍の有無についてですが、一般に移住先国の国籍を取らないで日本国籍だけのままの人は「在留邦人」と呼ばれます。[1]などの表現をご覧下さい。Boca sambaさんが示されたページの「国籍は...問いません」という記述は、移住先がアジアだけとか米州だけとかいうように地域を限定したものではないという意味だと思われます。--Hachikou 2007年8月30日 (木) 23:09 (UTC)[返信]

簡潔であればいいのでしょうか？といっても海外に移住して国籍を取得していても、結局は日本を中心に活動している人もいます。このような人が果たして日系人と言えるのでしょうか。このことから私は定義づけに関して少々不備があり疑問が残るので訂正したのです。そもそもウイキペディアでも、優れた内容の記事はどうしても長くなると認めている事からしても、上記の定義だけでは簡潔すぎてかえって誤解を与えてしまうように感じますが…。問題は「本拠地を移し、永住の目的を持って生活している」かどうかです。--Boca samba 2007年9月8日 (土) 01:10 (UTC)[返信]

本件についてはHachikou氏に全面同意ですね。
＞日系人と言えるのでしょうか。
えー、思い切り日系人で問題ないと思いますが。というよりも日本国籍を意図的に離脱してそのことを公表している著名人がいたとして、「日本を捨てたくせに日本で荒稼ぎしてるからエレガントなイメージのある『日系人』とは認定してやらんぞ」とでもお考えですか。「本拠地を移し」・・・家を持ってればいいんですか、それとも年の半分超を外国で過ごせばいいんですか。「永住の目的をもって」・・・他人様の心の中をどうやって確認するのですか。どちらも「定義づけに少々不備がありそれを訂正したい」というお心とは裏腹に「よりいっそうあやふやに、あるいは根拠もなく対象範囲を狭める」ような方向になってしまってはいませんか。財団法人のウェブサイトが手前勝手な定義するのは結構。また、Boca sambaさんがご自身のサイトやブログでその定義を主張し周知運動されるのも大いに結構。しかしここは百科事典です。私たちが編集した文字が、無生物で意思を持たないウィキペディア氏の口から発せられる言葉に生まれ変わるのです。一方的に編集され見解を言わされるウィキペディア氏に誤ったことを言わせないためにも、私たちは編集にあたって正確性・公平性などに慎重になるべきでしょう。「あの人は本拠地が日本になっている、あの人は永住の目的をもってなさそうだ」・・・余計なお世話です。百科事典がすべき詮索ではありません。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 01:42 (UTC)[返信]

勝手な想像だけで述べないで下さいね。どこからそう穿った（悪意とも思える）解釈ができるのか理解に苦しみます。また「しかしここは百科事典です。私たちが編集した文字が、無生物で意思を持たないウィキペディア氏の口から発せられる言葉に生まれ変わるのです。一方的に編集され見解を言わされるウィキペディア氏に誤ったことを言わせないためにも、私たちは編集にあたって正確性・公平性などに慎重になるべきでしょう。」との御文、そっくりそのままお返しさせて頂きます。慎重なればこそ、しっかりとした定義づけをお願いしたいまでです（少々、冗長になってもです）。ともかく勝手な想像だけで物を言うのはお止め頂きたい。私の疑問は、外国籍を取得しただけで結局は日本で生活している人について「日系人と定義できるのか？」という素朴なものに過ぎません。したがって「…そうだ」などという観念的な話は一切を持ち込んでません。無言雀師さんのような穿った捉え方を論議として持ち込まれると話がややこしくなります。誤解なきよう何卒重々お願いしたいものです。--Boca samba 2007年9月8日 (土) 02:24 (UTC)[返信]

当方は今回の件で記事本文（ウィキペディア氏の「口」）には手をつけていないので、「言葉をお返し」されるいわれはないですね。ノートでの発言はある程度自由でしょう。定義をよりよいものにすることには何ら異存はありません。先般貴殿がなされた加筆が「本拠地」やら「永住の目的」やらそれこそ「定義の難しい」「対象範囲をより狭めてしまう」ものになっていたことについて「それは妥当じゃないでしょう。その部分を取り消したHachikou氏の判断のほうが正しいと思いますよ。」と言っているのです。「定義を向上させること」と「貴殿の文章が定義の向上になっているか」は全く別です。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

ならば、そのように余計な想像を加えずにお書きください。あなたが余計な想像を加えるから言葉をそっくりお返ししたまでです。対象範囲を狭めるというのなら、財団法人・海外日系人協会の文面はそうしているということでよろしいですかね。個人的にはあの文面（協会の）が一番しっかりとした定義づけで納得できる、それこそ簡潔な文面だと思いますが。協会の定義づけ文面をよくご熟読頂いた上でご発言ください --Boca samba 2007年9月8日 (土) 02:57 (UTC)[返信]

