ノート:南京事件/過去ログ11

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参考文献のノートについて[編集]

ノート:南京事件 (1937年)/関連文献には標準記事用のカテゴリがついており、また南京事件に関する参考文献という標準記事からのリダイレクトがあり、かなり異質です。カテゴリについては除去し、リダイレクトは南京事件#参考文献へのリダイレクトに変更するか削除し、当該節から当該ノートへの直接の誘導は行わないのがよいと思いますが、いかがでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年1月21日 (日) 16:37 (UTC)

先の差し戻しによりリンクも戻っていますので、リンク除去について合意を取り直したいと思います。なおリダイレクト削除依頼は同時進行中です。--フューチャー（会話） 2024年2月10日 (土) 06:35 (UTC)

提案[編集]

2024年1月13日 (土) 00:34時点における版に差し戻すことを提案します。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2024年2月21日 (水) 08:06 (UTC)

  • 理由が示されておらず、当該版にも問題があることが以前より指摘されているため、 反対 します。
--フューチャー（会話） 2024年2月22日 (木) 07:35 (UTC)

今回の書き換えに関して[編集]

突然失礼致します。私は長谷亮介というもので、歴史認識問題を専門にする者です。wikiの南京事件に関する記述が短期間で大幅に書き換えられ、学術的な議論を進めずに特定の派閥が主張する学説のみを記載していると聞きました。実際に拝読しましたが、確かに問題のある記述と言わざるを得ません。

私が何よりも危惧している点は、「「南京事件は全く存在しない」という意見は、日本のいわゆる保守論壇でしか確認できません。」と言って、所謂「虐殺否定派」の説を一切紹介していない点です。

個人的な話で恐縮ですが、私は熊本大学の歴史学科にて「第六師団と南京事件」という卒業論文を書き上げましたが、その中で「虐殺否定派」の主張も紹介し、笠原先生や秦先生が見落としていた事実（崇善堂や紅卍会の埋葬記録は誇張されている等）が明らかになったことを書きました。指導教官は小松裕先生で、思考的には今回の書き換えを主導したXefonさんと似ていると思います。しかし、小松先生は私の論文を「学術的である」と判断しました。

さらに、法政大学大学院に進学した私はそこでも「日本の学界における『南京事件』研究の考察」を修士論文にして合格しました。指導教官は中国人の先生と日本人の先生（相良匡俊先生）でしたが、そこでも「虐殺否定派」の主張には正当性があるということを認めました。因みに、私が所属したところは国際日本学インスティテュートで、当時は田中優子先生が取り仕切っており、私の修士論文にも目を通しています。私は博士論文の「『戦後歴史学』から見る戦後日本における歴史学の変遷」でも南京事件を取りあげて「虐殺否定派」の主張を紹介しています。

このように、日本の国立・私立の大学（院）は「虐殺否定派」の主張は学術的に説得力があることを認めているのです。にもかかわらず、なぜwikiは彼らの主張を紹介しないのでしょうか？南京事件について「知りたい」と考えた人もwikiを訪れると思いますので、そのような人たちに対して過不足なく種々の学説を紹介して説明することもwikiの役割ではないでしょうか。

今回の様な一部の派閥の意見のみを紹介して、他の人々の意見を黙殺あるいは排除することは学問の自由性・公平性を著しく損なう行為であると思います。少なくとも日本は民主主義の国です。独裁国家のように情報統制をして学ぶ機会を奪うかのような行為は一人の研究者としても見過ごせません。

早急に書き換え前の状態に戻し、学問の自由を確保して頂きたいと思います。--長谷亮介（会話） 2024年2月21日 (水) 04:31 (UTC)

