Wikipedia‐ノート:ニュースサイト/過去ログ2

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ニュースサイトへの外部リンクに関する議論
レニ・リーフェンシュタール
（発端となった元の記事）
ノート:レニ・リーフェンシュタール
（発端のノート）
Wikipedia‐ノート:ニュースサイト
Wikipedia‐ノート:ニュースサイトNo.2

これまでの記事: Wikipedia‐ノート:ニュースサイト

承前[編集]

Gombe さま。本当に本当にわかりません。話の流れを、理解なさっていますか？ それに、わたくしが呈示した、

http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/Web_info.htm
このホームページの作成等に関するポリシー　by　夏井高人（夏井教授は元裁判官。現在法情報学ゼミを担当）

の全文を読まれましたか、あなたのおっしゃる、【「無断にリンクされるのはイヤだ」と言っている相手】とは新聞社なんですよ！！

引用はなるべく避けようと思っていましたが、やむを得ません。次に夏井高人教授の引用を掲示します。

また，リンク先が当該ホームページのトップ・ページでなければならないというようなルールは，合理性がありません。仮にこのようなルールに合理性があるとすれば，新聞，雑誌，学術論文を含めたすべての媒体上のすべての引用・参照や編集等が不可能となってしまう危険性があります。通常，新聞・雑誌やテレビ報道等で提供される情報は，ひとかたまりの情報のごく一部だけをつなぎあわせたり，１次情報の存在する場所への言及・参照等を含めたりして編集された２次的な情報です。したがって，このような任意のつなぎあわせや言及・参照等ができないとすれば，マスコミという産業それ自体が成立しなくなる危険性があります。

【「無断にリンクされるのはイヤだ」と言っている相手】とは、新聞社のことですよ。
Opponent 12:08 2003年10月22日 (UTC)

comments1[編集]

Opponentさんの行動が理解できません。根幹的な事ではありませんが、ちょっと疑問に思ったことを書かせてください。
まず最初に思ったことは『なぜウィキペディアに対してそこまで熱心にポリシーを変えさせようとしているのでしょうか？』という疑問です。
で次に思ったことは『そもそも、なぜウィキペディアなのですか？ほかのサイトでもいいのではないでしょうか？』ということです。ウィキペディアは社会的に何の影響力も持っていません。もしこのサイトのポリシーが変わったことでOpponentさんにとって、何かメリットがあるのでしょうか？
そして、最後に思ったこととして『なぜ新聞社などにそのポリシーをやめさせようとしないのでしょうか？』ということです。なぜなのでしょう？
疑問を残したまま、ウィキペディアのポリシーを変えて欲しくはありません。ウィキペディアのポリシーはみんなのルールなので、みんなが納得した上で変えて欲しいです。G 13:07 2003年10月22日 (UTC)
Gさんの発言が理解できません。根幹的な事ではありませんが、ちょっと疑問に思ったことを書かせてください。
まず最初に思ったことは『なぜOpponentさんに対してそこまで熱心にポリシーを変えさせようとしているのでしょうか？』という疑問です。
で次に思ったことは『そもそも、なぜOpponentさんの行動についての発言なのですか？議論されている内容についての発言でもいいのではないでしょうか？』ということです。Opponentさんの行動はウィキペディア的に何の影響力も持っていません。もしOpponentさんのポリシーが変わったことでウィキペディアさんにとって、何かメリットがあるのでしょうか？
そして、最後に思ったこととして『なぜGさんはウィキペディアのポリシーをどうすべきかについて考えを深めようとしないのでしょうか？』ということです。なぜなのでしょう？
疑問を残したまま、ウィキペディアのポリシーをGさんに決めて欲しくはありません。ウィキペディアのポリシーはみんなのルールなので、みんなが納得した上で変えて欲しいです。
なんちゃって。半分本気ですよ。> Gさんへ Kk 13:48 2003年10月22日 (UTC)
まず、私の疑問に対して、率直に答えてくれたOpponentさんに感謝します。なんとなくわかってきました(私は理解に時間がかかる人間なので、もう少しゆっくり考えさせてください)。
次に、KKさんへ。私はOpponentさんに対して思ったことを率直に聞いたまでのこと。敵意だとかの特別な感情は一切ありません。なにかOpponentさんに対する敵意だとか、私が傲慢に感じたのであれば、ここで謝罪しておきます。申し訳ありませんでした。
展開が速すぎるとか、一方的にまくし立てられている精神的な面などもあって、疑問がわいてきたので聞いたのですが、これはまずい行為なのでしょうか？ポリシーは私が決めるものではありません。しかし、私が疑問をぶつけてはいけないのでしょうか？
私も(過去の経歴を見ていただければご理解いただけると思いますが、)言葉がきつく今までにさまざまなトラブルを起こしている人間ですので、言葉などには注意してきましたが…。言葉遣い等が悪いとか感じられましたら、このような遠まわしなやり方ではなく、率直にご意見をお願いします。G 14:36 2003年10月22日 (UTC)
> まず、私の疑問に対して、率直に答えてくれたOpponentさんに感謝します。
> 次に、KKさんへ。（KKではなくKkですが）
OpponentさんはGさんの疑問に対して率直に答えてくれていましたが、Gさんは私の疑問に対して率直に答えてはくれないようですね。
私は「遠まわしなやり方ではなく、率直に」疑問を投げかけたのですよ。
そのことは、「半分本気ですよ。> Gさんへ」と記しておきましたが
> 私は理解に時間がかかる人間なので、もう少しゆっくり考えさせてください
というのなら、ゆっくり考えてから発言してもよかったですね。
> 思ったことを率直に聞いたまでのこと。
とおっしゃいますが、聞かれた人が、回答するのにどれだけの労力を割いてくれるか考えないのですか？「ゆっくり考えた」上でどうしてもOpponentさんに聞かなければならないことだったのですか？私にはそうは思えませんでした。Kk 15:03 2003年10月22日 (UTC)
Kkさんの最初の質問の意味が、理解できてなかった点もあったので、私なりに理解して回答したつもりだったのですが、Kkさんには不満だったようで、申し訳ありません。あれからさらにじっくりと考えました。
>『なぜOpponentさんに対してそこまで熱心にポリシーを変えさせようとしているのでしょうか？』
…私はポリシーを変えさせようと思っていません(自分が今回の提案について、現状、賛成の立場なのか反対の立場なのか、何にも述べていません(過去こうあったということは述べましたが…進展があった現状についてはどうのこうの述べていません。)。というより賛成なのか反対なのかまだ良く分かってません)。むしろOpponentさんのポリシーや考えについてより知ろうとしただけです。行動や考えを理解して、誤解をなくしたかったのです。そのための質問なのです。
>『そもそも、なぜOpponentさんの行動についての発言なのですか？議論されている内容についての発言でもいいのではないでしょうか？』
…そこまで熱心にされるのには裏になにか強い動機があるのではないかと思ったまでのことです。一つの動機として、Opponentさんは私に矛盾点を指摘しました。
>『なぜGさんはウィキペディアのポリシーをどうすべきかについて考えを深めようとしないのでしょうか？』
…先ほどにも述べましたが、私は現状ではどうすべきか悩んでいるのが現状です。
>『聞かれた人が、回答するのにどれだけの労力を割いてくれるか考えないのですか？』
…今回については、疑問が強く残ってしまったために、相手のことを考えず聞いたようです。この点に関しては反省します。ただ、自分の気持ちとしては疑問を疑問としてそのまま残しておいてはまずいとおもって聞いたのです。
まだ自分の伝えたいことが伝わってないのかな～。Kkさん、その際はごめんなさい。最後に時系列を崩したことをお詫びします。G 16:10 2003年10月22日 (UTC)
ちょっと分かりにくかったので、コロンを増やしておきました。
> あれからさらにじっくりと考えました。
失礼ながら、とても熟慮の上の発言とも思えないので、私からのコメントは今しばらく控えさせていただきます。（Gさんからの熟慮の上の発言が、あらためてあるでしょうから、それまでは）
> >『聞かれた人が、回答するのにどれだけの労力を割いてくれるか考えないのですか？』
> …今回については、疑問が強く残ってしまったために、相手のことを考えず聞いたようです。この点に関しては反省します。
この点は分かっていただけたようでよかったです。Kk 16:49 2003年10月22日 (UTC)
>失礼ながら、とても熟慮の上の発言とも思えないので…
となると、熟慮を重ねていますが、Kkさんの仰りたいことがまだいまいちorさっぱり理解できていません。
「ばかげた質問をするな」ということならば、私は決して「ばかげた質問をした」とは思っておりません。ここまでの資料を用意して、きっと何か原動力があるのだろう？というのが気になったのと、それの裏返しで、なぜここまできっちりそろえたにも関わらず、対抗しないのか？という疑問心で質問したのであって、これ以上考えても、溝は埋まらないと思います。
「じゃ、お前の意見はどうなんだ？どうすべきと思っているんだ？」と聞き返された時には、自分の中でのもやもやとしたものがあって、明確な回答がでていないのです。この点については今後も熟慮を重ねていき、疑問に思ったことはお忙しいとは思いますが、質問しながら自分の考えをしっかりとしていきたいと思います。
それ以外で熟慮に欠けている点は多々あると思います。今日、これ以上熟慮を重ねると実生活への影響がでるので、本日はこれにて失礼します。ただ、三時間近く考えていますが、思い当たる節はないので、私が本当に配慮にかけていて、気付いていないだけか？または私の想像にも及ばないお考えか何かと思います。多分、これ以上考えても、結局は同じことしか思いつかないので、実生活への影響も考えるとこれ以上の熟慮はできないと思います。たぶん、Kkさんから指摘していただくより他には無いと思います(できれば、これ以上私を苦しめないで下さい。私の実生活に支障をきたします。Kkさんが「お前の実生活なんか知るか」なんていう薄情な方では無いと信じています)。
配慮に欠けていた点があるとすれば、それは紳士にうけとめ、反省する所存です。G 17:35 2003年10月22日 (UTC)
ポリシーは事実上放棄している（少なくとも、対外国向けには）というのが実状だからです。これを見てください。
http://news.google.com/news/
朝日新聞がしっかり入っています。朝日新聞が頼んだわけではなくて、Googleの眼鏡に適ったということですが。こちら、
http://news.google.com/
がルートで、世界中に配信されています。

