ノート:スミレ属

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「日本のスミレ」の項目に関して[編集]

現在のグループ分けの表記の方法は地上茎、地下茎に関してを重点において書かれていますが、このような形ではなくある程度は節などの分類を中心にグループ分けして表記すべきではないかと感じますが、いかがでしょうか？--Stellata 2011年5月12日 (木) 07:05 (UTC)[返信]

それが出来るのであれば、そうしていただくに越したことはないかと。--Ｋｓ 2011年5月12日 (木) 07:36 (UTC)[返信]
詳しい分類一覧が出ましたが、これは詳しすぎるのではないかと思います。そもそも日本産の詳細な一覧というのは日本に偏った内容ですし。もちろんそれでもあって良いとは思うんですが、変種や品種まで拾う必要はないでしょう。白花品種などは削除して良いと思うのですが、いかがでしょう。--Ｋｓ（会話） 2012年10月24日 (水) 12:19 (UTC)[返信]
日本産の一覧に関してはあってもジャマではないので記述を残す方向で御検討いただければと思います。けれども「一部の名称には俗説があり、正確なものではない種類もあることを付け加えておく。」と記載されている記述ですので、いったん全部コメントアウトのうえ、どのレベルまで記載するのが妥当かの議論を経て「YList」等でチェックをかけて記述するのがよろしいのではないかと思っております。「白花品種までは記載するのはいかがなものか」というのには賛成いたします。また、議論にあたってプロジェクトなりに告知を要するものと思います。付けくわえて、個人的には出典の提示が無い漢字表記は除去の方向で御検討いただければ幸甚に存じます。--Pseudoanas（会話） 2012年10月27日 (土) 17:16 (UTC)[返信]
さらに細かくなっちゃいましたね。漢字表記もどっと増えて。一応、書いた方のノートには「ここ見て意見言って欲しい」と書いてきたんだけど。--Ｋｓ（会話） 2012年11月3日 (土) 14:48 (UTC)[返信]
漢字表記はどうやら参考文献に挙げられている「いがりまさし『日本のスミレ 増補改訂第2版』(2005)」を出典としているようですね。私の手元にあるのは(2008)版ですが、漢字表記があります。それと「一部の名称には俗説があり、正確なものではない種類もあることを付け加えておく。」の記述も「いがりまさし (2005)」を踏まえたものかもしれませんね。そのことから「出典の提示が無い漢字表記」としたことは撤回しますが、それでも「YList」や『日本の野生植物 草本Ⅱ離弁花類』pp.243-252. にはない漢字表記を残すのは生物系の記事として違和感を抱いております。いずれにしても、おそらく出典とされた「山と溪谷社」の2冊についてはやや一般向けのものではないかと思っておりますので、整理する必要があろうかと思います。また、花でのKojidoi様による「整理の仕方」が参考になるかもしれません。さらには英語版のようにリスト記事に分割する手法も視野にいれてもいいのかなと思案いたしております。--Pseudoanas（会話） 2012年11月3日 (土) 18:22 (UTC)[返信]
（追記）リスト記事に分割してしまえば、シロバナ品種まで記載してもいいかなと思います。その際には「YList」や『日本の野生植物 草本Ⅱ離弁花類』pp.243-252. あたりを出典にして記述されるべきであると思います。--Pseudoanas（会話） 2012年11月3日 (土) 18:51 (UTC)[返信]
スミレ属の変更をさせていただきましたものです。皆さまの言われる通り、確かに漢字表記や詳細な表記はいらないようにも思えます。一般の方が見られるには少々難しすぎるような気がいたします。個人的な見解でこのような加筆修正を行ったことをお詫びします。--Tackey0711（会話） 2012年11月5日 (月) 03:18 (UTC)[返信]
いや、お詫びしてもらうようなものではありません。でたらめや無茶なら別ですが、Tackey0711様の加筆そのものはそういうものではないので。ですから、どれだけを残すか、あるいはどこまで書くかのご意見を伺わせてください。あるいはPseudoanas様の一社留洋に、リストを別に分けるという方法もありますし、その場合でもこっちにある程度は残すかどうか、という話がありそうですし。--Ｋｓ（会話） 2012年11月5日 (月) 04:14 (UTC)[返信]
残すのは基本種のみで確かにいいように思います。変種などは個別ページがあればそちらに書くのが無難ですし、漢字表記も必要でないと感じるならば削除が相当だと思います。ただし学名は一応残しておいた方が私はいいと思います。--Tackey0711（会話） 2012年11月5日 (月) 06:43 (UTC)[返信]
Tackey0711様加筆お疲れ様でした。Ｋｓ様のおっしゃるとおりお詫びいただくようなことではありませんので、お気になさらずに。また、あの分量の学名を記述するのはさぞかし大変だったかと存じます。さて、基本的には記述いただいた種（変種、シロバナ品種も含めて）一覧記事に分割して独立させるという方向でいかがでしょうか。そうすれば、synonymがあればそれまで記載することも可能となるので有益なものとなると思っております。また、漢字表記も出典があるわけですので、一覧の方では記述するという方向ではいかがでしょうか。あとは、本体記事となるこちらにはどのように残すかだと思います。学名はこちらに残すもの（どういう残し方をするのかについても議論が必要かと存じますが。）も、分割した一覧記事の方にももちろん出典付きで記述する必要があるかと思います。「日本のスミレ」節を分割して独立した一覧記事にする正式な分割提案は「Wikipedia:ページの分割と統合」をよく読んでから提案させていただく所存であります。（他の方の提案を妨げるものではありませんので、先に提案される方がいらっしゃれば賛成いたします。）--Pseudoanas（会話） 2012年11月5日 (月) 08:37 (UTC)[返信]
Pseudoanas様のおっしゃる通り、一覧を別の新しい記事で一括にまとめるのはいいと思います。本体はおもに基本種のみで主な変種・品種・亜種を名称だけ記すという形でどうでしょうか？--Tackey0711（会話） 2012年11月6日 (火) 10:54 (UTC)[返信]