こんにちは。長谷さんは研究者とのことですけれど、Wikipediaにおいては個人の背景は意見の根拠や補強にはならないのではないでしょうか。また、ご自身の研究について言及されていますけれど、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんや、Wikipedia:エチケットにある「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください」をあげておきます。--Moke（会話） 2024年2月21日 (水) 06:21 (UTC)
Moke様、ご指摘下さりありがとうございます。wikiのエチケットに関してですが、私の上記の主張は「ウィキペディアにおけるエチケットの原則」における「主張を個人的な見解として表現してください」の範囲内であると考えています。Moke様がご指摘された「あまりにも情熱を持っている事柄については執筆を避けてください」は「中立的な記事を書くため」の注意事項であると理解しております。したがって、私の発言は「個人的な見解として主張」し、中立性を損なわぬように書いた文章だと考えております。
もし、私の先の文章に中立性の無い箇所がありましたら、ご指摘頂けますと幸いです。頂戴したご意見を吟味し、必要性を認識しましたら、修正したいと思います。
取り急ぎ、「虐殺否定派」の主張を紹介した博論が合格したことによって日本の大学を始めとした学問の世界において彼らの主張には説得力があることに関しては異論ないとのことで了解いたしました。--長谷亮介（会話） 2024年2月21日 (水) 07:33 (UTC)
お返事をありがとうございます。以下、数点書きます。何か気づくことがありましたら、また書きます。
  • 一応確認しておきますけれど、長谷亮介さんが「wiki」と書いているのはWikipediaを指すのでしょうか。「wiki」ですと不正確な呼び方にあたります。
  • 長谷亮介さんは博論を書いた「長谷亮介」ご本人である事を前提で書いていますが、現時点で他者には確認できていない事をご理解ください。また、ご本人であるか否かに私は関心がなく、2024年2月21日 (水) 06:21 に書いた通りです。
  • 博論について私は意見を述べておりません。ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんを再度ご確認ください。仮に私が長谷亮介さんの発言に「異論がない」と書いたとすると、長谷亮介さんの研究を宣伝した行為に効果があった事になり、Wikipediaにおける宣伝として問題と見なされる可能性があります。また、私が同意したか否かに関わらず、長谷亮介さんの2024年2月21日 (水) 04:31 の発言は宣伝にあたるという解釈も可能ではあります。
--Moke（会話） 2024年2月21日 (水) 08:11 (UTC)
Moke様、ご返信ありがとうございます。以下、ご回答致します。
・私の文中にある「wiki」は「wikipedia」のことです。
・長谷亮介本人で間違いございません。
・「意見を述べていない」ということは「異論がない」と同義あると考えておりました。また、私の先の文章の具体的にどの部分が「演説台、広告宣伝の手段」と捉えられたのでしょうか。後学のためにお教え頂けましたら幸いです。
以上、失礼致しました。--長谷亮介（会話） 2024年2月21日 (水) 08:50 (UTC)
現在の版にも問題はありますが、書き換え前の状態にも問題が指摘されており、また差し戻しの手続きにも重大な問題があったため現在の状態になっています。ここからどう改善するかはこれから話し合われますが、早急に戻すという訳にはいきません。そもそもWikipediaは国家ではなく民間のサイトですので、学問の自由を確保する義務も、公平性を損なわない義務もありませんし、情報統制をして学ぶ機会を奪うかのような行為も存在せず、言いがかりです。Wikipediaから排除されても外部で意見を主張するのは自由ですし、Wikipediaがどのような状態であってもWikipediaや外部で自由に学べますし、外部の情報は統制できませんし、学ぶ機会は奪われません。Wikipediaに国家が人権を保障するレベルの特別な義務があると思ってらっしゃる方が結構いらっしゃいますが、Wikipediaはむしろそのような義務がないという意味で自由です。--フューチャー（会話） 2024年2月21日 (水) 06:41 (UTC)
@フューチャーさん
記事の内容に関して言うならば、「公平性を損なわない義務」はwikipediaの三大方針のひとつですよ（WP:NPOV）。もちろんWP:WEIGHTの観点から、単純な両論併記が公平性を担保することに繋がらないことには注意すべきですが。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年2月21日 (水) 07:07 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。記事の内容の公平性についてはそうですが、長谷さんは閲覧者の学習機会の公平性について述べているように見えたので、Wikipediaの状態に関わらず自由に公平に学ぶことはできるという意味でコメントしました。--フューチャー（会話） 2024年2月21日 (水) 07:13 (UTC)
＞現在の版にも問題はありますが、書き換え前の状態にも問題が指摘されており
それで書き換え後の版を維持するというのはおかしな感じがしますし、現在の版は中立的な観点、情報の更新、出典の明記、正確性、独自研究などの問題があり、前の版とは比較になりません。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2024年2月22日 (木) 18:08 (UTC)
＞個人的な話で恐縮ですが、私は熊本大学の歴史学科にて「第六師団と南京事件」という卒業論文を書き上げましたが、その中で「虐殺否定派」の主張も紹介し、笠原先生や秦先生が見落としていた事実（崇善堂や紅卍会の埋葬記録は誇張されている等）が明らかになったことを書きました。指導教官は小松裕先生で、思考的には今回の書き換えを主導したXefonさんと似ていると思います。しかし、小松先生は私の論文を「学術的である」と判断しました。