参考:

こういうメディアが成り立つというのに、旧態依然の（恐らく日本だけの）Wkikipediaだけで孤立してしまっていいんですか？
お答えください。
Opponent 13:19 2003年10月22日 (UTC)

追加、わたくしの文章の冒頭に「朝日新聞は」を補って読んでください。抜かしてしまいました。
Opponent 13:21 2003年10月22日 (UTC)

>なぜウィキペディアなのですか？ほかのサイトでもいいのではないでしょうか？ レニ・リーフェンシュタールが発端です。ここに書いた新聞記事のリンクが発端になっているからです。
Opponent 13:25 2003年10月22日 (UTC)

ここに書いた「外部へのリンク」が問題であるか否か、お答えください。
Opponent 13:27 2003年10月22日 (UTC)

一つだけ気になることがあるんだけどさ、リンクがないと記事は成立しないの？0null0 13:31 2003年10月22日 (UTC)

どうぞ削除なさい。Wikipediaでは、削除することも認められています（履歴ページには残りますが）。わたくしだけの判断です。でもそれは全くのいいがかりではありませんか？　どうしてこちらの論点を避けるんですか。逃げているとしか思えません。
「問題のすり替え」とも言います。
お答えください。
Opponent 13:43 2003年10月22日 (UTC)

リンクがなくても記事はかけるでしょうということについて、こうも熱心になれるとは凄いですね、ある意味。（人が書き込みする前に矢継ぎ早に「解答せよ」書き込むところなんぞは）。0null0 13:45 2003年10月22日 (UTC)

問題にしているのは、リンクではありません。このような無責任な放言を書いてはばからない体質です。
そして議論が止まってしまえば、放置する体質も問題です（これはすでに書きましたが……。
Opponent 13:58 2003年10月22日 (UTC)
体質でいえば、WIKIPEDIA日本語版の最大の問題点はコーディネータ不在ということでしょう。
Linuxでいうリーナスの立場の人材がいないので、単なる議論のための議論が堪えない。
このリンクの問題でも、すでにWWW的には解決済なのにね。議論好きの子が蒸し返す。Darjeeling 15:06 2003年10月22日 (UTC)

蒸し返された側はたまんないですよ。

時系列がバラバラになってしまって読みにくいこと。ま、それでも少しはご理解いただけた（Gさま）わけで、少々胸を撫でおろしております。わたくしは最初からこう申しております「よくお読みになったうえで、冷静かつ的確なご意見をお願いします」と。よくお読みになっていないのに、思いつきをおっしゃり、ずらずらとそういったご意見が並ぶこと、それに憤りを感じているのです。これは『不思議の国のアリス』「駄文削除」のときに思ったことです。
Opponent 15:09 2003年10月22日 (UTC)

どこからどう手をつけてよいのかわかりませんが、とりあえず2つのことを書いてみます。冷静に書くようにつとめますので、冷静に読んで頂ければと思います。

Opponentさんは、Opponentさんと異なる考え方を持っている方々（またはそれらの考え方）が、冷静でない、理解を超えている、わけがわからない、というようなことを書いていらっしゃいます。ですが、実際には、僕の意見であれ、他の方の意見であれ、理解を超えているのではなくて、そういう意見があることもわかるが、総合的に判断すれば自分の重視している点が重要なことは明らかだし、従って総合判断として無断リンクをしないことにする、という結論が出て来るのが理解を超えている、ということなのではないでしょうか？

それから、「法はこうあるべき」「リンクの法的な位置づけはこうであるべき」「リンクにまつわるエチケットはこうであるべき」という話と、「現にどういう法があるか」「現にリンクの法的位置づけはどうであるか」「リンクにまつわるエチケットには現にどのようなものが存在しているか」という話を分けたいと思うのですがどうでしょうか？ Opponentさんの書き込みを読んでいるとどちらの話なのかよくわからなくなってくるので。Tomos 19:01 2003年10月22日 (UTC)

こんにちは。Opponentさんの言う（そして議論したがっている）、「www一般でのリンク是非論、どちらが正しいか」は最初からあまり誰も論点としていないと思います。ここで議論すべきは、Wikipedia（というひとつの集団）としての現在の方針が「商用利用を嫌うサイトへのリンクは許可をもらってからにしよう」というものになっているのを変更すべきか否かで、Gさん、TomosさんによるとこれはこれなりにWikipediaの先輩方が考えてきたことのようです。私はこれを支持したいと思います。
具体的な言い方をするなら、Opponentさんは「例えば裁判となった場合にこちらが勝つかどうか」に相当すると思われる論点をしきりに言っていますいるように見えるのですが、それ以前に「訴訟（あるいは苦情でも）が来ると面倒だから、こういうことはしないでおこう」ということだと思います。
Opponentさんが、前者の正しさを理由として、後者の考えをバカげていると仰っているのはわかりますが、後者の考えの方の多くを説得し翻すことはまだできていないようです。 Yas 19:25 2003年10月22日 (UTC)　文章修正（取消線と下線部） Yas 23:10 2003年10月22日 (UTC)

質問ですが、単純リンクで訴訟になった実例はあるのでしょうか？また、あるとすれば、どのような理由でなったのでしょうか？　（絡んでいるわけではありません）　訴訟云々を議論するなら、実例を元に議論することが、議論を空転させないコツですから。Darjeeling 22:34 2003年10月22日 (UTC)
Darjeelingさん、こんにちは。訴訟になった実例については存じません。おそらくないと思います。とりたてて訴訟に関して議論したいというわけではなく、小は苦情から大は訴訟にいたるトラブル発生を想定しています。私の文章、若干修正しました。 Yas 23:10 2003年10月22日 (UTC)

■　四回目のお答え　■[編集]

>それから、「法はこうあるべき」「リンクの法的な位置づけはこうであるべき」「リンクにまつわるエチケットはこうであるべき」という話と、「現にどういう法があるか」「現にリンクの法的位置づけはどうであるか」「リンクにまつわるエチケットには現にどのようなものが存在しているか」という話を分けたいと思うのですがどうでしょうか？【Tomos 19:01 2003年10月22日 (UTC)】