論議の際に断定形でなくあくまで疑問形「ですか」で述べた揶揄について「言ってもない想像で語るな」という返しがあるのはよくあること。あくまで断定形でなく疑問形である以上「お止め頂きたい」との表明を受けるいわれはないと思いますが、まぁいいでしょう。当方の揶揄で気分を害されたことについては事実でしょうから、発言内容は撤回しませんが揶揄を使った手法には率直に謝意を表します。今後は揶揄は止めます。
もともとの貴殿のきっかけは「この定義では不十分だ」というお気持ちでしょう。百科事典にとって、こういう意思というのは大切ですね。素朴な純粋な疑問から、いろいろ調べて加筆する。貴重なことです。そのことに異論を述べたことはないです。でも貴殿が実際に行動でお示しになったのはある財団法人の定義を引用し「本拠地」とか「永住の目的」というそれこそ「どうやって定義するの」という文言を「百科事典における定義の文章」として加えてしまったことです。動機は純粋素朴なすばらしいものでしたが、結果はそうではなかった（と少なくとも当方は考える）。で、たまたま、当方と似たようなことをお感じになったのか、Hachikouさんという編集者が貴殿の加筆を戻された。・・・で今に続くと。
>のなら、財団法人・海外日系人協会の文面はそうしているということでよろしいですかね。
落ち着いてください。貴殿も当方の意思に勝手な決めつけをなされてませんか。その協会が「狭めている」かどうか、知ったことではありません。それは既に述べたはずです。協会が自身のサイトでどう表記しようが、協会の勝手です。それを「よろしいですかね」などと同意を求められても、そんな権限は当方にありません。どうも言い争いのようになってしまったようで、やはり最初に揶揄を用いたのは失敗でしたね。投稿時の要約欄に「言葉がキツイかもしれないがご容赦」と書いたのでいいかな、考えていたのですが、甘かったですね。
よろしいですか。協会とか貴殿のブログでなく、世界に開かれたネット百科事典に書くべき定義として「本拠地」とか「永住の目的をもって」とか、どうやって誰が定義するのですか。それを示した上で記事本文の冒頭部に加筆されていたなら当方も異論はなかったと思いますよ。「この場合の本拠地とはなにか」「永住の目的の有無をどうやって確認するのか」を示さぬまま冒頭部に表記されたから、「そっちのほうがよっぽど曖昧になりますよ」と言っているのです。細かな定義もなしに「本拠地」や「永住の目的」という言葉を加筆することが妥当だ、というお考えであれば、これはもう永久に平行線でしょう。結局これまでのところ、貴殿は当方の揶揄という恥ずべき非行には反論・非難されましたが、「本拠地」と「永住の目的」自体の定義なしに加筆したことがなぜ妥当と言えるのか、という大本の疑問への説明がないんですよね。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 03:18 (UTC)[返信]
一つの案としては、同協会の主張する定義を「記事本文の冒頭」ではなく、今の「歴史」の節の前に「概要」とか「定義」という節を設けてそこにより詳しく（誤解を生じないように）詳述する、という方法があるでしょう。冒頭部に定義の曖昧な文言を追加し論争になるよりは、冒頭部は現状のまま、詳述のため場所を設ける。あるいは「歴史」の節の次にある「国籍」の節で述べるのもいいかもしれません。ともかく、Boca sambaさんが最初になされた（当方から言わせてもらえれば失礼ながら「言葉足らず」の）文章の追加よりは、そちらの方法のほうが穏便であると思います。この件で冒頭部をいじるのはとりあえず保留しませんか。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 04:00 (UTC)[返信]

「よくあること」で済まされては堪ったものではありませんが…。まぁそこはもう謝辞されておられるので拘りません。ただし、このように人が思っても無い勝手な想像だけで話を論じる人がたくさんいるから議論が成り立たなくなる、ということは申し上げておきます。さて、「定義づけに関して」ですが、それならば元の文章は曖昧で、定義未定で余計な誤解を生みやすいです。先の文章では協会の示す定義づけよりも曖昧であることは明らかであり、「日本以外の国に移住し、当該国の国籍を取得した日本人及びその子孫のこと」という説明だけでは、それこそ理由は如何にしろ、戻ってきた日本在住者まで日系人（と言っても構わない）という誤解まで招きかねません。あなたは「その協会が「狭めている」かどうか、知ったことではありません。」などと仰っていますが、なぜ議論に参加する前に、しっかりと論点を見据えて先ずその定義づけが曖昧かしっかりしているかを見極めてから、この論議に参加できなかったのでしょうか。それもせずに横から意見を述べることが正しいのでしょうか。話がややこしくなるのは明らかでしょう。

協会の文章の方が、より「細やかな定義」であり、それを「定義としては的確でない」とする方がそもそも矛盾しているではありませんか。あなたはそれを見ようとしないで話に参加しています。平行線というのは、そもそもあなたが問題の本質を理解されぬまま論議に参加したことから始まっているのですよ。したがって、「知ったことではない」のなら、よく理解してからご参加ください。再度申し上げておきます。日系人の定義づけがしっかりした説明であれば、誤解を生むことはありません。その上で日系人協会の文章は的確であると考えます。したがって、そこに無言雀師さんの仰るような「想像」がなされても、それは個人個人の単位の判断となりウイキペディアの範疇ではなくなります。それならば私も異論ありません。しかし「日本以外の国に移住し、当該国の国籍を取得した日本人及びその子孫のこと」という説明だけでは、理由は如何にしろ戻ってきた日本在住者まで日系人（と言っても構わない）という、それこそつまり説明不足で誤解を生みやすいということです。定義なしに加筆したかどうかもよく見極めてご発言ください。