さらに、法政大学大学院に進学した私はそこでも「日本の学界における『南京事件』研究の考察」を修士論文にして合格しました。指導教官は中国人の先生と日本人の先生（相良匡俊先生）でしたが、そこでも「虐殺否定派」の主張には正当性があるということを認めました。因みに、私が所属したところは国際日本学インスティテュートで、当時は田中優子先生が取り仕切っており、私の修士論文にも目を通しています。私は博士論文の「『戦後歴史学』から見る戦後日本における歴史学の変遷」でも南京事件を取りあげて「虐殺否定派」の主張を紹介しています。
適当な出典を示して追加すれば良いと思います（論文もあるみたいですし）。自分の主張ではなく第三者の主張して取り上げれば（自分の主張でも第三者の主張的に取り上げることは可能）問題無いと思います。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2024年2月21日 (水) 08:07 (UTC)
I agree that the historiography of the event is complicated, but think this version should be kept for previously-discussed procedural reasons and expanded upon. So much of the incident is controversial and studied in great detail, and we should record the research.
However, I want to again emphasize that most academics outside of Japan would view the previous version (before 1/21) with extreme skepticism. They'd view it as excessively emphasizing narratives that are nearly exclusive to Japan. And anecdotes about those narratives being taken seriously again from nearly exclusively within Japan is unconvincing to me. Respectfully, it's worrying to me that you didn't address this issue while advocating for returning to the previous version.
I understand some think international perspectives don't necessarily need to be strongly represented on this page, but I still disagree. This is a controversial event with international scope. If it were me, I would be working very hard to get more international perspectives. Especially those from people with no clear incentive (nationalism or wanting to be accepted in a foreign country) to support certain theories.
この事件の歴史が複雑であることには同意しますが、以前に議論された手続き上の理由からこのバージョンは維持され、拡張されるべきだと思います。この事件の詳細の多くは物議を醸しており、詳細に研究されており、私たちは彼らの研究を記録する必要があります。
しかし、日本国外のほとんどの学者は以前のバージョン (1月21日 以前) を極度の懐疑的な目で見ているだろうということをもう一度強調したいと思います。彼らは、これがほぼ日本独自の理論を過度に強調していると見なすだろう。そして、それらの理論がほぼ日本国内だけで再び真剣に受け止められているという逸話は、私には説得力がありません。敬意を表しますが、以前のバージョンへの復帰をサポートしながら、この問題に対処しなかったことが心配です。
このページでは必ずしも国際的な視点を強く表現する必要はない、と考える人もいると思いますが、私はそうは思いません。これは国際的な範囲で物議を醸す出来事です。私だったら、もっと国際的な視点を身につけるために一生懸命努力するでしょう。 特に、特定の理論を支持する明確な動機（ナショナリズムや外国で受け入れられたいという欲求）のない人々によるものです。--Toobigtokale（会話） 2024年2月21日 (水) 08:46 (UTC)
To be clear, I advocate for the inclusion of skeptical theories on this page; they are important. My concern is that I think they were overrepresented in the previous version.
誤解のないように、私はこのページに懐疑的な理論を含めることを主張します。 それらは重要です。 私の懸念は、以前のバージョンではそれらが過剰に表現されていたのではないかということです。--Toobigtokale（会話） 2024年2月21日 (水) 08:55 (UTC)
Toobigtokale様、ご意見くださり、ありがとうございます。まさしく仰る通り、日本人はもっと国際的な視点を身につけることは非常に大事なことであると同意いたします。
それを踏まえたうえで、次の点を発言させてください。国際社会が過去の歴史において日本を批判的に見ているという点は正しいと思います。しかし、例えば慰安婦問題は現在どうなっているでしょうか？1990年代から2000年代では国際社会は日本を批判していましたが、今では真逆の風潮、すなわち日本は事実無根の汚名を被っているという主張が海外で巻き起こっています。それが韓国の『反日種族主義』であり、アメリカのラムザイヤー教授の論文です。学問的な研究というものは新事実が発掘されれば、結論が変化する可能性が常に存在します。これは南京事件に関しても同じことが言えます。そしてその新事実は「虐殺否定派」によって既にもたらされています。
