ノート:オーフス

ローマ鉄器時代（用語）

オーフス#文化の「モースゴー先史博物館（Moesgaard Museum）では、グラウベールマン（Grauballemand）と称される遺体の時代を「ローマ鉄器時代末期」とありますが、耳慣れないように感じます（初出は2011-05-12T14:11の版）。細かいことですが、時代名称としてリンク元のグラウベールマンの記事にある「紀元前3世紀（鉄器時代）」と記述を揃える、もしくは「ローマ」の部分を残すなら内部リンクしてはいかがでしょうか。英語版翻訳元を見ましたが該当する文節が見つからず、日本語版独自の出典未確認です（P・V・グロブ『甦る古代人』荒川明久、牧野正憲訳、刀水書房、2002年、p.21-29。）。なお全頁検索では「先ローマの鉄器時代」などが「ローマ 鉄器時代」でヒットするようです。--Omotecho（会話） 2020年2月8日 (土) 16:52 (UTC)

返事遅くなりました、申し訳ありません。まず表記の統一に関しては自己言及に当たるため、他の記事を参照した上でそちらに表記を揃えることはできません（根拠となる出典が必要となります）。また、グラウベールマンの履歴を確認すると、翻訳の際に解りやすさを優先したのか「ゲルマン鉄器時代（the early Germanic Iron Age）」とすべきところを「鉄器時代」に丸めた形跡が見られます（ただし紀元前3世紀はゲルマン鉄器時代ではないので、英語版記事に齟齬があるということにもなります）。時代区分については、H.S.ヤコブセン『デンマークの歴史』（1995年）によれば、紀元前後から紀元400年までを「ローマ時代」と区切るのは「発掘物にローマ帝国の影響が見られるためであり」（p.20）この時代の特徴的な考古学的遺物として湿地遺体が挙げられていますので、耳慣れないという事情から書き換えるのも如何なものかと。むしろ「北欧の歴史区分におけるローマ鉄器時代とは何なのか」という記事を書く方が先ではなかろうかと思います（en:Archaeology of Northern Europeを翻訳するのが良いかと思いますが、追い追いになるかと。お待ち下さい）。なお『蘇る古代人』（p.29）では放射性炭素法での測定結果は誤差を考慮した上、紀元210年〜410年の間のもので「ローマ鉄器時代末期」、フォルケ・ストレムの『古代北欧の宗教と神話』（p.50）では「ローマ鉄器時代後期」、「ナショナルジオグラフフィック日本語版」2007年9月号の「湿地に眠るミイラ」（pp.139）では「2300年ほど前」と記述しています。推測になりますが、英語版の「紀元前3世紀（出典記載なし）」の根拠はこれではないかなと（あくまで推測です）--ゲルマニウム（会話） 2020年4月2日 (木) 05:16 (UTC)

@ゲルマニウムさん、丁寧に書誌を添えてくださりご説明ありがとうございます。グラウベールマンを修正するほうが正しいというご指摘かと受け取りました。ただ私の質問の表現がまずかったのか、なぜ自己言及のガイドラインに触れるなどおっしゃるのか理解できません。他の記事の用語におもねるなどをお願いしたつもりはないのです。まさにご指摘の文献引用箇所「この時代の特徴的な考古学的遺物として湿地遺体が挙げられ」るとは知りませんで、グラウベールマンを夢中で読みました。そこで「耳慣れない」と感じたのは一般人が日常に見聞きする頻度のことであり、百科事典ですから、おなじ事物の説明であちらにはこの用語、こちらには別の用語という現状は解消できないだろうかという文脈です。ご不興味を誘ったようでしたらもとより本意ではなく、ご容赦ください。1文字削除、Omotecho記す2020年4月6日 (月) 15:32 (UTC)

さて、ゲルマニウムさんのご教示を読み、ヨーロッパ大陸におけるローマ文明の広がりが北海までいたったことにようやく関心がいった私ですので、よい機会ですから学び直そうと思います。「発掘物にローマ帝国の影響が見られるため」ローマ時代遺物であり、そのうちの鉄器時代と考えると正しいですか？ ご指摘のうち、湿地遺体がこの（ローマ鉄器）時代の指標である点は本稿に示していただけたらと思います。

