ノート:オーストラリアの大型動物相

統合提案[編集]

生物相というよりはオーストラリアに分布する生物を雑多あるいは不正確な説明（オーストラリア広域に分布するカーペットニシキヘビをアリススプリングの一部にのみ分布するなど）と共に羅列しただけ
大型生物のみ生物相から分割する意図が不明（定義文には30kg以上とあるがカンガルー科の構成種の大半とネズミカンガルー科の構成種はおそらくこの条件に合致しない。またペレンティオオトカゲは確実な記録では最大全長＜体長ではありません＞213cm。コモドオオトカゲが最大全長313cmに対して体重約70kgであるため相対的には体重30kgを下回るかもしれない）

オーストラリアに分布する哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類の構成種に関する項目はそれなりに執筆しておりますが、正直このような記事が翻訳とはいえ定義的・内容的にも立項されたことについて驚きを隠せません。削除依頼に提出する事も考えましたが、翻訳の手続きは踏んでいるようですので「オーストラリアの生物相」の項目へ統合した上で整理したいと考えております。投票結果ではどういう意見が支持されるかはわかりませんが、過度に細分化されたり定義のない記事を他言語版に存在するからと翻訳・立項する事や、それらの内容に対して精査を行いまま立項する事に関しては個人的には疑問を禁じえません。（他言語版からの記事を翻訳を否定しているわけではありません）--Moss 2009年8月2日 (日) 15:35 (UTC)[返信]

この記事の立項者です。なぜオーストラリアの大型動物相が大量に絶滅したのかを説明するためにこの記事は有意義と考えます。記述が間違っている箇所があるものは、それは直せばすむことですし、記述が足りない部分は加筆をすればすむことです。各国語版で事情が異なるとは思いますが、6カ国版で同名の記事が作成されていることからも、この記事の一定の必要性はあると考えています。「カンガルー科の構成種の大半とネズミカンガルー科の構成種はおそらくこの条件に合致しない……」それらの種は大型動物相に限定しているのでそもそも記述していません。「驚きを隠せません。削除依頼に提出する事も考えましたが」「個人的には疑問を禁じえません。」少々感情的になられていらっしゃるのではないでしょうか。この記事は不完全です。それは認めます。ただ再度申し上げますが、記事の不完全な部分は加筆・修正を行うことで補完できると考えています。また現状で25kbあり、仮に半分削ったとしても12kbの分量がある記事を、統合するのは無理があるのではないでしょうか。--Sillago 2009年8月2日 (日) 22:02 (UTC)[返信]

カーペットパイソン(ニシキヘビ)のくだりは、誤訳ですね。「この種」は「the ochre-red Bredl's or Centralian python (Morelia bredli)」を受けています。「この種」はカーペットパイソンからは独立した種として扱うこともあります。爬虫類愛好者にはセントラルパイソンという名前などで知られています。また、現在の英語版には6亜種云々という記述もありません。

僕はこのような主旨の記事はあってもいいかと思います。

オーストラリアの哺乳類化石地域などもあり、オーストラリアの動物史ような記事は発展の余地があると思います。また、オーストラリア大陸は独特の進化を遂げた生物の多い地域でもあります。動物相の中で語るには、動物相の記事がすでに大きくなっていることもあり、分けていてもいいと思います。動物相の、哺乳類の項は考慮の必要がありそうですね（動物相というよりは、歴史になっている）。

オーストラリアの大型動物相としてではなく、オーストラリアの動物史として、記事を発展、その中で大型動物(megafauna)に触れるというのはいかがでしょうか。--Yabby 2009年8月3日 (月) 01:00 (UTC)[返信]

（インデント戻します）先に述べましたが他言語版にもあるからといって、日本語版でも必要と言う理由にはなりません。現状では種を羅列しただけで少なくとも現生種では雑多もしくは不正確な記述で羅列した記述（体重8-12kgのコアラが含まれる、最大全長860cmのアメジストニシキヘビを差し置いて最大全長427cmのカーペットニシキヘビや最大全長260cmのセントラルニシキヘビを紹介しているのか、コヒクイドリおよびパプアヒクイドリ、ミユビハリモグラはオーストラリア＜国家、あるいは大陸としてのオーストラリア＞に分布しないなど）が多くを占めています。オーストラリアの大型動物相という項目名も定義が曖昧だと感じます。冗長な記述が多いから容量が大きい（動物相に記事において種ごとの分布、形態、生態、名前の由来などは種ごとの記事に記述すべきで、生物相の記事にこれらを逐一記述する意味があるのか疑問）のであって、容量があるから統合しないというのは理由にならないと思います。