日本に関係する過去の事件であるならば、日本人の意見も国際社会で尊重されるべきです。その中には「虐殺否定派」も含まれています。彼らのここが非学術的だから削除する、というのならば理解できます。しかし、「日本国外のほとんどの学者は以前のバージョン (1月21日 以前) を極度の懐疑的な目で見ているだろう」という曖昧な理由ならば、日本人はいつまで経っても自己主張のできない民族になってしまいます。
海外の学者は具体的に旧バージョンのどこを、どのように懐疑的に思っていたのでしょうか。私は旧バージョンの内容は分かりませんが、それが「虐殺否定派」の意見であったのであれば、海外の学者はどのように学術的な反論をしたのでしょうか。Wikipediaは民間のサイトだから学問の自由を確保する義務も公平性を損なわない義務もない、と考えるのではなく、皆が訪れる場所だからこそ学問の自由を確保し、公平性を保つ必要があるのではないかと私は愚考します。ナショナリズムな観点ではなく、アカデミックな観点で編集されれば、Wikipediaは素晴らしい場所になると私も思います。--長谷亮介（会話） 2024年2月21日 (水) 10:07 (UTC)
My response, grouped by topic.
  1. I'm skeptical of your description of these theories as intentionally trying to criticize Japan or being anti-Japanese ("日本を批判" and "反日種族主義"). This is not an "us vs. them" scenario, and Japan is not being silenced. Again, the views of skeptical scholars in Japan should be expressed on the page, but put into the context of the international consensus on the incident per WP:NPOV. Furthermore, if the unflattering theories were exclusive to China or South Korea, maybe I'd understand your point, but what incentive would scholars in Sweden ([1]) have to be anti-Japanese? Sometimes history is just unflattering. I know that firsthand; I'm an American.
  2. Also, I'm not sure we have the same understanding of how the comfort women controversy is perceived by the non-Japanese academic community. If anything, the extreme backlash J・マーク・ラムザイヤー (en:J. Mark Ramseyer) received is an example of how these kinds of beliefs are considered fringe outside of Japan and treated with extreme skepticism. Ramseyer has been virtually quarantined by the rest of the international academic community; his work is widely rejected and few want to be associated with him. To prove my point, can you think of many other examples of Western scholars who share his views?
  3. Examples of criticisms about this article and the Japanese Wikipedia in general can be found here: en:Nanjing Massacre denial#Japanese Wikipedia and en:Japanese Wikipedia#Allegations of historical revisionism. Please let me know if you'd like me to attempt a translation of these.
私の回答をトピック別にまとめました。
  1. これらの理論が意図的に日本を批判しようとしている、あるいは反日的であるというあなたの説明には私は懐疑的です。これは「我々対彼ら」のシナリオではないし、日本は沈黙を強いられているわけでもない。日本の懐疑的な学者の見解はこのページで表明されるべきですが、WP:NPOV によるこの事件に関する国際的合意の文脈に入れられるべきです。 さらに、その媚びない理論が中国や韓国に限定されたものであれば、おそらくあなたの言い分は理解できるでしょうが、スウェーデンの学者([2])はどのようなインセンティブを持って反日的になるのでしょうか？歴史はお世辞にも言えないこともあります。 私はそれを直接知っています。 私はアメリカ人です。
  2. また、慰安婦論争が外国の学界によってどのように認識されているかについて、私たちが同じ理解を持っているかどうかはわかりません。むしろ、J・マーク・ラムザイヤー (en:J. Mark Ramseyer) が受けた極端な反発は、この種の信念が日本国外では周縁とみなされ、極度の懐疑的な目で扱われる一例です。 ラムザイヤー氏は残りの国際学術コミュニティから事実上隔離されている。 彼の作品は広く拒否されており、彼と関わりを持ちたいと思う人はほとんどいません。私の主張を証明するために、彼の見解を共有する西洋の学者の例を他にたくさん思い浮かべることができますか?
  3. この記事および日本語版ウィキペディア全般に関する批判の例は、ここにあります: en:Nanjing Massacre denial#Japanese Wikipediaとen:Japanese Wikipedia#Allegations of historical revisionism。翻訳をご希望の場合はお知らせください。
--Toobigtokale（会話） 2024年2月21日 (水) 11:34 (UTC)