（インデントを戻します）勝手ながら分割後の一覧記事のイメージとして利用者:Pseudoanas/日本産スミレ属の一覧工作場を作ってみました。つっこみどころ満載になっているかもしれません。導入部については検討の余地があると思っています。主に見ていただきたいのは、キスミレ類のキスミレ、ツボスミレ類のツボスミレ、ウスバスミレ類及び交雑種です。別の一覧記事にしてしまうと交雑種も記述できると思い、サンプルとしてイワフネタチツボスミレを記述しました。（節）を記述しなかったのは『日本の野生植物 草本II離弁花類』で節が立てられていなかったためです。そのために『増補改訂 日本のスミレ』に従い「類」の表現にしました。また、学名については「YList」を基本にしています。記事の分割の検討にあたって参考にしていただければ幸甚です。--Pseudoanas（会話） 2012年11月6日 (火) 16:01 (UTC)[返信]

ツボスミレですが、最近だとニョイスミレとして扱われていることが多く、ツボスミレ古い文献には多いですが、タチツボスミレと紛らわしいという理由で使わなくなってきています。シノニムは確かに入れるとわかりやすいですね。交雑種は取り敢えず明らかな和名や学名がある個体(ex.キリガミネスミレ・マルバタチツボスミレ・ウンゼンスミレ)だけを記せばいいとは思います。後は、不明確種(シコクミヤマスミレ・ヒュウガスミレ・山陰型タチツボスミレ)を最後に入れてもいいかもしれません。--Tackey0711（会話） 2012年11月7日 (水) 01:31 (UTC)[返信]
Tackey0711様御指摘の件を利用者:Pseudoanas/日本産スミレ属の一覧工作場に反映させてみました。けれどもあれはあくまでサンプルですので、分割後のイメージということでよろしくお願いいたします。もう少しで分割の手順を理解できそうですので、週末までには分割提案ができるかと思っております。こちらに残す記述のイメージも作った方がいいのかなと思案いたしております。--Pseudoanas（会話） 2012年11月7日 (水) 16:02 (UTC)[返信]
分割提案を正式に行ないました。分割後のイメージについては利用者:Pseudoanas/スミレ属工作場に案1及び案2として提示させていただきます。御検討をよろしくお願い申し上げます。--Pseudoanas（会話） 2012年11月9日 (金) 14:57 (UTC)[返信]
和名は、YListに基づくべきだと思います。ツボスミレが標準和名でしょう。ニョイスミレを使いたがる人は、スミレに思い入れのありすぎる人だと私は感じています。--Ｋｓ（会話） 2012年11月9日 (金) 22:51 (UTC)[返信]
スミレ関係については私は詳しくありませんのでなんともなのですが、植物系の記事にあっては基本はYListだと思っておりますので、その辺はTackey0711様の存念を御伺しながらできればYList基本で「ツボスミレ」を和名にもってくるということで御了解をいただければと思います。--Pseudoanas（会話） 2012年11月10日 (土) 07:13 (UTC)[返信]