しかし例えばYabby様がおっしゃったようにディプロトドンやフクロライオン、（以下爬虫類）メガラニア、メイオラニアなどの化石種を挙げてオーストラリアで何故こうした大型動物が登場したのかという諸説を挙げ、それを哺乳類化石地域に関連させた記事が作成されれば有用な記事にはなるとは思います。--Moss 2009年8月3日 (月) 11:00 (UTC)[返信]

間違いや正しくない記述を理由にするのはいかがかと思います。それは、訂正していけばいい話です。それにそもそも英語版からの間違いであり、また、動物に関する知識がないと、そのような指摘・訂正はなかなかしづらいものと思います。

しかし、大型動物相に言及する意味合いもさほどなく感じました。動物相の記事をよりよい物にするよう一部統合、および、名称を動物史（名称は考慮の必要があると思いますが）に変更するのを提案したいです。--Yabby 2009年8月4日 (火) 22:38 (UTC)[返信]

オーストラリアは国名なので、オーストラリア大陸、あるいはオセアニアなどの地域名にてされるのはいかがでしょうか。--TURUMARU 2009年8月22日 (土) 04:51 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。オーストラリアの動物相を執筆するときに調べたのですが、「オーストラリア」の意味が

南半球にある世界最小の大陸。……
オーストラリア大陸、タスマニア島からなどからなる国。……

（大辞泉より引用）となっていまして、タスマニア島なども含んだ2の意味の方がすっきりしていいと思いました。フクロオオカミやタスマニアデビルなどタスマニア島でしか見られない、あるいはタスマニア島で絶滅した重要な生き物がいますのでオーストラリアの説明をするときにタスマニア島は外せないと思います。

なお、現在記事の大改訂を企画しているのですが、なかなかいい資料が集まらず、難渋しております。英語文献にあたっておりますが、少し長いスパンで見ていただけると助かります。--Sillago 2009年8月22日 (土) 22:24 (UTC)[返信]

余計なおせっかいかもしれませんが、第三者の意見として。オーストラリアの生態学を知る人には、「オーストラリアのメガファウナ」という言葉には特別の響きがあります。単に大型の動物相という意味だけでなく、Sillagoさんが仰るとおり、過去に絶滅した動物群を指すことが多いです。絶滅には諸説ありますが、そのような大型動物の絶滅には大きな環境変化が伴ったはずで、生態学的、進化学的に非常に興味深いことです。私としては、この記事が残ることを期待します。--Yskond 2009年9月1日 (火) 14:13 (UTC)[返信]

投票の提案[編集]

全統合、一部統合、統合しないの異なる意見が出たまま議論がほぼ20日間停止してしまいましたので、一度期限を設けようかと思います。~~1週間（9月3日）が経過して議論が統合に対する賛成の意見が多い場合は本項をオーストラリアの動物相へ統合します。~~

投票の前段階としていくつかの問題に対して合意を得る必要があります。私としては今までの議論から

問題は何か？→本項のオーストラリアの動物相への統合の是非
選択肢の候補は？→全統合、一部統合および改名、統合しない
回答者は複数の選択肢を選択できるのか？→不可
投票の開始・終了日時は？（適切な期間を投票に割り当てること）→（本日から1週間、投票前の問題に対して合意を得る期間として）~~2009年9月4日 (金) 15:00 (UTC)-2009年9月18日 (金) 15:00 (UTC)~~9月下旬以降
投票結果の集計方法は？ →最多数をとったものを選ぶ
投票者の資格は？→投票開始時点で編集回数50回以上のログインユーザー

と判断および提案致します。問題がありましたら御意見をお願い致します。--Moss 2009年8月27日 (木) 09:59 (UTC)（修正）--Moss 2009年8月27日 (木) 10:35 (UTC)（二次修正）--Moss 2009年9月1日 (火) 14:46 (UTC)[返信]

