ノート:日本の竜
概論部分に独自研究とおぼしき出典のない記述が多く（特に「善悪」にこだわって記述する点は不可解）、また蛇の神や怪物もなぜか竜にまとめられていたので（「日本の竜」の記事であるからには、原典に「竜」と明記されているものを中心に据えるべき）、そのあたりを整理・削除しました。リンク先の記事を見ればよい情報も削除しました。--toroia（会話） 2014年12月26日 (金) 10:03 (UTC)
- それでもまだまだ、おかしな日本語、独自研究、独自価値観に基づく文章が多すぎたので、更に直しました。 --Tonbi_ko（会話） 2014年12月26日 (金) 12:37 (UTC)
- １３０記事以上も私は作っていますけど「日本語がおかしい」なんて言われたのはあなたが初めてです。何が、どうおかしいのですか。おかしな日本語ならとっくに他の１３０新設記事が直されているはずです。ウイキペディアっていうのはそんな甘い空間じゃない。いままでそうなならなっかのは私の文章はとりあえず「読むに堪えられる」ものだったからでしょう。もう一回いいますが「何が」「どのように」おかしいのか言ってくれないと。まさかとは思いますけど「主語が抜けてる」とかそういう次元じゃないですよね？日本語は主語を抜かしても普通に通じる言葉です。外国暮らしが長い方に特徴的な指摘なのですが、そういうのはおやめください。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 00:18 (UTC)
- 散々指摘されている上に散々直されてますよ、あなたの文章。--toroia（会話） 2014年12月27日 (土) 00:35 (UTC)
- らんたん氏の作成された記事は昨日初めて見始めたのですが、さっそく昨日はア行の記事10項のうち、アララーの龍、アマル (インカ神話)、アイトワラス 、アイアタル の4項を修正しました。今日はカ行、明日はサ行と修正を続行する予定です。悪しからずご了承ください。 --Tonbi_ko（会話） 2014年12月27日 (土) 01:46 (UTC)
- 散々指摘されている上に散々直されてますよ、あなたの文章。--toroia（会話） 2014年12月27日 (土) 00:35 (UTC)
- １３０記事以上も私は作っていますけど「日本語がおかしい」なんて言われたのはあなたが初めてです。何が、どうおかしいのですか。おかしな日本語ならとっくに他の１３０新設記事が直されているはずです。ウイキペディアっていうのはそんな甘い空間じゃない。いままでそうなならなっかのは私の文章はとりあえず「読むに堪えられる」ものだったからでしょう。もう一回いいますが「何が」「どのように」おかしいのか言ってくれないと。まさかとは思いますけど「主語が抜けてる」とかそういう次元じゃないですよね？日本語は主語を抜かしても普通に通じる言葉です。外国暮らしが長い方に特徴的な指摘なのですが、そういうのはおやめください。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 00:18 (UTC)
北海道のアイヌ民話の竜は「日本の竜」ではないのか[編集]
ここで私は怒りを覚えます。それはアイヌ民話の竜を削ったことです。これって下手したら民族差別ですよ。北海道のアイヌの民話は日本人全体が共有する民話です。勝手に北海道のアイヌ民話の部分を全部削除するのはおやめください。あなた方に民族差別の意図はなくともそう読み取る人だって少なからず、います。絶対にそのようなことはおやめください。沖縄はよくてアイヌはNGなんてなったらこれ大問題ですからね。ましてこのページは日本の竜伝承を世界に紹介する場と言ってよい。そういう場で誤解を招くことがあってはならないのです。アイヌ関連の削除に関してはこの場で強く抗議し、同時にアイヌ関連の文章は元に戻させていただきます。以上。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 00:18 (UTC)
- カンナカムイについてはアイヌ文化の専門書でも「竜神」と説明している資料があるようですので、拙速な削除についてお詫びします。ただし、アイヌの伝承におけるその他の蛇型の存在を、「竜」と呼ばれていないのに「竜」というカテゴリーに押し込めてしまうことは、アイヌ文化を歪めて伝えることと同じです。アイヌに日本語でいう「竜」と文化的に関係のある概念は（翻訳以外には）ないのですから。日本神話の記事にアイヌ神話の記述がなく、日本語のなかにアイヌ語の記述がないように、日本の伝承とアイヌの伝承はそれぞれ独立した価値を持つ集合体です。いわば、「アイヌの民話」は「日本人全体が共有する民話」ではなく「世界中が共有する民話」なのです。政治的に日本国（民）に含まれているからといってアイヌを「日本」というくくりのなかに記述することは、むしろアイヌ文化を「大和民族」の文化に同化する行為とされてもおかしくありません。「日本国の領土内で信仰されている竜」に改名するならば話は別ですが、これはありえないでしょう。--toroia（会話） 2014年12月27日 (土) 00:55 (UTC)