――分ける必要は毛頭ありません。そもそも「べき」論などしているつもりはありません。「現に」存在している技術・法・モラルについて述べているだけだということは、再三申し上げています。以下に例を挙げます。

  • 無断リンクを宣言している側において、その根拠を示しているページは見たことがありません。というより、実はその根拠がないから示せないのだと思っています【Opponent 04:00 2003年10月20日 (UTC) 】
  • そもそもWWWの基盤そのものが「リンクの自由」によって成り立っていることを、理解されていないかのように見えます。【Opponent 09:31 2003年10月22日】
  • 自由にリンクができず検索エンジンも使えなければ、WWWは、つまりインターネット文化は、成り立たないんです。WWWで普遍的に認められていることが、Wikipediaで認められないなんて、わたくしには到底理解できません。【同上】
  • （1）WWWの存立基盤がリンクの上に成り立っている事実、（2）検索エンジンが引用付きでリンクを提供している事実、（3）新聞社が検索エンジンの巡回を許している事実……【同上】
  • これらの事実が示す普遍的なルールは「リンクの自由」であることが自明です。【同上】
  • ひょっとしてWikipediaはウェブの外にあるんですか？？？？？【同上】
  • （朝日新聞社は）ポリシーは事実上放棄している（ママ）（少なくとも、対外国向けには）というのが実状だからです。【Opponent 13:19 2003年10月22日】

　このように、「WWW上に現に存在するルール」「現に存在するWWWの存立基盤」について述べてきました。これは「べき」論ではありません。「現にどういう法があるか」「現にリンクの法的位置づけはどうであるか」ということについて述べてきたのは明らかではありませんか？　さらに他の方に以下のように補強していただいております。

  • どの意見も、「個人的には理不尽だとは思うが、･･･」といった感じになっていると思います。であれば、結論は一つです。【Kk 13:24 2003年10月22日 (UTC)】
  • 相手の意思が理不尽だったら無視していいんですよ。【同上】
  • このリンクの問題でも、すでにWWW的には解決済なのにね。議論好きの子が蒸し返す。【Darjeeling 15:06 2003年10月22日】

■まとめ■ by Opponentさん[編集]

  1. リンクを張られる側がリンクを禁止したり、制約したりしようとすることは、リンクを張ろうとする人の表現の自由を侵す可能性がある。もちろん表現の自由とて無制限ではなく、他の自由との調整を必要とすることもあろう。リンクに伴う文章中の表現が名誉毀損に当たる場合などはそうであるが、いま問題になっているのは「商用利用を嫌うサイトへのリンクへのリンクは許可をもらってからにしよう」というWikipediaの規定についてである。
  2. そもそもWikipediaとは、大勢の普通の人が、本の厚さと情報の深さのどちらの意味でも歴史上最大の百科事典を目指す、公的な性格をもった共有の場であり、広く社会からオープンな批評を受けるべき立場にある。しかも、記事の自由な利用を保証し、自由な知的資源の共有化を目指し、開かれた共同作業によってその目的を達成しようとする試みを、ウェブの特性を活かし、大勢の執筆者が無償で実践する場となっている。このようなWikipedia（日本）サイトが、ウェブの原則を逸脱し、「商用利用を嫌うサイトへのリンク」について例外的に制約を課すという自己矛盾を犯していたことは、モラルの上からも大きな問題である。
  3. またこの指摘に対し、とりわけ「Wikipediaの先輩方が考えてきたことのようです」と他人事のように、その内容を具体的に呈示することなく「私はこれを支持したいと思います」と断ずるのは、極めて不当であって、容認できない。
  4. しかも、こちら側からは「発言なさる場合、単にご自分の意見をお書きになるだけでなく、根拠となるリンク、それも明晰な論理を展開しているリンクの具体的な箇所を呈示して下さるように」と要望を出しているにもかかわらず、抽象的な「先輩」の存在を持ち出し、その具体的内容も具体的箇所も明示せず、根拠なく「支持」を表明するのは言語道断と言わねばならない。
  5. Wikipedia:ニュースサイト#各記事へのリンクを禁止しているサイトは『ニュースの各ページへ向かったリンクを置くことを、サイトが禁止しています。許可をもらうと使える可能性もあります』と、元々不当な許可条件をつけている商用サイトに対する許可依頼の条件を課しているのと同じなのだが、このような二重に不当な規定は無効である。さらに、このような実効性を担保しえない規定を麗々しく掲げていたことは滑稽でさえある。
  6. Wikipediaがこのようなリンクの許可条件を掲げていたことは、その社会的な存在の大きさを考えると、悪影響ははかりしれない。一般の企業・団体のサイトや個人サイトでリンクに種々の制約を課しているサイトは多いし、学術サイトや官公庁サイトの一部さえリンクに制約を課すところがある。Wikipediaのリンク規定はそのような悪弊を拡大再生産しかねない。
  7. 繰り返しになるが、リンクの自由は表現の自由の一部であって、リンクにはリンク先の許諾が必要であるという主張には、技術的にも法的にもモラル的にも根拠がない。
  8. このように、本来、技術的にも法的にもモラル的にも根拠があり得ないこのような不当な規定について、「小は苦情から大は訴訟にいたるトラブル発生を想定」して言い募るのは本末転倒であり、自己矛盾の露呈である。

http://ascii24.com/news/i/topi/article/2002/06/17/636577-000.html
636577-000.html: 日弁連が「リンク」の方針を転換　ネット掲示板での反発に（「修正は不十分なものにとどまっている――後藤斉東北大助教授」の発言の一部を、Wikipedia用に転用しました。）
Opponent 04:07 2003年10月23日 (UTC)
一部修正
Opponent 05:12 2003年10月23日 (UTC)

comments2[編集]

Opponentさん、こんにちは。遅ればせながら、お返事します。
引用までしていただきました（ありがとうございました）夏井さんのページ、既に読んでおりますよ。ご指摘を受けてもう一度読み直しもしました。それでも私は、Wikipedia‐ノート:ニュースサイトで先述したように感じます。
実はOpponentさんのご意見には、反論の余地はないのですよ。「何が合理的で、合法的か」という点においては、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、まさに夏井さんのページの最後の方の段落で書かれているように（※リンクへのコメントに事前許諾を受けたり訂正もしたりというくだり）、相手の人心への配慮は必要だと思うのです。夏井さんは「イヤだと言われたらリンクを外すべきだ」などとは書かれていませんので、私の意見に牽強附会できるわけもありませんが、リンクする際に細やかな配慮が必要だとは認めておられる、と私は理解しました。
細やかな配慮が必要であれば、張りっぱなしでも良いサイトだけをリンク対象に選ぶ方が、気が楽です。まして、後から「イヤだ」と言われて対応することになったとしたら、まるで寝た子を起こされた気分になるでしょう。そこで先述の労力云々の話へ続いていくわけです。
相手は確かに新聞社のサイトで「人心」などで計るのは論外とおっしゃるかも知れませんが、相手も企業であり人間です。「こういう考え方もある、合理的・合法的と言うだけで判断するべきではない」という意識で書いたものです。
昨夜の私のWikipedia‐ノート:ニュースサイトへの書き込みについては、以上です。
おそらくは、それでも「本当に本当に」わからず「心底がっかり」されるのかも知れないとは思いますが。
- Gombe 08:16 2003年10月23日 (UTC)(a)

さて、Opponentさんが 04:07/05:12 2003年10月23日 (UTC) にまとめ直してくださった内容も参照させていただきながら、改めて書きます。