Toobigtokale様、ご返信くださり、ありがとうございます。ご指摘された3点に関してご回答いたします。
１，Toobigtokale様は「中立的な観点」を重要視されているようですが、「虐殺否定派」の具体的にどこが「非中立的」なのかをご教授ください。スウェーデン学者の反日については日本語訳機能が作動しなかったので読めませんでしたが、彼はきちんと「虐殺否定派」の文献を全て読んでいるのでしょうか？もとより、そのスウェーデン人学者は一次史料に基づいた歴史考察をしているのでしょうか？そのあたりを明確にしなければ建設的な議論はできないと思いますので、ご回答のほどお願いいたします。
２、少なくとも、現在のアメリカ社会で表立ってラムザイヤー教授を支持するということはできないと思います。ラムザイヤー教授以外に韓国系米国人のジョセフ・リー漢陽大学政治外交学科教授も激しい攻撃を受けました。彼は「慰安婦と学問の自由に関して」と題したコラムで、ラムザイヤー教授の学問追求の自由を認めるべきだと主張しただけです。リー教授は言論人として当たり前のことを主張しただけでしたが、「学問の自由は確保されなければならない」と言っただけでバッシングを受けました。実際、ラムザイヤー教授は「友人がいなければ潰れていた」とビデオメッセージで話していますので、陰ながら彼を応援しているアメリカ人は相当数存在すると考えます。自由の国アメリカで言論の弾圧が行われていることは、日本人である私も胸が痛みます。一日も早く、アメリカの人々が冷静になれる日が来ることを願っております。
余談ですが、こちらに「慰安婦問題に関するラムザイヤー教授論文撤回を求める経済学者声明の 事実関係の誤りについて」があります。学術的分析となっておりますので、よろしければご覧下さい。ラムザイヤー教授の論文撤回請求に批判的な声明文は日本と韓国とで共同で発表されており、英文もあります。日本人だけでも１１０名もの支持者がおり、ここに韓国の人々を合わせれば膨大な人数になります。このように、言論の自由が保障されていれば、ラムザイヤー教授を支持する人々は大勢います。その中には、南京事件で紹介されていた秦郁彦先生も入っています。
３、ご紹介いただいたwikipediaを日本語訳してみましたが、フロリアン・シュナイダー氏にせよ、カール・グスタフソン氏にしても学術的な反論が紹介されていません。文章を読む限りですと、「日本軍をあまり否定的に描いていない」から駄目だと読み取れます。なぜ駄目なのでしょうか？日本軍の行軍や南京戦、南京を陥落させた後の日本軍の様相を一次史料を用いて考察した学術書があります。結論は、日本軍の行動は素早く、南京を落としてもほとんどの軍隊は城の外で駐屯していた、というものでした。当時の南京城内の写真や映像が残っていますが、生きている人々で賑わい、建物もほとんど燃えていません。このような学術的成果がある以上、「日本軍をあまり否定的に描いていない」という主張だけでは「中立性が侵されている」とは言えないと思います。
何度も申し上げますが、私は「学問の自由と公平性は確保されるべきだ」と考えています。また、ご不快に思われるかもしれませんが、Toobigtokale様の文体は少々攻撃的になってると拝見いたします。wikipediaのガイドラインに則り、冷静な議論を進めてまいりましょう。--長谷亮介（会話） 2024年2月21日 (水) 12:37 (UTC)
To my understanding, this user is now indefinitely blocked and can no longer reply. I will reply regardless for other readers.
  • The Swedish scholar I referenced was simply an example of how scholars from countries with little incentive to dislike Japan accept the international mainstream understanding of this event.
  • Speculation about other scholars secretly supporting Ramseyer is unconvincing to me. And while it is possible to name a handful of non-Japanese scholars who support skeptical theories, like Ramseyer, they are still extremely few in number and overwhelmingly rejected and isolated. Per WP:NPOV: "Giving due weight and avoiding giving undue weight means articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects."
  • In this thread, I was not attempting to be rude; perhaps I made a translation mistake or two. I apologize for that.
私の理解では、このユーザーは現在無期限にブロックされており、返信することはできません。 他の人が私の返信を読めるように返信します。
  • 私が言及したスウェーデンの学者は、日本を嫌う動機がほとんどない国の学者が、この出来事に対する国際的な主流の理解をどのように受け入れているかを示す一例にすぎません。
  • 他の学者が密かにラムザイヤーを支持しているという憶測は私には説得力がありません。そしてラムザイヤーのような懐疑的な理論を支持する外国人学者の名前を何人か挙げることは可能だが、その数は依然として極めて少なく、圧倒的に拒否され孤立している。
  • WP:NPOV による:"妥当な重み付けをすることと不当な重み付けをしないようにすることは、少数意見や少数派の観点について、より広く主張されていたり支持されていたりするような意見や観点と同じぐらい多量または詳細な説明をするべきではないことを意味します。"
  • このスレッドでは、私は失礼なことをしようとしたわけではありません。 おそらく翻訳を一箇所か二箇所間違えたのかもしれません。 それについてはお詫び申し上げます。
--Toobigtokale（会話） 2024年2月22日 (木) 20:41 (UTC)