その他の節の除去について[編集]

2012年11月2日 (金) 13:36の版に記載されている「その他の節」はあまりに関連の無いトリビアに過ぎ除去相当と思いますので、その除去を提案いたします。--Pseudoanas（会話） 2012年11月5日 (月) 08:37 (UTC)[返信]

（報告）1週間以上経過して反対がありませんでしたので、提案のとおり除去いたしました。--Pseudoanas（会話） 2012年11月15日 (木) 15:48 (UTC)[返信]

一覧記事への分割提案[編集]

上の「「日本のスミレ」の項目に関して」の議論を踏まえて、本記事の「日本のスミレ」節の分量が多く、さらに詳細な情報を記述できるよう「日本産スミレ属の一覧（仮称）」へ分割することを提案いたします。

なお、分割後のイメージ見本は利用者:Pseudoanas/日本産スミレ属の一覧工作場として提示いたします。また、分割先の一覧記事の名称についても「日本産スミレ属の一覧」として提案いたしますので、分割に御賛同いただける方には御手数をおかけいたしますが、一覧記事の名称につきましてもあわせて御審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。--Pseudoanas（会話） 2012年11月9日 (金) 14:43 (UTC)[返信]

コメント 分割記事については特に要望はありませんが、属記事にとって種リストは必須の内容だと思うので、種レベルまでのリストは（不完全なものであっても）この記事にも残すべきと思います。--Greeneyes（会話） 2012年11月13日 (火) 14:27 (UTC)[返信]
それには反対しておきます。理由は、数が多すぎるから。と言いますのは、現在ではスミレの一覧は国内のものしかありませんが、本来的には全世界のリストが存在すべきな訳です。それを解説ページにつけたら、大きすぎると思いませんか？私としてもある程度の種一覧があった方がわかりやすいとは思いますが、全種がある必要はないと思います。--Ｋｓ（会話） 2012年11月14日 (水) 01:17 (UTC)[返信]

（確認）ここまでで御意見をいただいておりますGreeneyes様、Ｋｓ様の御二方とも基本的には分割には反対しないが、分割後の跡地についてそれぞれ異なる意見であるという理解でよろしいでしょうか?　利用者:Pseudoanas/スミレ属工作場に跡地のイメージ候補を提示してございますので御覧いただけておりますでしょうか。

「案2」で一応「種レベルのリスト」となろうかと思っております。「案3」では細部に入りすぎているかという思いがあります。これ以外の案を否定するものではありませんので、他に御提案がございましたならば御提示を賜りますようお願い申し上げます。

これらを参考に御議論を継続していただければ幸甚に存じます。--Pseudoanas（会話） 2012年11月15日 (木) 15:22 (UTC)[返信]

私も「案2」のように種レベルまででいいと思います。ただし、「日本のスミレ」とすべきではなく、「スミレの種」等とし、現状は不完全なリストであることを文章で説明すべきでしょう。また（2012年11月14日 (水) 01:17 のコメントへの返答）、実際に全世界のリストが作成されるなら、別記事とするのがいいと思います。--Greeneyes（会話） 2012年11月18日 (日) 07:48 (UTC)[返信]

分割後の分割先記事見本について[編集]

分割についてはほぼ合意を得られたものと思い、分割先記事見本を二種類作成してみました。どちらがより適切か御意見を賜りたいと思います。

私としては英語版至上主義ではないのですが、英語版のスミレ属の一覧en:List of Viola speciesで学名を先に記載し英名を付すという形式をとっていることから「案2」の方がいいかなと思っております。--Pseudoanas（会話） 2012年11月17日 (土) 13:44 (UTC)[返信]