北ヨーロッパの鉄器文明の記事がとても待ち望まれます。石器から鉄器へ移り人類は大きく飛躍したと想像しますが、単純な検索ですと「ローマ鉄器時代」は300件ヒットし、紀元前500年#ヨーロッパにごく短く触れていること、北欧青銅器時代は翻訳元のen:Nordic Bronze Age 11:23, 23 June 2015の冒頭部抄訳であるのが見つかりました。ご提示頂いた文献はとても読んでみたくなり、図書館の再開、おそらく取り寄せかと思いますが、とても待ちどおしいです。どうぞ時節がら、ご自愛ください。--Omotecho（会話） 2020年4月4日 (土) 07:03 (UTC)

@Omotechoさん、こんにちは。何故Wikipediaの自己言及に触れるのか？という点についてご説明いたしますと、「グラウベールマンの記述に合わせよう」という提案をされていますよね？仮に賛同を得て編集を行う際の要約欄にはどう記載されますか？という話です。今般要約欄には編集の理由を詳細な記載を求められるようになっていますが、それに即した記載を行う場合「グラウベールマンの記載に合わせて鉄器時代と記述を改めました」と書くことになることが予想されます。なので予め「他の記事を根拠に記述改めるのは宜しくありません（むろん未記載で編集するのも好ましくありません）」と申し上げました。

なおオンライン上での日本語のソースは限られますが、Roman Iron Age 等英語で検索するとヒット件数は格段に上がります。デンマーク国立博物館にも年代についての説明がありますので、そちらもご覧いただければと思います。なお、この年代区分はデンマークのものなので、スウェーデンやノルウェーではまた違ってきますが、『北欧史』（山川出版社、1998年、p.18-p.22）でその点についても概説されています（本書内では「~期」という記述になっていますが、デンマーク公式の英語表記は age であることと、第1章の執筆担当者ヒースマン姿子氏の単著『ヴァイキングの考古学』では「~時代」とされているので、表記の揺れの範囲であると思われます）。以上要件のみにて失礼致します。 --ゲルマニウム（会話） 2020年4月6日 (月) 07:17 (UTC)

@ゲルマニウムさん、自家典拠の件、典拠に山川を使い、表記の揺れに配慮することほか、ご教示ありがとうございます。なるほどウィキペディアの記事同士で典拠としあうことは、よろしくありません。言葉が足りませんで、なるべく汎用され信頼性の高い資料「●●」に依拠して修正が望まれると言おうとして、そう述べませんでした。欧文はRomanがつき、北欧でその土地ごとの年代測定に各論あるようで、豊かで複雑なのですね。デンマーク国立博物館公式サイトを見て感じました。勉強になります。

北欧の鉄器時代についてエクトヴィズガールを読んだところ、炭素以外の年代測定法など学ぶことがたくさんあります（やらねばならない約束事が他の記事にあるのですが。）

お時間をとって典拠の注意点まで示してくださりありがとうございます。まずはお礼まで。

メモ：

時代区分と地理的位置

• （A）Roman Iron Age：デンマーク国立博物館公式サイト。鉄器にみる北欧の時代区分を地域で対照。
• （B） 現代の北欧諸国（デンマーク、スウェーデン、ノルウェー）はそれぞれ時代区分が異なる。
• 湿地遺体：ヤコブセン。
• 鉄器時代：P・V・グロブ『甦る古代人』荒川明久、牧野正憲 (訳)、刀水書房、2002年、p.21-29。
• ローマ時代：H.S.ヤコブセン『デンマークの歴史』（1995年）p.20。紀元前後から紀元400年まで「ローマ時代」
• ローマ鉄器時代：『北欧史』（山川出版社、1998年、p.18-p.22）。←（B）

• 「ローマ鉄器時代後期」：フォルケ・ストレム『古代北欧の宗教と神話』（p.50）
• 「ローマ鉄器時代末期」：紀元210年〜410年：『蘇る古代人』（p.29）、放射性炭素法で測定。
• 「2300年ほど前」：「湿地に眠るミイラ」『ナショナルジオグラフフィック日本語版』2007年9月号（pp.139）

—Omotecho（会話） 2020年4月6日 (月) 15:32 (UTC)