と書いている間に更新なされたので（笑）。個人的には別にその案（若しくはそれに準ずる案）でも十分だと思います。としても、冒頭の文章はやっぱり曖昧でどう考えてもそちらの方が「言葉足らず」だとは思いますが…。まぁいいです（笑）。それは私も考えていたので吝かではありません。--Boca samba 2007年9月8日 (土) 04:16 (UTC)[返信]

協会の定義にせよ、貴殿の解釈にせよ、現に外国籍者である日本出身者を、なぜ「いま日本に住んでいるから」という理由で日系人からわざわざ、それも目立つ冒頭部分で除外しなければならないのか理解できません。冒頭部分では（誤りにならない範囲で）できる限り間口の広い定義とし、細かなトリビア的部分（そのような一部いわゆる「出戻り」をした元・在外邦人や日系人など）についての諸説は後の節で詳述するほうが誤解が少ないように思います。たとえばこんな風に。
  • 「概要」などの節で、学術的な定義、日本の国内法的な定義、（どなたかお詳しい人がおられればですが）日系移民大量受入れ国における法的定義、そして日本語版百科事典を読む人の大半を占めるであろう日本語話者文化・社会一般における「日系人」の認識（要するに日本国内での報道とか社会一般での用語の使われ方）などを書く。
  • その上で、「二世以下については先祖の移民時期・移民先・現在日本に戻っているかどうか等を問わず日系人と認識されるのが一般的であり、一世についても政府主導の集団移民による移住組はおおむね日系人と呼ばれるが、日本が高度成長してからの個別的移住（仕事・留学・結婚でそのまま帰化など）による日本出身外国人は日本語が母語であり立ち振る舞いなども日本人と変わらないことから日系人と認識されないことも少なくない。様々な理由で外国へ帰化したがその後同国での基盤をすべて整理し事実上日本に再移民し生活している人についても、日系人とは認識されないことがある」などの傾向を述べる（ちょっとくどいが例ということで勘弁）。日本に帰ってきている人を正式に定義から省いてしまうのではなく、「一部に、そういう人を日系人とは認識しない向きもある」という程度にとどめる。記事冒頭でばっさり除外するのはあんまりだと思います。
  • 一方、「外国へ移住し子孫もその国の国籍を取得し暮らしているが本人は何らかの理由で日本国籍で通している場合、本来はその人は在留邦人でありその子から一世となるが、一般にはその初代移民者の帰化有無にかかわらず初代者から一世とカウントすることも少なくない。」のように、狭めるのと逆の「はみ出て認識されている」ケースにも触れてはどうでしょう。
協会のサイトを読んでないとか、それこそ勝手な決めつけですね。大人げないので詳細はいいませんが、当方は（町ですれ違ったなんて程度ではなく）ある程度の会話・対話をするという形式に限っても、いわゆる集団移民の日系人少なくとも100人（すれ違い程度も入れれば1万人）以上とお会いした経験がありますよ。だから「帰化の有無に限らず初入植者から一世と誤カウントする例が結構ある」という実体験もあります。百科事典では個々人の経験は根拠にならないためそういう個人的経験を声高に申し上げては来ませんでしたが、論点を見据えてないとか、ド素人扱いは心外ですね。財団法人による定義など一部分・一側面でしょう。それを冒頭部分にどーーんと書いて「出戻って日本で活躍する日系外国人」を日系人のくくりからわざわざ排除するのが百科事典的な記述とは思えません。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 07:17 (UTC)[返信]
で、もっと言うと、貴殿お示しの財団法人の名称、そして定義説明のどちらも「海外日系人」の説明なんですよね。でもこの記事は「海外」の冠されないただの「日系人」。さて、日本で活躍する出戻り日系人の除外を正当化できる論拠はありますか。・・・となりますよ、その財団法人のお言葉をしっかりと「見極めてから論議に参加」すると。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 07:33 (UTC)[返信]
んー、今日はどうかしてしまったらしいです。2年11か月前にウィキペディアに参加後、1年くらいは時折ノートで感情的な会話をすることがあり読み手をいやーな気持ちにさせることがありましたが、ここんとこそういうのは減ってきたと思ってました。しかし、今日はイヤミな喧嘩腰炸裂。自分でも訳わからんです。Boca samba氏はもちろん、不特定多数の読み手の皆様に深く反省・お詫びをしなければなりません。自分で読み返しても「何このイヤミな屁理屈野郎」って思います。
で、要するに「ここは『日系人』の記事だがBoca samba氏が『海外日系人』の定義を冒頭部に持ち込もうとしてしまった」ということなんですよね、整理すると。もちろん、持ち込もうとしたのはわざと、ではありません。よかれと思って、記事を充実させようと思って、生じた行き違いです。あとは、日系人と海外日系人、これを別物と考えるか同じものと考えるか、です。当方は、もちろん別物と考えます。別物である以上、「海外」という、より限定的な冠言葉がある以上、「海外日系人」の定義は「日系人」の冒頭部でなく節で後述すべきと考えます。あるいは記事「海外日系人」を作るか。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 08:00 (UTC)[返信]
Boca sambaさんがお示しの(財)海外日系人協会のページで“日系人とは"の節の下に“海外日系人数”という節がございます。そこに“在日日系人"の人数も記載されています。従いまして、(財)海外日系人協会が日系人の定義として“在日日系人”を含んでいないと解するのは誤解ではないかと思います。協会の定義は”並びに”の解釈次第で永住した日本人+その日本人の子孫ともとれます。Boca samba さんの記載は(財)海外日系人協会の文章の言い回しを“されている”→“している”と変えただけで、“子孫の二世、三世、四世”といった独特の言い回しも転載しており問題ではないかと考えます。--ITOK 2007年9月8日 (土) 13:37 (UTC)[返信]
「並びに」についての解釈は、これが行政庁なら公用文の解釈方法がきちんとあるのですが、一財団法人の作成文章ですから、公用文的解釈だけを押しつけることはできません（一般人的な感性・感覚で使ったと考えられる）。というか、正確な公用文であれば、あの場合は「日本人並びにその子孫の二世、三世、四世等」ではなく「日本人及びその子孫の二世、三世、四世等」あるいは「日本人及びその子孫（二世以下）」のようになる（つまり「及び」を使うはず）なので、当方がこの部分の「並びに」の詳細な解釈をするのは遠慮します。また、Boca samba氏の行為が転載かどうか、についても、当方はその側面を問題視したわけではないので評論は控えます。で、「在日日系人」のことですが、ITOKさん、電卓で実際に計算されましたか。ハワイは丸括弧の米国の内数なので除外して、在日日系人数を含めると298万6800人、在日を除くと263万6800人です。で、総数として約260万人とありますし、その上にある文章表現では「そういう方々を海外日系人と定義しています」とありますから、出戻りも含め在日日系人は「日系人」には含まれるが「海外日系人」には含まれない（つまり海外日系人に関する定義言及部分だけを日系人の総論的な定義に持ち込んで結果として在日日系人を日系人の定義から排除するようなことは同協会も主張していない）と解するのが相当ですね。そもそも論として「日系人」が大きなくくりとしてあり、サブ区分として(1)海外日系人、(2)在日日系人、(3)何らかの理由でそのどちらにも入らない例外的ケースの日系人、そして(4)本当は0世＝在外邦人だが1世と誤カウントしている人、等々が含められる、といったところではないでしょうか。--無言雀師 2007年9月8日 (土) 14:40 (UTC) / 修正--無言雀師 2007年9月8日 (土) 19:33 (UTC)[返信]
曖昧な書き方、推敲が足りなかったことお詫び申し上げます。「“在日日系人"の人数も」→「“在日日系人"という項目も」、「協会の定義は“並びに”」→「協会の海外日系人の定義は“並びに”」とすべきでした（意図としてはそうであったのですが）。人数は計算しておりました（日系人数の項目の見直しをしていて、当該ページに気付きましたので）が、「在日日系人」という項目がある以上、(財)海外日系人協会は「在日日系人」を「日系人」とみなしているだろうという示唆があれば、十分であろうと考えております。無言雀師さんの「並びに」ついての記述が何を意図するのものかわかりませんが、厳密な解釈を繰り広げる必要もないと考え「並びに」および「及び」の使い分けについて特に記載いたしませんでした。--ITOK 2007年9月8日 (土) 18:34 (UTC)[返信]