以前の版にあった「南京暴行事件」などの呼称の復活などについて[編集]

現在、南京事件については記事名の南京事件と冒頭の箇所に「南京大虐殺」、「南京虐殺事件」、概要の箇所では「「南京事件」の他、「南京虐殺事件」「南京大虐殺」とも呼ばれ、適切な呼称を巡っては様々に議論がある。研究者によって、「南京事件」という用語は「南京大虐殺事件」の略称であるとも、不法な殺害の他に略奪や強姦なども含めた不祥事全体を意味しているようだとも説明される。中国では「南京大屠殺」という呼称が使われ、日本などにも「南京大虐殺」という形で普及している。」と記述されています。しかし、以前の版では「南京アトロシティー」や「南京暴虐事件」、「南京残虐事件」、「南京大残虐事件」、「南京暴行事件」などもあり、これらを直ちにすべて復活させることを提案します。また、2024年1月13日 (土) 00:34時点における版に差し戻すことを提案します。さらに、英語版Wikipediaなどで使用されている、「南京虐殺」を、新たに加えることを提案します。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2024年2月21日 (水) 06:53 (UTC)

WP:Vを満たすような記述であればそのまま加筆すればよいと思います。2024年1月13日 (土) 00:34の版への差し戻しのみ、他の議題と大きく趣旨が異なりますから、必要ならば別に議論を提起すべきでしょう。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年2月21日 (水) 07:34 (UTC)
Konnnitihaseizinnnosabuさんの提案内容が多岐にわたるため、申し訳ありませんがイメージができませんでした。たとえばTENさんが行ったような下書きがあればイメージを共有しやすいかもしれません。--Moke（会話） 2024年2月21日 (水) 08:12 (UTC)
上記提案の内容は以下の通りです。
①直ちに、「南京アトロシティー」や「南京暴虐事件」、「南京残虐事件」、「南京大残虐事件」、「南京暴行事件」を復活させる。
②時間をかけて、2024年1月13日 (土) 00:34時点における版に差し戻す。その上で「南京虐殺」を新たに加える。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2024年2月21日 (水) 08:52 (UTC)
  • 申し訳ありませんが、「復活させる」「新たに加える」が具体的にどのような編集を指すのか分かりませんでした。①の「直ちに」は、議論の現状と、合意形成期間の目安を考えると困難と考えます。
--Moke（会話） 2024年2月21日 (水) 10:38 (UTC)
「直ちに」はルール上無理ですが、出典があれば別名を追加するのは問題ないと思います。--フューチャー（会話） 2024年2月22日 (木) 07:34 (UTC)
前の版の時は別名に関する箇所の出典にページ数が記載されておらず、要ページ数テンプレートがついていたので、別名に関する記述を復活させるのであればページ数をきちんとつけるべきであろうと思います。--さえぼー（会話） 2024年2月22日 (木) 07:42 (UTC)
なるほど。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2024年2月22日 (木) 18:27 (UTC)
コメント 別名に関しては掲載するのであれば頻繁に使われる名称と、滅多に使用されない名称を適切に重みづけする必要があるだろうと思います。--TEN（会話） 2024年2月25日 (日) 16:51 (UTC)