- 冒頭分で『日本の竜』の定義をこうしました。『日本の竜（にほんのりゅう）の記事では、日本神話および琉球神話、アイヌ神話および日本国内の民話伝承に登場する竜の概略を説明する』としました。この『日本の竜』という記事は日本国内（＝日本国政府が領有権を有する領土内の）における竜の説明を行っております。ですからアイヌも沖縄も「日本」なんですよ。もうしわけないのですが、これ以上は疲れるので、これ以上の議論はしたくないのですが。何度もいいますがこの記事は外国の方も見るのですよ。日本を紹介する大事な大事な１ページなんです。あまりこういうことにノートページのリソースを消費したくないのですよ。とりあえず定義はしましたから、これに従ってくれませんか。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 01:10 (UTC)
- （筆者が記事冒頭でそう定義したから）アイヌも沖縄も「日本」であるというのはひどい暴言です。アイヌ文化・ウチナー文化を「日本」に押し込めるほうが「民族差別につながる重大な問題」であるという観点でものを考えられないのでしょうか？ また本項目は「日本を紹介する大事な大事な１ページ」ではありません。これまでの主張を拝見すると、やはりらんたん氏は根本的なところで「Wikipediaは何ではないか」を誤解しているとしか思えません。であるから私はらんたん氏の会話ページに警告を行ったのです。--Tonbi_ko（会話） 2014年12月27日 (土) 01:46 (UTC)
- 信じられません。沖縄は日本のものでしょう。あなたの発言は考えられない。これについては他の方の意見も伺います。どんだけ占領下の沖縄の方々が本土復帰を望んだかあなた分かってない。ただ、ここは政治的発言をする場じゃないんでこの辺でとどめておきます。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 01:53 (UTC)
- これ以降、この話題についてはらんたん氏の会話ページで行われております。ページ閲覧者の方へのご案内までに。 --Tonbi_ko（会話） 2014年12月27日 (土) 02:45 (UTC)
- まことに不本意ながらではございますが、記事の維持の方が大事なのですべて受けいれることにいたします。らんたん（会話） 2014年12月31日 (水) 08:23 (UTC)
- まるで人が脅迫を以って記事を破壊しようとしているかのような発言はご遠慮ください。 --Tonbi_ko（会話） 2015年1月5日 (月) 13:08 (UTC)
- まことに不本意ながらではございますが、記事の維持の方が大事なのですべて受けいれることにいたします。らんたん（会話） 2014年12月31日 (水) 08:23 (UTC)
- これ以降、この話題についてはらんたん氏の会話ページで行われております。ページ閲覧者の方へのご案内までに。 --Tonbi_ko（会話） 2014年12月27日 (土) 02:45 (UTC)
- 信じられません。沖縄は日本のものでしょう。あなたの発言は考えられない。これについては他の方の意見も伺います。どんだけ占領下の沖縄の方々が本土復帰を望んだかあなた分かってない。ただ、ここは政治的発言をする場じゃないんでこの辺でとどめておきます。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 01:53 (UTC)
- （筆者が記事冒頭でそう定義したから）アイヌも沖縄も「日本」であるというのはひどい暴言です。アイヌ文化・ウチナー文化を「日本」に押し込めるほうが「民族差別につながる重大な問題」であるという観点でものを考えられないのでしょうか？ また本項目は「日本を紹介する大事な大事な１ページ」ではありません。これまでの主張を拝見すると、やはりらんたん氏は根本的なところで「Wikipediaは何ではないか」を誤解しているとしか思えません。であるから私はらんたん氏の会話ページに警告を行ったのです。--Tonbi_ko（会話） 2014年12月27日 (土) 01:46 (UTC)
- 冒頭分で『日本の竜』の定義をこうしました。『日本の竜（にほんのりゅう）の記事では、日本神話および琉球神話、アイヌ神話および日本国内の民話伝承に登場する竜の概略を説明する』としました。この『日本の竜』という記事は日本国内（＝日本国政府が領有権を有する領土内の）における竜の説明を行っております。ですからアイヌも沖縄も「日本」なんですよ。もうしわけないのですが、これ以上は疲れるので、これ以上の議論はしたくないのですが。何度もいいますがこの記事は外国の方も見るのですよ。日本を紹介する大事な大事な１ページなんです。あまりこういうことにノートページのリソースを消費したくないのですよ。とりあえず定義はしましたから、これに従ってくれませんか。らんたん（会話） 2014年12月27日 (土) 01:10 (UTC)