こんなに多くの議論（？）になっていますことに驚きを感じております。とりあえず、Boca sambaさんの2007年9月8日 (土) 01:10 (UTC)の投稿への返信です。[返信]

「簡潔であればいいのでしょうか？」という点ですが、簡潔に書けるのであれば、簡潔な方が良いです。今問題にしているのは冒頭の定義文ですから。「移住」というのは、「住む所を移すこと」（三省堂大辞林第二版）ですので、移住の一言で「本拠地を移すこと」を含んでいるのは特に説明するまでもなく明らかな事です。永住の意志を持っているかどうかは他人には判り得ない事ですので、定義を厳密化する意味には寄与しません。他国の国籍を取った後に活動の本拠地を日本にした者についてはもはや「移住した」とは言えないので、現定義でそのような人を（積極的に）日系人であるとするという考えは生まれようがありません。ですので、現定義は必要十分であります。必要充分であり簡潔な表現が冒頭文には求められます。詳細の解説を後の分に加筆する事については異論はありません。--Hachikou 2007年9月9日 (日) 12:36 (UTC)[返信]

私事ではありますが、昨日今日の2日間、日比谷のブラジルフェスティバルなる大きなイベントに参加して、多くの日系含むブラジル人と交流してきたところで（私は、こういう人たちと普段よく交流しているのです）、いまノートを見て何だかすごい流れになっていてびっくりです。申し上げておきますが僕の友人にも日本在住の日系人はたくさんいます。なので、もちろんそういう人たちを非難しているわけではありません。友人知人含めいろんな人を知ってますしね～。ただ、余義を挟まず誤解が少なくて済むのであれば、冒頭の部分は簡潔であって別に構わないと思います。ただ余義をどうしても挟みがちな定義であれば、補足説明的なものは必要かというだけのことです。これまではそのような文章は無かったので、そのヘンはやっぱり誤解を生みやすかったとは思います（実際、私が？？と思ったので）。それはもちろん後述でも構いません。まぁ、本当なら私が最初に編集した時に要約の部分に、日系人協会の定義をもとに文章を変えた等と説明しておけば誤解を与えなかったのかもと思っています。その点は素直に反省します。文章だけだとお互いの意図していること等が伝わりにくいので、無言雀師さんにも誤解を与えてしまったのも申し訳ない。まぁ、まとめるわけではないですが、無言雀師さんもきちんと理解して下さって本文中に説明してくださっていますので、現行のラインで問題ないと思います。--Boca samba 2007年9月9日 (日) 14:39 (UTC)[返信]