提案[編集]

現行版も以前の版も問題が多く指摘されており、ここは2023年9月30日 (土) 10:28時点における版に差し戻すことを提案します。--Konnnitihaseizinnnosabu（会話） 2024年2月22日 (木) 13:31 (UTC)

  • 理由が示されていないので 反対 します。その版が現行版よりどうマシなのかといった論拠が示されていません。見たところそちらの版のほうが現行版よりも要出典箇所も多いですし、かなり煩雑な箇条書きがあります。
なお、Konnnitihaseizinnnosabuさんにおうかがいいたしますが、この編集で出典の明記テンプレートを貼った理由はなぜですか？見たところ、現行版に作品の箇条書き以外で出典が無いところはほぼありません。--さえぼー（会話） 2024年2月23日 (金) 14:04 (UTC)
  • 反対 少なくとも2023年9月30日 (土) 10:28版は「以前の版」の問題をほとんどすべて内包しており、2024年1月13日 (土) 00:34版の差し戻し提案との違いが良くわかりません。--TEN（会話） 2024年2月25日 (日) 16:51 (UTC)
  • 反対 具体的な問題点が示されていないので反対します。他に差し戻しを提案した方も、現時点でこの提案には賛成がない点も確認しました。
  • 「出典の明記」テンプレートを付けた理由について、Konnnitihaseizinnnosabuさんからお答えがないので、外してよいのではないでしょうか。 --Moke（会話） 2024年3月1日 (金) 05:44 (UTC)
    除去しました。--さえぼー（会話） 2024年3月1日 (金) 05:46 (UTC)
  • 賛成 大胆な編集じたいウィキペディアで否定される行為ではありませんが、当記事は膨大な資料を元に多数の執筆者により加筆されてきた経緯があり、今般の編集によりそのうちのいくつもが無断で除去され（おそらくは特定の引用元の記述と矛盾すると考えられたためなのでしょう）ており、Wikipedia:中立的な観点から非常に問題があると考えております。いったんすべて巻き戻して、加筆したい論点、あるいは除去すべきと考える論点について、ひとつひとつ再検討すべきではないでしょうか。中立的な観点というのは「主題に関して、信頼できる情報源によって公表されている、すべての重要な観点を、各観点の比重に応じて公平に描写」し、仮に信頼できる情報源の間での記述が互いに矛盾していても、その引用元が信頼できる文献であるかぎり、中立的に（但しその矛盾点はwikipedia読者に理解できるよう）両論併記するべき（Wikipedia:中立的な観点で言うところの「均衡」の原則）との趣旨で申し述べています。--大和屋敷（会話） 2024年3月4日 (月) 04:17 (UTC)
    なぜ前と同じコメントをコピペしたのですか？とりあえず無断ではないことは再三説明していますので無視しないでください。それと「おそらくは特定の引用元の記述と矛盾すると考えられたためなのでしょう」の根拠の説明と、「信頼できる情報源における両論併記すべき矛盾」とは何かの説明もお願いします。そもそも「すべての重要な観点を、各観点の比重に応じて」という部分を見落としていませんか。また南京事件論争というページが別にありますので論争についてはそちらに書くことも検討すべきです。--フューチャー（会話） 2024年3月4日 (月) 12:58 (UTC)

南京事件ページの全面改訂をご存じでしたでしょうか？[編集]

2020-2023年の間、ウィキペディア南京事件ページ本文の編集に携わられた方にご連絡させて頂いております。（管理者として編集に携わられた方・2023年11月以降ノートでの議論に参加された方・現在ブロックされている方は除いています）

本年、1/21にTEN氏による主導で、新たな編集方針（笠原氏・秦氏をスタンダードとする）の下、南京事件ページが全面改訂されました。（一時期、元の版に戻ったことはありましたが）

それに伴い、皆さまが以前、ご自身で編集に携わられた文章については、基本的に旧版と共に消去されております。

今回の全面改訂の根拠は、このノートにおける本年1月の過去スレッド「記事の再構成について」による合意であり、TEN氏他、改訂を実行された方々によると、改訂前に十分な告知が行われたとのことですが、皆さまは、ご存じでしたでしょうか？　

本件につき、初めて知り、何かご意見をお持ちの方は、こちらのスレッドでのご返信でも、または、話題追加として新たにスレッドを立ててでも、ご意見を頂ければ幸いです。（もし半保護の影響により書き込めない等の場合は、以前編集者した方であるのにノートでの議論に参加できない旨、管理者の伊佐坂安物氏にご連絡頂ければ幸いです）

（改訂後の議論にご関心の方は、スレッド「1/21のＴＥＮ氏による大幅書換えについて」「戦時国際法からの批判」「2024年2月9日の無断大幅書き換えについて」あたりをご参照頂ければ幸いです）