和名を先に記載するというものです。
学名を先に記載するというものです。
和名はYListに合わせてはいかがかと、と言うか、そうするべきでは？--Ｋｓ（会話） 2012年11月17日 (土) 14:09 (UTC)[返信]
Ｋｓ様には御覧いただけているものと思いますが、もちろん和名はYListに合わせるというものです。ただ、「案2」では学名を先に記載し和名を付すというもので、学名を先に記載するか和名を先に記載するかという違いです。「キスミレ類」の部分を御覧いただけますと御理解いただけるかと--Pseudoanas（会話） 2012年11月17日 (土) 14:30 (UTC)[返信]
ツボスミレのことですが。--Ｋｓ（会話） 2012年11月17日 (土) 18:11 (UTC)[返信]
理解するのが遅れてすみません。「ニョイスミレ類」とした件かと思いますが、『日本の野生植物 草本Ⅱ』には節分けがなく、類別にする出典が手元に『いがりまさし (2008)』しかないために、「ツボスミレ類」とすることがはばかられたためです。そのために、「ニョイスミレ類」の直下に歯切れの悪い一文を記載している状態になっています。もしＫｓ様がスミレ属の節分けが記載されている文献をお持ちでしたら、いったん私が「日本産スミレ属の一覧」をリリースした後に文献を基に修正していただけると問題がないかと思っております。--Pseudoanas（会話） 2012年11月17日 (土) 18:29 (UTC)[返信]
学名が先がいいと思います。理由は
  • レイアウトのため。学名は同じ属名で始まるので縦にそろって見やすい。
  • 統一性のため。このリストでは問題ありませんが、他のリストの場合は和名がないこともあるので、統一を意識するなら学名からが望ましい。
からです。--Greeneyes（会話） 2012年11月18日 (日) 07:48 (UTC)[返信]
種名は明らかな学名が確認されており、裸名でなければそれは正式な学名ですので、学名優先で裸名の場合はそれを記すことで大丈夫だと思います--Tackey0711（会話） 2012年11月20日 (火) 02:53 (UTC)[返信]

分割提案に対する確認と作業予告[編集]

Ｋｓ様がスミレ属の節分けが記載されている文献をお持ちの方がいらっしゃいましたでしたら、いったん私が「日本産スミレ属の一覧」をリリースした後に文献を基に修正して「ニョイスミレ類」等の修正を行なう。（もちろんこの作業は他の方の作業実施を妨げるものではありません。） Ｋｓ様の御意見を受けて修正 --Pseudoanas（会話） 2012年11月23日 (金) 09:09 (UTC)[返信]

ということでよろしいでしょうか? 1週間後までに御異議が無いようでしたら分割作業を実施いたします。--Pseudoanas（会話） 2012年11月21日 (水) 16:18 (UTC)　…記載誤りを修正しました。--Pseudoanas（会話） 2012年11月24日 (土) 04:58 (UTC)[返信]

別に私でなくていいと思うので、そこだけ。--Ｋｓ（会話） 2012年11月21日 (水) 21:55 (UTC)[返信]

報告[編集]

分割作業を実施し、日本産スミレ属の一覧を作成いたしました。なお、記事名は暫定にしてありますので御意見がございましたらよろしくお願いいたします。また、こちらの跡地の整形は後日実施する予定ですが、他の方の作業実施を妨げるものではありません。よろしくお願いいたします。--Pseudoanas（会話） 2012年11月27日 (火) 14:44 (UTC)[返信]

ついでのお願いです。

シロコスミレについて「いがりまさし」にはないものでしたのでとりあえず暫定のところに入れてあります。おそらくは自生種ではないという見方で記載をしなかったものと推測いたしております。けれども環境省の絶滅危惧種となっており、お役所としては自生種扱いとしているものと思っております。私はあの一覧に記載した文献しか持ち合わせておりませんので、スミレを良く御存知の方からなんとか落ち着かせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。--Pseudoanas（会話） 2012年11月27日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