今回の論争前の定義は在日日系人を排除しない（移住してあちらに帰化したあとの居住地が日本になっていようと問わない）間口の広いものでしたが、そこにBoca sambaさんが協会の「海外日系人」の定義を「海外日系人」ではなく単に「日系人」であるかのように引用することで事実上在日日系人を日系人のくくりから、それも記事の冒頭部から（のっけから）排除してしまうような加筆をされたものと認識しております。そのことが論争の原因と考えますが。この期に及んで喧嘩を売るつもりはないが、正直、申し訳ないが、当方の誤解と言われるのは心外というか不快ですね。「日系人」と「海外日系人」の違いを認識せず混同されていた（つまり「誤解されていた」）のは貴殿ではないですか。海外日系人という「より狭い」定義であっても、きっちり「～を特に海外日系人といい、それ以外の現に日本で生活している者を在日日系人という」というように「内訳・サブ区分」であることがはっきりわかるように書かれていたのであれば、たとえそれが冒頭部への加筆であっても「誤解」は生じず論争にもならなかったでしょう。しかし、貴殿が単に「日系人」として書かれてしまった以上は、仮に投稿時の要約欄で引用元などを明示していたとしても、Hachikou氏や当方からの異論は避けられなかったでしょう。「引用元が明示されていなかった」ことが問題ではなく「海外日系人の定義を日系人の定義として一番最初の目立つ部分に書いてしまった」ことが問題なのですから。「無言雀師さんが誤解」したとか「無言雀師さんもきちんと理解」と言われなければならないのは、大変残念なことです。なぜ「海外日系人」と「日系人」の文字の違いを認識してませんでした（あるいは実は認識はしていたけど加筆の時にうっかり「海外」の2文字を落としてしまい誤解の元になりました）、と率直に表明されないのか、不思議です。--無言雀師 2007年9月9日 (日) 16:19 (UTC)[返信]
一般論です。百科事典に日本の「内閣総理大臣」の記事を立ち上げる場合、日本共産党のように「大臣」つまり天皇の家臣という用語が嫌いなので極力「首相」と表記する勢力があったとしても、内閣総理大臣の地位や職名は自然現象でなく日本の憲法に基づく人為的な存在ですから、百科事典における記事名は根拠法である憲法どおり「内閣総理大臣 (日本)」のようにすべきであって「日本国首相」とすべきではありません。こういう場合は、ある特定の根拠に基づいて判断することは全くもって妥当なことです。
しかし、自然現象（台風）とか一般名詞（ラーメンとか『日系人』とか）は、「どこか特定の勢力・団体の固有物」ではありません。したがってそれら特定の主張にのみ盲従するのではなく、その他の団体とか、法令とか、慣習とか、広く社会一般（国際社会も含む）でどう呼ばれているか、など、多面的に考慮しなければなりません。記事名だけではありません。記事本文の冒頭部での大まかな定義（説明文）についても、ある特定の主張にのみ沿って語義を狭めたり（逆に不用意に広げたり）することのないように配慮すべきと考えます。また、個々人の感性で「現状の文章が変だから」と思っても、いきなり大事な冒頭部を触らずに、まずノートで「今のままだとおかしくないすか?」などと質問した上で実行に及ぶなどの慎重さが必要でしょう。無論、特定の意見による定義であることに言及した上で冒頭部に加筆するとか、「定義」「概要」のような節で諸説を（贔屓なく公平に）羅列することは何ら問題ないでしょう。
繰り返します。特定の論拠に基づく主張・定義を記事の表現に採用する場合は、それが一般名詞や自然現象である場合は慎重になるべきです。特定の側面だけの主張を採用することは公平性を損なうことにつながりますから。--無言雀師 2007年9月9日 (日) 17:12 (UTC)[返信]

あのね、無言雀師さん、貴方が誤解を与えたとは一言も私は書いてないですよ。ややこしい人ですねぇ。私は自分自身が誤解を与えるようなことをしてしまったと書いてますよね。わかりませんか。読解力をもって冷静に文面をよくご覧頂けませんか。しかも私は貴方の謝意も受け入れてこちらの不備も詫びて、貴方の提案を受けて、既に現行の通りに随っていると言ってますよね？それでも、まだしつこく続けるおつもりですか？何に拘っておられるのか理解不能ですが、この流れ、誰がどう見ても「喧嘩を売っている」としか思えません。私にすれば、いきなり横から割り込んできて論争を吹っかけられて、こちらが意図しない事を勝手な想像だけで書かれるわ、で、それを詫びかと思うと、今度は（こちらも詫びているのも関わらず）、また人の文面もきちんと読まずにイチャモンをつけられる…。もう少しマシな方かなと思ってましたが、正直、貴方が理解できません。いい加減にして頂けませんか。根本的な問題認識も全く違いますし、しかも問題を摩り替えられてツッコまれてますが、そこに貴方の本性をまざまざと見させて頂きました。まぁそれも、もうどうでもいいです。これまでと同じように人の言う事を穿つて捉えるなら、そのまま続けるなり何なりと好きなようにしてください。ハァ、疲れますねぇ、こういう方って。なお、私はご忠告は素直に受け入れ自分の反省を生かしていくつもりでおります。--Boca samba 2007年9月9日 (日) 19:37 (UTC)[返信]