※本件につき、既にご存じご了承済みの方には、重複のご連絡となるかと思いますので、ご放念頂ければ幸いです。

※※今回ご案内させて頂く方を、以下（）内に、大変失礼ながら省スペースの為、敬称略で列記させていただきます。

以上よろしくお願いいたします。

to (オールマート、126.38.143.154、64.63.94.252、175.159.204.171、花蝶風月雪月花警部、おっふ 、Ize2019、175.194.238.246、124.241.190.113、えのきだたもつ、133.106.214.155、198.2.244.33、133.106.56.166、たたたたたたたたったポンタ、Setouchimarine、さかおり、コヨミヤ、Mt.Asahidake、103.170.27.101、USSR-Slav、カザック、121.81.118.39、イカしたイカ、Mt.Asahidake、113.144.28.220、菱形筋プラス、義務教育学校及び高等学校学習指導要領、Kuroco2k、なはまやああ、椎楽、101.141.72.154、219.109.48.9、213.205.194.242、49.251.185.208、240f:90:a4f3:1:154e:c780:f4e5:ad1e、とんずらする豚、211.22.108.62、誤作動人間、2001:240:2429:bfdb:231:b1c9:6200:57a1、Beryllium Transistor、Bcxfu75k、From20191231、コロボ、Siroi the darkness、Color Actor、CK066 、がーぶ！ 、Henares、S.S.Exp.Hashimoto、Yapparina、おはぐろ蜻蛉、Hi-lite、維基百科最忠誠的反對者、Hyolee2、Arata Muraoka、Nnh、Anax、Takabeg、G0mao 、しんぎんぐきゃっと、そらみみ、たびびと５５１ 、삭은사과 、Japanese sincerity、Halowand、Chikuwaman、219.99.20.146、2405:7000:3c50:0:9c:4e82:e0e4:c7de、みしまるもも、你美眷如花、Anax、2001:240:2199:1700:c4c3:312d:f377:a9d2、Omitugi、177.225.146.17、164巅8、03ktss、74.82.60.197)の皆さま--Harukaikeda（会話） 2024年3月2日 (土) 04:34 (UTC)

なぜ2020年以降なのでしょうか？この記事は2003年から存在しています。--フューチャー（会話） 2024年3月2日 (土) 05:52 (UTC)
上記wikipediaの設定(上限50名)により送り切れなかったようなので、追加再送します。（上の文言ご覧ください）
(Yapparina、おはぐろ蜻蛉、Hi-lite、維基百科最忠誠的反對者、Hyolee2、Arata Muraoka、Nnh、Anax、Takabeg、G0mao 、しんぎんぐきゃっと、そらみみ、たびびと５５１ 、삭은사과 、Japanese sincerity、Halowand、Chikuwaman、219.99.20.146、2405:7000:3c50:0:9c:4e82:e0e4:c7de、みしまるもも、你美眷如花、Anax、2001:240:2199:1700:c4c3:312d:f377:a9d2、Omitugi、177.225.146.17、164巅8、03ktss、74.82.60.197)の皆さま--Harukaikeda（会話） 2024年3月4日 (月) 01:52 (UTC)
上記wikipediaの設定(上限50名)により送り切れなかったようなので、追加再送します。（上の文言ご覧ください）
to (オールマート、126.38.143.154、64.63.94.252、175.159.204.171、花蝶風月雪月花警部、おっふ 、Ize2019、175.194.238.246、124.241.190.113、えのきだたもつ、133.106.214.155、198.2.244.33、133.106.56.166、たたたたたたたたったポンタ、Setouchimarine、さかおり、コヨミヤ、Mt.Asahidake、103.170.27.101、USSR-Slav、カザック、121.81.118.39、イカしたイカ、Mt.Asahidake、113.144.28.220、菱形筋プラス、義務教育学校及び高等学校学習指導要領、Kuroco2k、なはまやああ、椎楽、101.141.72.154、219.109.48.9、213.205.194.242、49.251.185.208、240f:90:a4f3:1:154e:c780:f4e5:ad1e、とんずらする豚、211.22.108.62、誤作動人間、2001:240:2429:bfdb:231:b1c9:6200:57a1、Beryllium Transistor、Bcxfu75k、From20191231、コロボ、Siroi the darkness、Color Actor、CK066 、がーぶ！ 、Henares、S.S.Exp.Hashimoto）の皆様--Harukaikeda（会話） 2024年3月4日 (月) 01:58 (UTC)
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