ご苦労様です。ところで、本記事に種一覧が残っているわけですが、これ、いらないんじゃないですか？もちろん、全部なくすと不便なんですけど、全種が残っていると、ある意味これは種一覧な訳です。各グループの代表だけ、ぐらいでいいのでは？ちなみに、現時点では変種もほとんど残ってますな。あと、学名もなくしていいかと。立派な一覧があるわけで、文章中心の記事が箇条書きで埋められるのはある意味見苦しいのです。--Ｋｓ（会話） 2012年11月30日 (金) 20:54 (UTC)[返信]
Ｋｓ様、御指摘をいただきました件につきましてたいへん申し訳ありませんでした。「利用者:Pseudoanas/スミレ属工作場の案2」で合意できたものと思い作業を開始した途中だったのですが、Greeneyes様、Ｋｓ様の御要望を取り入れようとすると現在暫定措置とした手法しか思い浮かべることができませんでしたので、このようにしてございます。なお、御不満がございましたらいかようにも修正していただいてかまいません。どうやら私はスミレ属について編集に参加するのは不適任だったようでございますので、今後スミレ属関連の記事の編集は一切行わないことといたします。これをもって。これまでの議論に参加された皆様にお礼とお詫びを申し上げます。無責任なようですが、これ以上の措置は考えつきませんので後はどうぞよしなにお願いいたします。ありがとうございました。--Pseudoanas（会話） 2012年12月2日 (日) 15:52 (UTC) -- 一部撤回--Pseudoanas（会話） 2012年12月5日 (水) 17:10 (UTC)[返信]
Pseudoanas様にはここまで努力してくださったことに感謝こそすれ、不適任だなどと思ったことはないのですが。
私なりにここまでの流れを整理すると、まず一覧記事を別に立てることで一致。移動後の記事に種一覧を残すかどうかで議論があったわけです。で、少なくとも種一通りは残すべし、と言うのに対して、私は反対意見を出した。そこで止まっていると思いますが。
私としては、各節に1種か2種ほど（やってみないとわからん所はあるが）残して、その和名だけあればいいかな、と思っています。それだと場所を取りませんし、最低限、普通種には一気に飛べますし。--Ｋｓ（会話） 2012年12月4日 (火) 00:05 (UTC)[返信]
Ｋｓ様お言葉ありがとうございます。前言を撤回するきっかけを与えていただきまして、感謝いたします。さて、私としては現在の状態がいいかなと思っております。各類に1種あるいは2種を記載するにしても、その種を選定した根拠が必要となるのですが、これはなかなか難しいのではないかと思っております。また、普通種とおっしゃられますが、この選定も根拠はということになるとどうかなという思いがあります。御存知かと思いますが、例えばスミレについてはほぼ問題が無いけれども、日本海側のスミレサイシンと太平洋側のナガバノスミレサイシンのどちらをとるか、同様なことがオオバキスミレとキスミレの間でも起きるわけです。このことを考慮すると記載する種が際限なく増加するのではないかと思います。あえて記載するとすれば、環境省のレッドデータ登録種を記載する方がいいと思いますがいかがでしょうか。--Pseudoanas（会話） 2012年12月5日 (水) 17:10 (UTC)[返信]
私は検証可能性をそれほど厳密に適用する必要はないという立場で（もちろん誉められた話ではないのですが）、この場合、一覧そのものには出典があるわけですから、その選抜に恣意性が入っても、さほどの問題は生じないと思うんです。で、たとえばスミレサイシンなら接頭語のついていない方でいいんじゃないかな？　それくらいを考えています。あるいは出典が必要だというなら、一般向けの大まかな種だけを上げてある図鑑を出典にする手もあると思います。とにかく全体が一目で眺められるような簡単な一覧が欲しい、私はそう思いますね。--Ｋｓ（会話） 2012年12月6日 (木) 01:53 (UTC)[返信]
別の切り口を考えてみました。いままでは、分類側からの視点だったんですが、これを分布型で種を記述するというのはいかがでしょうか。基にする文献はとりあえず「いがりまさし」 (2008) の pp.228-232. です。ちょっと数が多いかもしれませんけれども、ここは新しい視点ということでどうでしょう。学名を省略するかどうかもありますけれど。御要望がございましたら見本を作ります。--Pseudoanas（会話） 2012年12月7日 (金) 14:57 (UTC)[返信]

Image[編集]

Hi, apologies for not addressing myself to you in the Japanese language. Coming accros this image, related to viola, I was wondering if someone could translate the poems. Thank you for your time. Lotje（会話） 2018年10月27日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

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