このノートでの議論が紛糾しているのは、

  • このノートの議論が「ウィキペディア日本語版のポリシーの決定に関わる論議」であるという認知が、参加者の多くに足りないからだと思います。私も正直、議論の「途中」だと思いました。対してOpponentさんは答とポリシーの確立（または改訂）を求めておられます。
  • また上記まとめの8にあるように、まさに「小は苦情から大は訴訟にいたるトラブル発生」が過大に想定されていることは否めません。私の人心云々という意識も、不当かどうかはともかくとして、ここに当てはまることは明らかです。ウィキペディア参加者側の人心という意味でも、多くの方が、この点に対する漠然とした不安を（リンク問題以外を含め）感じておられるからこその状態でしょう。井戸端BBSでも話が上がっています。
  • さらに、それぞれの意見が「個人的な意見」なのか「ウィキペディア日本語版のポリシーの代弁」なのか「ウィキペディア日本語版への提案」なのか、Wikipedia:ニュースサイトはウィキペディア日本語版のポリシーを表現し規定しているものなのか、という意識も曖昧なままに思います。私の意見は確かに「ポリシーの代弁」にも「提案」にもなっていませんでしたね。そして、例えば私はWikipedia:ニュースサイトはポリシーとまでは考えていませんでした。が、たとえそうであってもここに「麗々しく」明記されていることは無効、かつ公的プロジェクトとして良くない、とOpponentさんは指摘されています。

……全くその通りです。この状況については私も問題に感じます。解決へ動けていないことと、今回曖昧なコメントをしたことは、申し訳ないと思います。
「自粛の論理」「コーディネータ不在」。その通りです。「～～であるべきだ / であるべきではない」→「では、どうすればいいか」と言う流れが、ウィキペディア日本語版ではなかなか起きません。全ての「規定」は参考資料レベルに留まりがちです。まだ過渡期にあるのだとしても、これは確かに課題です。
様々な「漠然とした内憂外患」に対するポリシー全般について、「実際にどうなるか」「何をすべきか」を実務的に検討して明確にしていくべきですね。

リンクについて言えば、「ウィキペディア日本語版の総意」を改めて諮るとすれば、Kkさんが 13:24 2003年10月22日 (UTC) のご意見の後半で「今まで出てきた意見のどれを見ても……」と書かれている部分以下が、的を射ていると思います。
「ニュースサイトにリンクを張ることをウィキペディア日本語版で行う場合、何をするべきか」という実務的な論点については、方法論の形で整理する場を持ちましょう。
Wikipedia:井戸端/臨時分室3あたりに移動することを提案します。
- Gombe 08:16 2003年10月23日 (UTC)(b)

misc links by Tomos[編集]

少しだけ。Opponentさんにお返事を書きます。リンクを張らないというエチケットが現にあること、リンクを張ることの法的な位置づけについてよくわからない点が現にあること、の2つについて。
トップページにしかリンクしない、して欲しくないという慣行は現にあると思います。これは、どういうソースをつけて証明したらよいか考えあぐねましたが、僕は個人サイトでもそれ以外のサイトでも、かなりそういうものを見た気がします。たとえば、産経新聞から連邦に警告がきた件についてのスラッシュドットのスレッドをひとつ挙げてみます。 参加者の間でも、トップページにしかリンクして欲しくないというサイトがあることが認識されていますし、またそれを尊重するという人がいることもわかります。 http://slashdot.jp/articles/03/03/15/0516251.shtml?topic=45
こうしたエチケットがウェブの正しい理解に基づいているかどうか、ウェブの将来にとってよいものかどうかはともかく、こういうエチケットは存在していると言えないでしょうか？
法的な件ですが、リンクを張ることが法的にどうなのかについて、現在のところは明らかではないように思います。
以前触れた、データベースの著作権が無断リンクとどう関係があるのかについて、以下のページにちょっとした記述がありました。
真紀奈 「新聞記事の見出しの引用と無断リンクの禁止について ver.2」http://members-abs.home.ne.jp/makina17/r/link.html
基本的に合法なはず、違法だと判断するのは難しいはず、という話ですが、ある程度の保留があります。また、リンクの法的な位置づけが必ずしも明確ではない、という議論は、例えば以下のページにもあります。
http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan18a_qa.html
それから、現に行われている訴訟（読売新聞がライントピックス社を提訴したもので、著作権侵害と、営業の侵害にあたる不法行為が理由）について、被告側の意見表明ページがあります。
「読売新聞東京本社によるライントピックス提訴に関して」
http://linetopics.d-a.co.jp/linetopics/main/kenkai.htm
著作権は見出しに適用されるケースは稀なはずですし、記事内でリンク先のページタイトルや記事の見出しをリンクと共に併記しておくことは正当な引用にあたるだろう、というのはわかりやすいように思いました。
わからない点のひとつは、個々の記事からのリンクの集積として、ウィキペディア日本語版から新聞社なり他の商業サイトなりに大量のリンクができてしまった場合、管理者は責任を問われる可能性があるのか、という点がひとつです。あるいは不正競争防止法に触れるなり民法の不法行為にあたる可能性があるのでしょうか？
それから、以前頂いた反論へのお返事をひとつだけ。Opponentさんはサーチエンジンなどからのリンクを拒否していないのだから、どのようなリンクにも許諾が必要ないことは明らか、という意見のようですが、新聞社などが、サーチエンジンからのリンクについては容認し、けれども他のサイトからのリンクについては許諾を要求している、というのが現にある状態だと思います。これは、著作権なり他の法的な権利を、相手を選んで主張している、（あるいはそうしようとしている）ということで、それを持って「だからウィキペディアからのリンクも許諾されている」状態とは言えないと思います。
Tomos 09:16 2003年10月23日 (UTC)

リンクと著作権 by 政府答弁1997参院文教委[編集]

政府の国会答弁から参考資料転載

1997/05/22　140回国会　参議院文教委員会
○林久美子君
　どうもありがとうございました。
　ちょっと細かいことなんですけれども、ほかのサーバーへリンクを張ること自体、著作権の権利を主張できないと言われておりますね。これは事実なのでしょうか。これがもし事実であれば、ユーザーがＡのサーバーにアクセスしたが、このＡには求める情報がなく、リンクしているＢのサーバーの情報があたかもＡのサーバーの情報のごとくユーザーに送信されてきます。この場合、ＡとＢの間においては著作権が発動しないことになりますね。ＡとＢの間は、同一国内もあれば海外同士の場合も考えられます。こうなった場合、著作権上どういう規定になるのでしょうか。
○政府委員（小野元之君）
　インターネットの世界におきまして、リンクを張るということが先生御指摘のようにあるわけでございます。例えば今ＷＷＷ、ワールド・ワイド・ウェッブにございまして、あるホームページを開きますと、似たような情報がほかにもありますよということで、そのマークか何かがございまして、矢印か何かがあったりして、そこをクリックいたしますと別のＢというホームページに移るわけでございます。そういう意味で、リンクという行為は、あるサーバーからいろ んなホームページに飛んでいくことができるわけでございます。 　お話しございましたように、リンクを張る行為というのが一つあるわけでございますけれども、これはＡという会社もサーバーで情報をオープンにしているわけでございます。それから、飛んでいく先のＢも既にほかのサーバーのところでオープンにしておるわけでございまして、このＡからＢに飛ぶだけのことについては特段の著作権上の権利は生じないのでございます。
　それぞれのリンク先のサーバーにおきまして、今回の改正にございますような自動公衆送信し得る状態にあるわけでございます。それはですから、ＡからＢに飛んでいくことについても、Ｂの方も既にサーバーにアップロードされている情報でございますし、Ａの方もアップロードされている情報でございます。逆に、ＢからＡに飛ぶことももちろんできるわけでございます。これはたまたまホームページの表示をするためのデータの中に他のホームページの情報も入れておくということにすぎないわけでございまして、この段階で例えば複製権が働くとか、そういった形での著作権法上の利用行為には該当しないのでございます。
　したがいまして、リンクを張る行為自体は現行の著作権法上も、この改正をもしお認めいただいた新しい著作権法の上におきましても自由に行われるものでございまして、リンク先のホームページ作成者の許諾というのは不要だというふうに私どもは考えておるところでございます。
○林久美子君
　ありがとうございました。
http://members-abs.home.ne.jp/makina17/r/link.html#s19

議論の参考になる資料であると考え、長文なれど転載した。Starbucks 10:59 2003年10月23日 (UTC)

原資料（議事録）の場所がわかったので追加して記しておく。

資料は以下のシステムの中にある。

Starbucks 18:10 2003年10月23日 (UTC)

ありがとうございます。 - Gombe 12:26 2003年10月23日 (UTC)

ガイドライン[編集]