＞あのね、無言雀師さん、貴方が誤解を与えたとは一言も私は書いてないですよ。（引用終わり)・・・えぇ、当方も「貴殿がそんなふうに言った」なんて全然考えていません。「無言雀師が他者に誤解を与えた」などと貴殿が当方をなじったなんて、これっぽっちも思ってません。そうではなくて、形はどうあれ「無言雀師をして結果として何らかの誤解をさせてしまった」かのように言われたので、誤解・誤認識をしたと思っていない当方としては「ん?」と思ったのです。
「無言雀師さんにも誤解を与えてしまった」とおっしゃいました。当方は「誤解を与えられた」つまり形はどうあれ「誤解した」のではなく、当初から誤解・誤認識はしてません、と言ったのです。何かにこだわっておられるのはむしろ貴殿のように思いますが。「海外日系人」と「日系人」・・・このわずか2文字の違いを（悪気は全然なくうっかりでしょうが）意識せずに持ち込んでしまわれた、その「うっかり」部分についての表明（謝意である必要は全くありません。2文字を意識していなかった、という事実の言及だけで十分だと思います）すらなく、曖昧な形で終わっているから、「おかしくないですか」と申しているまで。だって一番最初のご発言で「曖昧であるため」手を加えた、と申されてるのはあなたですから、曖昧な表現で論争を済ませるのはどうなんでしょう。「2文字うっかり」という簡単な事実への言及をなされるのがもっとも早道と思われるのになぜかその部分の表明は避け、「転載元を書かなかった」という別のことを理由にして「無言雀師さんに誤解を与えた」と言われたから、「私がそういう理由で誤解したかのように第三者のかたに（それこそ）誤解を与えかねない」表明をされるのは、いかがなものでしょうか、と言ったまでです。貴殿がきっちり謝意を表されていることはもちろん理解・尊重しております。貴殿の真摯なご姿勢・当初の動機などは賞賛に値するものであると考えているという点は既に述べています。ただ、最後の「締め」の部分で方向がややズレませんでしたか。Aという理由で（誤解はなしに）論争した当方のことを、あたかもBという理由で「誤解した上」で論争に参加したかのように読み手に「誤解」さすのは、どうなんでしょうか、と言ったのです。論点ずらしなどしてません。「海外日系人」の定義をそのまま正確に「海外日系人」として加筆していれば何の問題も起きなかっただろうに、なぜか2文字削って「日系人」の定義に組み入れてしまって、そこにイチャモンがついた。「いやぁ2文字うっかりしてました」で済む話だとは思われませんか? 理由はわかりませんがこの2文字欠落という重大原因についての言及を避けておられる（ように見える）から、違和感が残るのです。たぶん平行線でしょうね。あと、「本性を見た」とか「ハァ」などの表現は老婆心ながら使われない方がよかったのではないかと思います。--無言雀師 2007年9月10日 (月) 00:48 (UTC) / 修正--無言雀師 2007年9月10日 (月) 01:35 (UTC)[返信]

＞僕は在日日系ブラジル人の3世。この最初の説明はわかりにくいね。海外在住者もいるし僕のように在日日系人もいるよ。そのことくらいは最初に書いてもいいんじゃないの。これじゃ説明が短くて間違う人もいると思うな。下のほうだとわかりにくい。これ読むのに時間かかったけどBoca Sambaの言ってることは正しいね。間違ってるのはケンカしかけた人のほうだな。言ってることヘンだよ。自分のことを人のせいにするなよな。--以上の署名のないコメントは、あすなろ55（会話・投稿記録）さんが 2007年9月9日 (日) 20:46 (UTC) に投稿したものです。[返信]

最初の（論争前の）説明がわかりにくい（あっさりしすぎ、定義がぼんやりしている）とお感じになるのは、そのとおりでしょう。自然な感情です。だから「海外在住の日系人」と「在日日系人」の両方を書くのがいい、そのご意見もそのとおりですね。あすなろ55さんのご意見、前半部分は全然おかしくないです。すばらしいです。で、そこにBoca sambaさんが現れてその両方を詳しく書いた、なのに「ケンカした人＝無言雀師」がそれに文句をつけた、そのようにお考えのようですが、すいません、そのご判断は間違っていませんか。残念ながらBoca sambaさんは「海外在住の日系人」だけを「日系人」と定義する文章にしてしまったんですよ。つまり両方書いたんじゃなくて、片方だけ書いた。だから「片方だけ書くのはおかしいよ」と言ったんです無言雀師は。あすなろ55さん、「両方書いたほうがいい」んですよね? そうであるなら、片方だけ書いた人を応援して、「片方だけ書くのはやめようよ」と言った人を「ヘンだ」とか「人のせいにするなよな」と言われても、困ります。逆ですよ。--無言雀師 2007年9月10日 (月) 00:48 (UTC)[返信]