- （インデント戻します）日本とアイヌ、琉球の扱いで考えるとどうしても良きにつれ悪しきにつれ政治的意図が混入してしまうので他地域で一度考えてみるべきなのではないですかね。ネイティブアメリカンやイヌイットの民話はアメリカの民話として扱われるべきでしょうか？現代の国の枠組みで決めるのはどうしても無理があると思います。また現在の当事者たちが持っている民族的帰属意識から決めるのもやはり困難ではないでしょうか。当事者たちの統一見解などは計りようがないですし、それをwikipedia執筆者の間で合意するのは更に困難であると思います。アイヌについては削除ということで納得されたようなのでこのような事を書き込むのは追い打ちのようでやや心苦しいのですが、琉球の扱いはまだ継続しているようなので書き込ませていただきました。--雲霞（会話） 2014年12月31日 (水) 20:42 (UTC)
- 追記します。私個人は琉球に関する記述を削除するべきとも、本項目で継続するべきとも思っていません。--雲霞（会話） 2014年12月31日 (水) 20:55 (UTC)
- ちょっと考えて皆様の意見を聞いて、逆に考えてみました。「沖縄の竜」と「アイヌの竜」の２記事に分離することには賛成でしょうか？反対でしょうか。皆様のご意見お待ちしております。らんたん（会話） 2015年1月19日 (月) 14:48 (UTC)
- 追記します。私個人は琉球に関する記述を削除するべきとも、本項目で継続するべきとも思っていません。--雲霞（会話） 2014年12月31日 (水) 20:55 (UTC)
そもそも、除去するならするで、除去した「アイヌ」をどこに持っていくつもりなんでしょうかね。冒頭文に「アイヌ文化もこの記事で扱う」とだけ書けば記事分割すら不要です。分割しても何が変わるわけでもないし、ここまでもめる理由が分かりません。琉球も同様です。「日本の竜」の「日本」は地理的な用語で、地理の用語に政治的なニュアンスが紛れるわけがありません。--伏儀（会話） 2015年1月26日 (月) 05:54 (UTC)修正--伏儀（会話） 2015年1月26日 (月) 06:10 (UTC)
- そもそも「アイヌの竜」という概念自体がらんたんさん独自のものですから（アイヌ文化に「竜」という概念はないし、「アイヌの竜」という括りがなされた文献も、個人的な調査をしたかぎりでは見つけられなかった：これが、私が「アイヌの竜」を削除した理由です）、どこに持っていくようなものでもありません。また、文化的な項目を地理的な区分で切り分けることは無条件で肯定されるようなものでもありません。「アイヌの竜」を含めた「日本の竜」という概念の存在を裏付けできる文献があれば別ですが。ちなみに、私は琉球については最初から問題にしていません。--toroia（会話） 2015年1月26日 (月) 08:10 (UTC)
- 確かに、アイヌを日本に含めるか、竜と蛇神のどちらにするかの2つの論点を解消する必要がありますね。統合は後からでもできるので、悩むくらいなら別々に記事にした方が記事の発展にプラスになるでしょう。--伏儀（会話） 2015年1月26日 (月) 09:29 (UTC)
日本民話の竜は多種多彩なのが特徴である[編集]
とありますが、本当に他地域のそれと比べて特筆すべき多彩さを持っているのでしょうか？ 日本人である我々が、外国の竜の文化について日本のそれほど通じていないからそう感じるだけではないでしょうか？ 「日本民話の竜は多種多彩なのが特徴である」と断言するのは信頼できる参考文献を必要とする強い主張であると自分は考えています。--雲霞（会話） 2014年12月27日 (土) 17:50 (UTC)
- お世話になります。除去いたしました。ご確認ください。らんたん（会話） 2014年12月31日 (水) 08:24 (UTC)
- 対応ありがとうございます。削除自体を求めたわけではなく、世界の竜を横断的に研究している研究者による文献に「日本民話の竜は多種多彩なのが特徴である」と書かれているのでしたらそれを記述することには賛成です。偶然自分が発見することがあればもしあればご報告します。--雲霞（会話） 2014年12月31日 (水) 20:26 (UTC)
記事名が変じゃないですか？[編集]
面倒くさいんで改名提案しませんが、「竜（日本）」ぐらいが適当なんじゃないでしょうか。--IP58xv（会話）
- この記事における「の」は、「日本における竜」程度のニュアンスではないでしょうか。英語版の記事名も「japanese dragon」とされていますから。--伏儀（会話） 2015年2月8日 (日) 11:04 (UTC)