議論参考の資料を上げたつもりが、なぜか議論が止まってしまいましたね。 この場が、某掲示板の様に皆好き放題自説を投げ込み合う場ではなく、建設的な場と仮定するならば、そろそろガイドライン(?)を改訂する議論に移るのが良いと思います。Starbucks 02:57 2003年10月24日 (UTC)

まったく同感ですが、改訂されるべきガイドラインなんてどこかに在ったのですか？ 検索窓から 「リンク 許諾」を検索してヒットした中には、ガイドラインのようなものは見あたりませんでした 。「リンク 許可」のほうは109件の初めの20件をチェックしただけですがここにも見あたらないようです。 「今までこういうルールでやってきた」と言う方も何人かいましたから、何処かには在るんですよね？？？ Kk 04:01 2003年10月24日 (UTC)

現在、改訂を検討されているのは、直接にはWikipedia:ニュースサイトです。 だから、Wikipedia‐ノート:ニュースサイトに議論を移したのです。ご一読ください。改訂が具体的になれば、他の場所とも関連してくるかもしれません。
それから議論の場所をWikipedia:井戸端/臨時分室3に移そうという提案がありましたので、みなさん、よろしく。 Yas 04:54 2003年10月24日 (UTC)

いや、Wikipedia:ニュースサイトはもちろん読んでいましたが、これってウィキペディアのルールだったのですね。 確かに「Wikipedia:」で始まっているし、Wikipedia:プロジェクト関連文書のリストにも一応掲げられていますねぇ。 ですがWikipedia:基本方針とガイドラインにはこんな内容は無いですね。

当時の経緯は詳しく知らないのですが、履歴をたどると、

  • まず、2003年3月31日ごろに、井戸端でTomosさんとSetuさんが話し合われた。（この発言は2003年10月24日の時点では井戸端会議ログ11に移っています。）
  • それを受けて、Setuさんが「Wikipedia:ニュースサイト」なるものを作ってしまった。（18:37 2003年3月31日 . . Setu (=ニュースサイト=各記事へのリンクを「許可」「禁止」で分類。)）
  • 日付けを見るとわかりますが、議論や周知の時間はほとんど取られていなかったようですね。
  • それからしばらくして、Idealさんが「Wikipedia:プロジェクト関連文書のリスト」に加えてしまった。（M 06:54 2003年9月24日 . . Ideal (+Wikipedia:ニュースサイト)）

まったく面倒なものを作ってくれたものですねぇ。 「Wikipedia:ニュースサイト」を読んで、これがウィキペディアのルールだと無批判に受け入れて、足を引っ張る人がこんなに増える前に、さっさと書き換えて置けばよかったですね。Setuさんがユーザーページでおっしゃっているように。Kk 06:00 2003年10月24日 (UTC)

わたくし、とても苛々しています。言いたい放題の放言（失礼）をお書きになった方は、早急に反論をお書き下さい。今のところTomosさましかお書きになっていません。これってどういうことですか？
Opponentさん、井戸端BBSでのご返事ありがとうございます。基本的に「リンクの自由」には反対はないのですが、ちょっと心の中で引っかかることがあります。うまく言葉にするには時間がかかりそうなので、２～３日ください。BBSの方に書きたいと考えていますので。（もしも、言葉にできなかったらごめんなさい）mameneko 17:06 2003年10月24日 (UTC)

議論の進行について[編集]

（直前にMamenekoさんによる書き込みがあり、一部重複してしまいますが、そのままにしておきます。）

書き込みに時間がかかることにはいくつも理由が考えられます。

憶測ですが、Opponentさんは、自分の立場に非常に確信を持っているようですが、そうでない人もたくさんいると思います。とりあえず既に書き込んだ内容以外には大した意見がない、とか、反論されてみると確かにそういう風にも思えてくるが、自信を持ってどちらかの立場を選ぶこともできない、などということもあると思います。

また、Opponentさんも、冷静に考えるように、リンク先をよく読むように、自分の意見をサポートするための資料を提供するように、などと強調されていますから、しっかり調べて考えようとすれば時間がかかるのも無理はないのではないでしょうか。

井戸端分室への移動、他の方が賛成なら僕もついていきます。サイト全体に関わる問題ですし。Tomos 17:08 2003年10月24日 (UTC)

おはようございます。反論がないのは、Opponentさんのまとめが説得力があるからかもしれませんね。一般にネットワーク上での議論は時間がかかるものだと思いますよ。人によりかけられる時間が違いますから、せめて数日単位で考えたほうがよろしいかと思います。私に関して言えば、Gonbeさん、Tomosさんの意見にとりあえず付け足すことがないということです。単なる賛成の表明なら、いちいち要らないでしょ。それ以上に書きたいことがあれば書きます。そういうものだと思っています。
それから、議論の本筋ではありませんが、Opponentさん（となぜかOpponentさん側の方たち）は、どうしてこう、言葉がいちいちキツイのでしょうね。そういった点で議論への参加をためらう人がいるだろうことが想像されます。言っても詮無いことかもしれませんが。 Yas 22:29 2003年10月24日 (UTC)

不法行為について by Tomosさん[編集]

民法の不法行為について、ウィキペディア上では今まで議論されたことはなかった点ですし、僕も不案内なので少し調べてみました。

読売新聞がライントピックス社を訴えている理由が、リンクが著作権侵害にあたる、という点と、そうでないとしても不法行為がある、という点だということなので、その後者について知りたいと思いました。

まず、公明党の「法律相談 Q&A」 と題されたページのひとつが、リンクを張ることが不法行為になる場合もある、としています。その具体例として挙げられているのはリンク先を批判する場合です。 http://www.komei.or.jp/lounge/law/homepage03.htm

＃ちなみに同ページでは、他人のサイトのトップページ以外にリンクを張ると、（トップページ以外には著作権表示などがないために）それが他人のサイトではなく自分のサイトだと思わせることになってしまう可能性がある、とも指摘しています。それが問題だ、と。これはフレームを利用すると同一性保持の問題がありうる、というよくある説と似ていますが、より強い説ですね。 実際にこのような可能性があるとしても、外部サイトであることの明記、リンク先についての情報を併記すること、などによって回避可能なのでそれほど問題ではないだろうとは思いますが。今まで考えたことのない可能性でした。

それから、判例で何か関係がありそうなものがないかどうか調べてみたのですが、ひとつだけ見つけることができたのが以下の件です。

（12(ワ)2452　著作権　民事訴訟事件） http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/3E22300C95C87D1949256C4400256D66/?OpenDocument

うまくまとめられる自信がないのですが、一応こういう類の話であるように思います：原告のソフトウェアと似たものを無料配布した被告（会社）が、著作権の侵害と、不法行為で訴えられています。判決として、著作権侵害はなかったが、創作性がない部分をコピーして利用していると認められ、そのような部分を作成するのに原告側が費やしたコストを考えると不当な利用だとしています。これは不法行為にあたり、それに基づいて損害賠償の支払いを命じられています。

この判決は、以下のページでも紹介されています。知財情報局 「【大地裁】民法７０９条不法行為は、法律上の権利侵害を要せず」（2002年7月30日） http://news.braina.com/2002/0730/judge_20020730_001_0005___.html

何か関係がありそうな情報をご存知の方は、教えて頂けると助かります。 Tomos 17:08 2003年10月24日 (UTC)

議論を後戻りさせないために：

認識まとめ by Darjeeling さん[編集]

  1. リンク自体は、著作権に該当しない（先の参議院文京委員会議事録根拠）
  2. リンクのやり方で、民事的な不法行為がおこる場合がある

1件目は議論終了です。
2件目は、Tomosさんが提出した例は、残念ながらリンクとは関係ない分野です。

具体的には、今回のレニ・リーフェンシュタール記事でOpponent さんが記した少数のリンクなどは、常識的に見て全く問題ない範囲と思われます。 常識というのは、さらに実例が必要ならば、現在米国を中心に世界的に爆発的に興隆しつつある無数のblogサイトで何が行われているかをみてください。膨大な数の記事への実リンクとそれへのコメントがあります。