要約[編集]

  • A氏が、記事「日系人」の冒頭部の定義を見て曖昧な文章だと感じ、もっと詳しく書こうと行動を起こされた。（素晴らしい）
  • A氏は、財団法人海外日系人協会のウェブサイトにある「海外日系人とは」という文章を見て「この文章はいい。これを引用させてもらおう」と考えた。（素晴らしい）

  • この協会のサイトの文章はあくまでも「海外日系人」の説明。「在日日系人」は含まれてない。で、これから加筆しようとするのは「海外」とか「在日」のつかない「日系人」の記事。加筆するなら「海外」と「在日」を両方書くほうがいい。もし片方しか書かないのなら「海外日系人」と「日系人」の違いをきっちり認識・区別して、ごちゃまぜにしないように明記するのが理想的だった。でないと読む人が混乱するから。
  • ところが残念なことに、A氏はその協会の「海外日系人」の説明文を、こちらのただの「日系人」の記事に持ち込んで書いてしまわれた。それも「海外日系人とはこういうものですよ」と区分けして書いたのではなく、その「海外日系人」の文章を「日系人」の説明文として盛り込んでしまった。一緒に「在日日系人」の説明もすれば素晴らしかったのに、そうされなかったため「日系人」の範囲から「在日日系人」がはじき出されるような形になってしまった。もちろんA氏はわざとやったのではなく、「海外」の2文字の存在をちょっと忘れてしまっただけ。悪気は全くない。
  • それを見て「その文章編集はマズイんじゃないか?」というB氏が現れ、元に戻した。
  • A氏が「どうして戻したの?」「在日日系人は説明に入れないほうが違和感ないんじゃないの?」「協会のウェブサイトの立派な定義文章を使ったのに」と異議を呈した。
  • そこでC（私です）が現れ「在日日系人を除外したらイカンでしょう」「協会の文章を海外日系人の説明に使うならいいけど『海外』の2文字のない日系人（つまり日系人全体）の説明につかうのはマズイでしょう」と言った。この過程でCは、A氏をちょっと小馬鹿にするようなイヤミな表現を使った。これは許されないこと。このCの困った姿勢がA氏に不快感を与えた。
  • 結局A氏もB氏もCも「海外日系人やら在日日系人やらの細かいことは冒頭部じゃなくて別に節を作ってそこに書こう」と納得した。
  • まとめにあたり最後に、A氏はCの姿勢についてやんわりと苦言を呈した。不快な思いをさせられたのだからCは非難されて当然です。
  • ただCにも言い分があった。それは「最初の行き違いの原因は、協会の文章が『海外日系人』の概念なのにそれを『日系人』として使ったことにある」というもの。「言葉の混同をしていたのはA氏のはずなのにCのほうが誤解していたかのようにまとめようとするのは納得いかん。悪気がなかったのはわかっているから謝ってくださいなどとは言わない。『海外』の2文字の有無について書き足りない部分があった、と事実を述べるくらいバチは当たらんでしょう。なぜその2文字について言及しないのでしょう。」と噛みついた。しつこい。

以上、Cの視点によるまとめでした。--無言雀師 2007年9月10日 (月) 02:44 (UTC)[返信]

上の3・4項目め（文字を小さめに、かつ斜めにした部分）ですが、次のように置き換えることも十分できます。

  • A氏は、いわゆる在日日系人と呼ばれる範囲の人々まで「日系人」の範囲に含めることには違和感があった。A氏は「日系人の記事の定義の対象は海外日系人だけで十分。そのほうがわかりやすい。」と考えた。
  • そこで、協会サイトの文章が「海外日系人」の定義であることを十分ふまえた上で、「日系人」の定義から「在日日系人」を外すため、「海外日系人」についての文章こそがまさしく「日系人」である、ということをはっきりさせるため、（うっかりなどではなく）あえて「海外」の文字を外してただ「日系人」と表現して加筆された。「うっかり」でも「悪意」でもなく、個人の解釈・信念などに基づいた編集であったが、結果として後に「在日日系人の排除は不当」と主張するC（私です）の反発を招くことになった。

この場合は、A氏は「日系人は海外日系人だけでいい」ということを「うっかり」ではなく自信をもって主張・編集されたことになります。そして、そうなら、その信念に基づく確かな行為を上の最後の項（10項目め）のCの言い分の中で「うっかり」と表現したのはまさにA氏の発言どおり、Cの「誤解」である、となります。したがって、C（私）はその点を改めて理解し、他人様に対し「うっかり」のような軽々しい言葉を用いて当てはめてしまったことを謝罪する必要があります。よって、この「置き換え」のほうが事実に近いのであれば、「在日日系人を排除する方針」には同意しませんしそのことで舌鋒鋭くなったことについてはこちらも信念によるものですので撤回しませんが、A氏つまりBoca samba氏の信念に基づく編集行動を「うっかり」などと失礼な言葉で表現してしまった点について、謝罪を表明致します。--無言雀師 2007年9月10日 (月) 06:07 (UTC)[返信]