「現在記事の大改訂を企画しているのですが、なかなかいい資料が集まらず、難渋しております。英語文献にあたっておりますが、少し長いスパンで見ていただけると助かります。」とSillagoさんが2009年8月22日に述べています。現状では、大型動物相の間違いも少なくなり、そう早急に事を進める必要もないと思います。せめて、この発言から1ヶ月くらいのスパンを見てから(9月下旬くらい)でもいいのではないでしょうか。現状では、私は反対、としかいいようがありません。前に述べた名称変更なら別です。記事を最初から、もしくは大幅に追加するのは現状、時間的に無理ですが、手元にある本を参考にしながら、徐々に追加は出来ますが。

選択肢の候補に、「一部統合、この記事は名称変更」はできるのでしょうか？--Yabby 2009年8月28日 (金) 14:10 (UTC)[返信]

投票はあまり乗り気ではないのですが、投票を行うと成った場合について何点か。

一部統合の意味がよく分からないのですが、何を統合するのでしょうか。
「統合しない」で決まった場合、記事本文を一切改訂しなくともよいのか。
投票資格に制限を設ける必要はないか。不正投票を防止するため（そんなことはないとは思いますが）新規ログインユーザおよびIPユーザは投票不可とすべきではないか。

--Sillago 2009年8月28日 (金) 15:31 (UTC)[返信]

御意見を参考にし、上記に挙げた問題点を修正しました。--Moss 2009年9月1日 (火) 14:46 (UTC)[返信]

返答が遅れて申し訳ありません。Mossさんの提案に従います。--Sillago 2009年9月2日 (水) 20:55 (UTC)[返信]

これだといいですね。「一部統合及び改名」に賛同致します。--Yabby 2009年9月4日 (金) 09:22 (UTC)[返信]

おっと失礼、もう投票は始まっていたのですね。誤解される書き方をして申し訳ありません。「一部統合および改名」に票を投じます。--Sillago 2009年9月4日 (金) 12:07 (UTC)[返信]

（インデント戻します）私が先走っただけかも--Yabby 2009年9月4日 (金) 23:53 (UTC)[返信]

まだ投票は開始していなかったのですが、これまでの議論から選択肢が3つあると考えておりましたがSillago様が「一部統合および改名」に賛成票を投じていること、私自身もこれまでの議論から条件付であれば「一部統合および改名」の方が最良の選択肢ではないかと感じておりますので、議論を撹乱してしまい申し訳ないのですが、現状では投票を行う必要性がないのかもしれません。仮に「一部統合および改名」を実施する場合として私の希望としては改名後の項目名が新称（独自研究にあたらない）ではないこと、および分割後（一部統合後）の本項が大型化石種に限定された記事になること（現生種に関する記述をオーストラリアの生物相へ統合する）です。--Moss 2009年9月5日 (土) 11:07 (UTC)[返信]

私の想像としては、現世のオーストラリアの生物相へつながる記事という意味で、大型化石種にこだわらない記事でいいと思っています。つまり、オーストラリア独自の生物相の記事への発展ですね。この項目は、その布石に大いに役に経ちそうです。一から記事を作るのは時間的にありませんが、ある程度頑張って協力したいと思います。--Yabby 2009年9月5日 (土) 14:38 (UTC)[返信]

改訂作業[編集]

改訂作業を始めようと思います（と言うか、していますが）。

方針として、これまでの議論を踏まえ、

なぜ大型動物相が絶滅に向かったのか
化石種（学名での扱いが多くなるかも？）
項目分けは、名称は現在仮称で、

「進化」（まだ無い）
「アボリジニ到達以前」（まだ無い。ってか、次と一緒にして作らないかも？うーん）
「1788年以前（文献の増える植民地化以前）」
「1788年以降現在まで」
「現生種」（大型種のみを扱う…が動物相とかぶるから、詳細はそっちで、となるでしょう）としようと思います。こうした方がいいのでは、と言うのがありましたら、ご教授ください。名称も。

しばらくは情報を集めつつ、どのような大型動物が居たのか、を書いていく。
動物相の哺乳類の項から、歴史になっている部分をこっちにマージした方がいいかとも思っています。で、動物相の哺乳類関係は他の項目と同様に、どのような種構成であるか、というのを書いた方がいいかと。

という方向で編集していこうと思います。当方、残念なことにオーストラリアの絶滅した動物群にかんする日本語の図書が一つもありません。いくらかの手持ちの図書と英語の図書を図書館から借りてくるくらいです。もし、日本語の図書でいい物がをおもちでしたら、是非追記や訂正をお願いいたします。--Koolah ← (Yabbyから改名) 2010年4月22日 (木) 19:52 (UTC)[返信]