Tomosさん発言にある民事的な不法行為とは、このような少数リンクではなく、もっと大規模なもの、フレームに記事をエンベッドさせてしまい、あたかも、記事集合のミラーサイトのごとくなものを作った例などが、該当するでしょう。そのようなものをwikipedia内に生じさせないように「ガイドライン」（ポリシー）を作ればよいでしょう。現在のWikipedia:ニュースサイトにあるものは、とてもポリシーと呼べるものではありません。Darjeeling 17:40 2003年10月24日 (UTC)

「苦情が来た場合に、Wikipedia側で誰が対応するのか」という意見が私を含めて複数ありましたが、これは論点になりませんか。これが今一番気になるのですが。 Yas 22:29 2003年10月24日 (UTC)
それを論じる必要があるなら、別の機会・別の場所でした方がよいでしょう。ずっと問題の波及範囲が大きいですから。つまり、「誹謗中傷発言、違法発言、守秘義務違反発言等々があった場合、WIKIPEDIA日本版の渉外窓口は誰か」という課題に発展します。議論を拡散させてはだめ。ここでの議論はあくまでも、数個のリンクタグに関する話に限定すべき。Jedi 00:01 2003年10月25日 (UTC)
Yasさんが仰った件は、既に井戸端BBSで提案してます(その流れで、私の考えもそちらに載せています)。その件はやはりここで論じるには大きすぎます。G 01:15 2003年10月25日 (UTC)

日本新聞協会(1997)と日弁連(2002)[編集]

付帯情報として、

  1. ネットワーク上の著作権 by 日本新聞協会編集委員会1997 (www.mainichi.co.jpより)
  2. 日弁連が「リンク」の方針を転換　ネット掲示板での反発に (ascii24.comより)
    1. リンク許可問題、日弁連は「あまり深く考えていなかった」 (ascii24.comより)
    2. 【日弁連】　サイト使用条件 (www.nichibenren.or.jpより)

今回の議論に非常に重要な資料ですので、議論参加者は必ず（というか可能な限り）読んでください。
新聞社各社にリンクに関するコメントがあるのは、上の業界団体のまとめ(1997)を論拠としているようですが、すでに実情とあっていません。ネットにあふれるblogやネット日記を想起してください。
2つ目の資料は、日弁連という団体が何かを留意してください。民事的不法行為が不安ならば、 参考になる資料です。Darjeeling 18:12 2003年10月24日 (UTC)

不法行為は日弁連の方針とは関係が薄いと思います。日弁連が新聞社サイトなり他のサイトにたくさん無断リンクを張って、「当サイトの方針として、無断リンクを張ることは不法行為を構成し得ないと考えており、ディープリンクは必要に応じて張るようにしています」ということであれば別だと思います。ですが、実際には日弁連サイトにディープリンクを張ってもよい、としているだけなので。Tomos 01:52 2003年10月25日 (UTC)


[blog]をまだ知らない方へのおせっかいな説明。外観は以前からある掲示板的ネット日記に似ているが、目的をウェブサーフィンしたとき見つけた面白いサイト・ニュースを紹介し、コメントすること。cgiツールを活用して日々投稿しても苦にならない。blog間のつながりを作る機能もある。自サイトのログ解析をすると、blogの増殖が凄まじいことが分かります。以下のサイト参考にどうぞ。Jedi 00:41 2003年10月25日 (UTC)
http://www.hotwired.co.jp/matrix/0305/
http://japan.cnet.com/news/maker/story/0,2000047861,20053530,00.htm

Tomosさんへのコメント。議論を収斂させる、結論だしをする方向への書き込みを意識していますか？私も不法行為とは大量のリンクとフレームなどでニュースサイトのクローンを作ってしまうような行為だと認識しています。では、そうならないようにガイドラインを皆で考えていけばいいのでは？どうも議論を発散させてばかりいるようなので一言。Jedi 02:05 2003年10月25日 (UTC)

残されている論点の整理[編集]

上にまとめられているのとはだいぶ違うのですが、僕の考えていることをリストしてみます。

  • 普通にリンクを張る分には問題がないことが多い。但し、次のような可能性がある。
  • 著作権問題
複製権：リンクのスタイルによっては、「創作性のある見出し」を無断で利用し、かつ、それが引用として成立しない（引用であることがはっきりとわかるようになっていないとか、著作者、出典が示されていないとか）という可能性が考えられる。フレームを使用する場合にはこれとは別の問題があるわけですが、ウィキペディア内の話としては関係がないでしょう。（ウィキペディアのコンテンツを利用する人のことを考えるとまた話が違ってきますが。）
氏名表示権：リンク先の著者名表示の仕方と、リンクの張り方よっては、氏名表示権の侵害になる可能性があるとも考えられる。

参考資料：栗田隆『一人で作る豆辞典から みんなで作る大事典へ:著作権法から見たWebのフレイムとリンクの問題を中心にして』 http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/copyright/article6.html#C3

データベースの著作権：既に書いたことに付け加える点は今のところありません。
  • 不法行為について

不法行為はかなり広い範囲の問題をカバーするもののようなので、どのような形をとりうるのか僕にはその輪郭がつかめませんが、リンク先の広告収入が減ってしまう場合について、次のページで気をつけた方がよいと警告があります。

乗杉純『インターネットと法律上の諸問題』 http://www.iijnet.or.jp/NORI/JUN/nhk0105.html

ちなみに、これは個別のリンクよりもウィキペディア全体としてのリンク数に関わる問題だろうと思います。Jediさん、Daajilingさんのおっしゃるようなフレームの問題は僕の目にしたページでは必ずしも言及されていません。もちろん、フレームを使わなければリンク数が多くても大丈夫、ということであれば、かなり話が早いという気がしますが。

  • GFDL、無保証、二次利用者への配慮の問題

英語で済みませんが、以下のページは英語版ウィキペディアなどで、Wikipedia:著作権 にあたるページに無保証の説明や著作権問題についての断り書きについてより詳細な説明を入れよう、という提案です。

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights_and_Warranty_Disclaimers_(proposal)

これを（法律の素人なりに）言い換えてみると、 ウィキペディアの使用許可条件であるGFDLは改変や商業利用などを行ってもよい、という利用許諾を与えているわけですが、「けれども、そうした改変や利用が合法的なものになることは保証しません」という但し書きを加えるものです。 例えば、ウィキペディア日本語版のコンテンツは有料販売などを行ってもよいとGFDLには書いてあるけれども、実はこの中に含まれている一部の情報は、有料で販売するとなると合法ではなくなるものが含まれているかも知れません、ということにするわけです。

これに関連して、実際に英語版で頻繁に問題になっているのは、著作権者から許可を得ていない画像や引用などをフェアー・ユース(Fair Use)を理由として含めるのかどうか、です。ウィキペディア上である画像を提示することはフェアー・ユースであっても、それを単独で取り出して無料配布することや、あるいは記事を有料販売することなどは、フェア・ユースにならない可能性が充分考えられます。それにどう対処すべきか、が問題にされています。ウィキペディアの二次利用価値と、ウィキペディア自体のサイトとしての魅力と、どちらを選ぶべきか、という選択を強いられる問題だという気がします。

Wikipedia‐ノート:ニュースサイト#論点での20日付けの書き込みで、無保証に関して書いた時にも触れたクリエイティブ・コモンズ（GFDLと通じるところもある、コピーレフト型の使用許諾ライセンスです）については、次の文書が参考になります。

Karl-Friedrich Lenz『著作権とcreative commons実施権』 http://k.lenz.name/j/r/CC.pdf

  • エチケットの問題

これはもう一度考えてみましたが、法的に問題がないのであれば、今あるポリシーとは違ったポリシーになっている方がよいし、今はない点についての言及があるべきだと思いました。「世の中にこういうエチケットがあるから、ウィキペディアもそれに従っておく」という考え方（これまで僕や、他の方が示してきた考え方）は、それ自体としては問題がないと思いますが、この件については「リンクを自由にすべき」という考え方（エチケットとはちょっと違うかも知れませんが、ひとつの思想、道義についての見方）も存在しているわけで、中立を重んじるということはウィキペディアとしてそのどちらにも肩入れをしないようにする、ということだと思います。では「リンクになっているのをURL表示にしてしまってもよいのか？」「URL表示になっているのをリンクにしてしまってもよいのか？」「どちらもよいのなら、無益な編集合戦になってしまうのをどうするのか？」「苦情が来た場合に、これまでの履歴を含めて記事を削除するか、リンクをURL表示だけに変えて残すか、どちらかの選択を迫られる際にどうするのか？」といった点について、考えておくのがよいのではないかと思います。