お二人がどう考えて発言をしていたかは、最早「日系人」についての検討を外れているのではないかと思います。以後、お互いの会話ページでやられてはどうでしょうか? --ITOK 2007年9月10日 (月) 10:34 (UTC)[返信]

提案[編集]

はちこうです。これまでの話を参考にして、次のように冒頭文を変えることを提案します。

日系人（にっけいじん）とは、日本以外の国に移住し当該国の国籍を取得した日本人、及びその子孫のこと。現在約260万人存在すると推定されている。いわゆるハーフなどの混血の人も含む。日系人のうち日本に居住する者は「在日日系人」と呼ばれる。在日日系人は約35万人存在する。

要点は、最初の分の句読点を調整し「子孫」に「日本以外の国に移住し」が係らないようにした点と、在日日系人の定義を明記した点です。--Hachikou 2007年9月10日 (月) 03:45 (UTC)[返信]

  • （賛成）基本的に賛成です。ただ、在日日系人をきっちり内数（日系人のサブ概念）と考えるのでしたら、日系人の総数は約295万人とすべきと思います。約260万人というのは海外日系人の数のはずです（協会の数字を見る限りでは）。あと『在日日系人以外の日系人を表す表現として「海外日系人」がある。』みたいな文があってもいいかなと。--無言雀師 2007年9月10日 (月) 04:13 (UTC)[返信]
    • （追加コメント）出戻りの在日日系人（特に3世とか4世とか）の中には日本が気に入って日本国籍に帰化（まぁ先祖帰りとでもいいましょうか）している人もいます。元・日系ブラジル人の日本人、ってな感じです。ご提案の文案だと、一世にしろ子孫にしろ、その後の立ち位置（そのままその国にいるのか日本に来ているのか）には触れないという間口の広いものになってますから在日日系人も除外されず範囲表現としてはとても穏当です。が、厳密には、いくらその後の立ち位置は関知しないといっても、さすがに「日本に帰化した人」は日系人から外れると思われますから「ただし、その後日本に帰化した人を除く」のような断り書きももしかして要るのかなとも感じます。しかし、そもそもの語義として「日本国籍がない」ということが用語「日系人」の底流に当然の前提として流れているとも考えられますので、そういうマニアックな付言はこういう冒頭部には必要ないと思います。回りくどいコメントですが、要するにシンプル・必要かつ十分な内容なので大賛成です。--無言雀師 2007年9月10日 (月) 04:37 (UTC)[返信]
  • (コメント) 表記ガイドに従うと「及び」は開いた方がよいのではないでしょうか? 外務省のサイトに海外日系人（PDF）というファイルがあります(「各国・地域情勢」の「中南米」の「一目でわかる中南米」内)。これに、海外日系人の推定値の記載があり，括弧書きで「以下の表における「推定人数」は、日本国籍を有する永住者（日本国籍を有する永住者：原則として当該在留国より永住権を認められており、かつ重国籍を含めて日本国籍を有する者。）及び日本国籍を有しないが日本人の血統をひく帰化一世、二世及び三世等の双方を含む」とあります。「国籍を取得」を「国籍または永住権を取得」にしたほうが相応しいかと考えます。また上記に加え日系という言葉が日本人の血統であること(広辞苑第5版)もふまえると、「およびその血統を有する子孫」とした方が正確かもしれません。次に人数のところで「現在」を使ってしまうと読んだときの年月で判断されますから、「現在」を取り資料の年を入れる工夫が必要と考えます(例えば「推定されています(2006年調べ)」などとし、資料については脚注に表記する)。--ITOK 2007年9月10日 (月) 10:34 (UTC)[返信]
    • （コメント）広く無難な範囲の表現にする、という観点からすると外務省のPDFの記述に沿っていわゆる0世（初代入植の未帰化者）も含める、という趣旨は結構妥当だと思います。(1)本当は0世は除外したかったけど統計調査上面倒だしいつ帰化するかウォッチしなくちゃならん手間が増えるから0世は全部カウントしてしまえ、ということなのか、(2)外務省として最初から堂々と0世も当然に含めているのか、興味はありますね。少なくとも日本の法令（判例は存じません）で「日系人」の正確かつ広汎な法的定義をした例がないようですし、外務省の内規や報告書とか、各種団体の定義とか、外国法制での扱いとか、さらには「にっけいじん」の響きから受ける個々人の感覚とか、いろいろなものを受け入れて考える余地があるので100％誰もが完璧に納得する定義というのは難しいと思います。もし将来国籍関連・外国人在留関連の法令で日系人を正式に定義するような場面が出てきた場合、未帰化の0世が完全に日系人に含まれるのか、一部の特殊な条項の適用時だけ「みなし日系」扱いになるのか、それとも広義の日系にすら入れてもらえず単なる在留邦人扱いになるのか、仮定の想定はできなくもないですが、未来の予想をしても仕方がない。0世を入れることに個人的には違和感がありますが、「永住権」の表現を追加されることに賛成します。--無言雀師 2007年9月10日 (月) 11:12 (UTC)[返信]

冒頭文を変更しました。--Hachikou 2007年10月5日 (金) 02:47 (UTC)[返信]

いろいろとご尽力いただきまして、ありがとうございました。--無言雀師 2007年10月5日 (金) 10:49 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「日系人」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 09:12 (UTC)[返信]

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