以上から言えるのは、次の3点だと思います。

  1. 無断リンク自体が必ず法に反するというのとは程遠い状況なので、リンクの仕方に問題があるケースについては、その記事を削除する、リンクを訂正する、問題を起こした投稿者に注意を促す、など問題がわかり次第の個別的な措置を行えばよいのではないか？ 無断リンクについての一括禁止、というポリシーはなくてもよいのではないか？ せいぜいのところ、リンクを張る際にどのような点に気をつけた方がよいかについての注意があればよく、あとは個々の判断と責任に任せるのがよいのではないか？ 焦点はむしろ、「URL表示にしておきたい、という人とリンクにしておきたい、という人との間で編集合戦が起こりにくくする指針」を作成するという、法とは関係の薄いことではないか。
  2. 無断リンク自体が集積された結果として、ウィキペディアが特定のリンク先のサイトが広告費用を逸することなど、サイト全体としての問題がある。これは、サイト全体の問題なので、無断リンクを制限することによってしか対応できないのではないか？
  3. 無断リンクが含まれることで、ウィキペディアのコンテンツを二次利用する人にとっての、ウィキペディアの価値が落ちることが考えられる。これと、リンクを含めることの利便性やリンクがあることによるウィキペディアのサイトとしての魅力を比べて、どのようなバランスをとるべきだろうか？ これはできるだけ多くの人の意見を募って決めるのがよい問題だと思います。
    • またそのような二次利用者が、管理者なり投稿者なりに対して法的責任を追及する可能性もあるとも考えられます。これについては、Wikipedia:著作権 の内容を変更し、いわゆる無保証であることを明言するのがよいと思います。

問題は、１と２の対立です。個々の無断リンクは制限せず、特定のサイトへの無断リンクの総数を制限し、そうしたサイトへのトラフィックの量が一定以下になるようにすることはできるのでしょうか？ Tomos 03:50 2003年10月25日 (UTC)

外部リンクのガイドライン素案 by Jedi[編集]

議論をふまえ、叩き台を作ってみました。

  1. リンク(HTMLのアンカータグ)自体には、法的に著作権対象外であり、自由に使える。
  2. 外部リンクには、タイトルとその外部サイトを明記する。
    1. ［ｈｔｔｐ：／／...／　 タイトル］（○×サイト）
    2. 外部リンク先の著作者が分かる場合は、それも記せばさらに望ましい。
  3. リンクのタイトル（リンク先の表題）は、新聞記事タイトル・書籍タイトルなどは著作権対象外と想定されるが、長文で独創的に表現されたタイトルで著作権のあるものは、そのままコピーせず別のタイトルをつける。
  4. リンクが自由といっても、無制限に相手側の私権を侵害するようなリンクはしない。
    1. web上の常識範囲を逸脱する大量のリンクを組込み、相手サイトのミラーの如きものを作ること。
    2. 相手側がサイトの広告収入で運営している場合に、その広告欄を無視して記事のみじかにリンクさせるような裏口をみつけ、リンクさせることはしない。（通常にサイトから検索してでてくるページは、大丈夫だと思います）
  5. リンクは、WWW全体の知識量・質を向上させることを目的とすることを忘れないこと。

追加項目、変更項目あれば、どしどし改訂版アップしてください。＞議論参加者
※ログがかなり長くなりましたので、単なるレスでなく、提案に相当するものは、「====by****」を入れておくことをおすすめします。 Jedi 08:44 2003年10月25日 (UTC)

自己責任の明確化 by G[編集]

井戸端BBSで責任の所在の明確化について考えておりますが、書かないことで変な憶測をされるのを防ぐ意味でも、今後、できる限り責任の所在を明文化していった方が良いと考えています。
1についてですが、「自己責任において」といれておけば、4との整合性が取れるのではないでしょうか？以下に1と4(補足は略)の変更素案を提示しておきます。G 10:05 2003年10月25日 (UTC)
  1. リンク(HTMLのアンカータグ)自体には、法的に著作権対象外であり、自己責任において自由に使える。
  2. 無制限に相手側の私権を侵害するようなリンクを行うと、責任を問われることとなる。下記のような場合が想定される。

たたき台へのコメント[編集]

上記ご提案良いと思います。少しコメントさせて下さい。（）内は私見です。
（１）外部サイトの画像に対する直接のリンク（直リン）をどうするか？（原則やめた方が良いと思う）。
（２）外部サイトの極めて深いページへのリンク（ケースバイケースか？）。
（３）新聞系サイトなどによくある、すぐ（短期間）にアドレスが変わりうるページへのリンクをどうするか？（私見としては控えるべきかと）。
（４）ウィキペディアでは、アンリンクフリー（変な和製英語ですが）が事実上出来ない。これはリンクが自由なら、それをはずすのも自由であるというものですが、ウィキペディア上で何らかの理由（単なるリンクを張る理由の喪失から違法サイトへのリンクなどいろいろ考えられる）でリンクをはずしても、履歴にそのリンクは残ることになります（深刻な問題になりうるものは削除か）。これには（３）も関係して、リンク切れになったリンク部分を削除しても、そのリンクそのものは履歴に残って行くことになります。43.244.12.173 10:17 2003年10月25日 (UTC

コメント by Tomos[編集]

4 の 2について。

検索エンジンからのリンクであれ他のサイトからのリンクであれ、誰に文句を言うか（損害賠償を求めるのであれ、苦情を言うのであれ）は、基本的にリンクされているサイト側が決めることではないのでしょうか？

例えば読売新聞社にしても、ライントピックス社を訴えることもできるし、他の会社を訴えることもできたけれども、とりあえずライントピックス社にした、というような？

「検索エンジンから直接行けるサイトについては、無断リンクが広告収入を奪うことになっても不法行為に問われる可能性はない、」ということであれば確かに話は早いわけですが。そうでなければ、各サイトに対するリンクの総量やそれが与えているかもしれない広告収入へのダメージなどを誰かが（あるいは全員が？）考慮しなければならない、という可能性が残ると思います。

あるいは、ふと思ったのですが、誰か特定のボランティアの方にその問題を専門に担当する責任者になってもらうこともできるのでしょうか ？

Tomos 18:03 2003年10月26日 (UTC)

コメント その2 by Tomos[編集]

もう少し考える機会があったので、コメントを追加します。

まず、自分が前回書いた件について。これは意見というよりは質問です。

管理者のひとりとしては、法的なリスクは気になるところなのですが、例えば「リンク担当の管理者」というポストを設けて、その管理者はリンクに関連した苦情の受け付けや、問題のありそうなサイトへの無断リンクの監視、削除依頼の処理を行う（もちろん、他の管理者同様、ウィキペディアの参加者の意見に従って行う）、という形にすることはできるでしょうか？ そのようにした場合、他の管理者は責任を追求される心配がない、と言えるでしょうか？

＃そのようなポストにある人が辞任すると、困ったことになるかも知れませんが。。また、何か予想外の事態が起こってその管理者がリコールされる可能性もあるかも知れませんが。。

それから、43.244.12.173さんのコメントへのコメントを少し。

（１）外部サイトの画像への直接のリンクは、今回とは別件で考えた方がよいかも知れませんが、リンク先のサーバに負担をかけること、それが金銭的な負担になる場合もありうること、などを考えると問題がありそうです。「適切な引用」にあたるのではないか、とする意見と、著作人格権（同一性保持権や氏名表示権など）の侵害になるかも知れないので気をつけた方がよい、という意見とを見たことがあるように思います。

（４）履歴に残ったリンクは、その特定の版だけを削除できればそれによって対処できるかも知れません。対処できないとしたら、外して欲しいと頼んで来た外部サイトの方に事情を説明してリンクを保持するか、記事毎削除、ということになりますね。 特定の版だけの削除は、話としては議論されたものの、実装されていませんし、一応先日ブライオンさんに頼んでみたものの返事もないような状態なので、これを当て込むのはちょっと不安です。そこで、無断リンクは原則として投稿者各自の判断に任せる、という方針にするのであれば、それが原因で将来記事を削除することになる可能性があると考えておいた方がよさそうに思いました。

Tomos 05:11 2003年10月30日 (UTC)

Re:アドレスが変わりうるページ[編集]

　これ、The Wayback Machineである程度解消可能です。全部が残っているかどうかは別として、以下のように島森路子さんの書評が残っていました。また、「無効になったら削除します」、と断り書きをつけたらどうでしょうか？

　残念ながら子安美知子さんの書評（読売新聞）は、エラーになってしまいましたが。 

10:42 2003年10月25日 . . Opponent
可能ですが、web.archive.orgはあくまで最後の手段として、なるべく使わないほうがいいと思います。サイト運営者がアーティクルを削除したのは何らかの理由があるのでしょうから。上のMainichi INTERACTIVEの例では、著作権は「毎日新聞」ではなく、「島森路子」にありますが、WEB上で無償で公開する期間取り決めなどが両者だあった可能性もあります。代案として、最初の「無効になったら削除します等と、断り書き」のままでよいのでは？Guines 11:03 2003年10月25日 (UTC)

リンク先の広告収入が減ってしまう場合について[編集]

上の残されている論点の整理あたりに、 Tomos さんが 03:50 2003年10月25日 (UTC) に書かれた、

> リンク先の広告収入が減ってしまう場合について、
> 次のページで気をつけた方がよいと警告があります。
>
> 乗杉純『インターネットと法律上の諸問題』
> http://norisugi.com/papers/nhk0105.html--Gba01234 2008年10月16日 (木) 05:36 (UTC)[返信]
（改行位置は引用者が変更）

という発言があります。 そこで掲げられているリンク先には、

> 要するに、そのページをつくった人としては、
> 当然最初にトップページに来てその広告を見てくれて、
> それからだんだん下りていく。
> 下のほうにはいろいろいいものが詰まっているけれども、
> 先にそこに行かれて広告をすっ飛ばされたら、
> 自分としては広告収入がなくなるとか、
> 経済的な損害を受ける可能性もある。
>
> 　そうなるとこれは、不法行為の問題になり得るわけです。
> 人が本来得られたはずの収入を自分のほうのページから直接、
> 人の下層のディレクトリに飛んで行くことによって、
> 人の広告収入を奪うということになると、
> これは不法行為になりかねない。
（改行位置は引用者が変更）

なんて書かれています。 私はこれは違うのではないかなぁと思うわけです。 というのも、 「当然最初にトップページに来てその広告を見てくれて」なんて思っている人は、 World Wide Web の仕組みをよく知らない浅知恵の持ち主だったわけです。 また、「本来得られたはずの収入」といいますけども、 こんな浅知恵で収入が得られると期待しているだけであって、 本来は上手くいかない商法（商売のやり方）なのですから、 本来得られるはずのなかった収入が、同じように浅知恵のクライアントから、 たまたま得られていたに過ぎないのではないかと思うのです。

そうすると、このかたが「不法行為になりかねない」と 危惧する理由がなくなってしまいます。 いかがでしょうか？

似たような意見が、例えば Google で、 「リンク 広告収入 利益 侵害」を検索すると見つかります。

で、Tomos さんにお願いしたいのは、取るに足らないこんな杞憂を載せておくと、 議論の収斂に支障をきたしますので、取り下げていただきたいということです。 （それを受ける形で、Jedi さんのたたき台の4の2もですが。）

それとも、上記の指摘だけでは、 この点についての心配を払拭するには不十分でしょうか。

せっかく意見を出し合ったのですから、あまり放置されないうちに なんらかの結果が出ればいいなと思っています。 Kk 07:32 2003年10月31日 (UTC)

リンク先の広告収入が減ってしまう場合について by Tomos[編集]

ちょっと遅れましたが、Kkさん、丁寧な問題提起ありがとうございます。

あまり時間をかけたとは言えませんが、前回の書き込み以降も少しづつあれこれと調べたり考えたりしていたので、それを踏まえつつ書いてみます。

杞憂か?[編集]

まず、ひとつ気になるのはKkさんの議論とほぼ同じ形で、リンクが違法でありうるという考え方自体も「World Wide Web の仕組みをよく知らない浅知恵の持ち主」の発想だ、「取るに足らない杞憂」だということになりませんか？

もちろん、Kkさんのような考え方はありえないはず、と言っているわけではありませんが。

例えば、Kkさんも賛同して下さると思うのですが、「ディープリンクをされて広告収入を逸するのが嫌なら技術的にそれを不可能にすることはできるはず」という議論が考えられます。例えば以下のページにそのような論が紹介されています。
「バーチャルネット法律娘　真紀奈17歳（過去ログ）」（3月21日分） http://homepage3.nifty.com/machina/d0303c.html#030321

もうひとつ気になるのは、以下のページから伺える読売新聞とサイトの管理者のやりとりを見ると、読売新聞側は必ずしもWWWについて実際にそういう考え方を持っているように見える点です。
「今日の改装：対談日誌（８／５）」（『道化師の部屋』内） http://clowns.acrweb.com/20030805.html

また、産経新聞から連邦に警告が送られた件についても、警告以降に何があったか、という点を紹介している文書などを見ると、トップページにリンクを張ってくれないと広告収入の都合上困る、という話が出ているようです。
「［［［本日の厳選モノ］］］-過去ログ 2003/3月」（『本日の厳選モノ－茜１７歳－』内） http://www.m-net.ne.jp/~doba/goto/log/2003log/newspast-3.htm

そこでこれは、必ずしも杞憂ではないかも知れないとも思います。どうでしょうか。

（別件）ちなみに、上記の真紀奈さんのページでは、リンクが同一性保持権や情報コントロール権の侵害にあたる可能性についても考えられています。これは「個々のリンクの集積として発生する法的リスク」「全てのリンクに共通の問題」などではなく「リンクを張る人が誰でも気をつけなければいけない点」かも知れず、もしそうだとすれば別にウィキペディア日本語版として無断リンクを控える理由にはならないだろうとは思いますが。（せいぜいこのような意見があるので注意するのもよいかもしれない、と紹介するだけでよいだろうと。）また、紹介者の真紀奈さんの論調も、一応注意が必要と本文で述べているのが、同サイト内の別ページへリンクをたどって行くと、でもたぶんそういう立論は難しいと思う、仮にできたとしても他の事情により勝訴はありえないだろう、というような話になっていて、ちょっと意見の揺らぎを感じますが。

それ以外の迷い[編集]

ただ、例えば一般論として、どんなに法に即したことをしていても、いわれのない理由で、誰かに訴えられることはありうるわけで、それを気にし始めたらさすがにきりがないという気もします。だから、杞憂ではないとしても、考えても仕方がないことだ、という風に構えるのはどうか、とは思いました。

と同時に、連邦の管理者の方は、随分と長い時間を費やして産経新聞社側と対話を重ね、弁護士を雇ったりもしたわけですが、そして、その対話の直接の合意を受けてではなく、同じ時期に産経のリンク関連のポリシーが変更されたわけですが、リンクポリシーが変更されるのにそういうあれこれが必要だったのだとしたら、その変化をもたらすべく活動するのはウィキペディアの目的ではないだろうという思いも少々あります。

もう一つ、違った見方についても考えています。アメリカでやっている法や政策関連の議論を読んでいると思うことなのですが、法律家などの中にも企業や政治色の強いシンクタンクに雇われて仕事をしている人は多くいて、そのような人は、雇用主の利益を代弁するような法解釈や法案を前面に押出すようなことがあるようです。提供する情報がバランスを欠いていて、何というか、立論だけではなく心理操作をも狙って論文を書いているのではないかと思わせるようなものもあります。日本ではどういう風になっているのかは知りませんが、そういう構図が日本にもあるとしたら、「トップページにリンクを張らないと広告収入を逸するから、無断ディープリンクは不法行為にあたる」というような議論は、明確な判例が出たり、その点に特に言及した立法が行われるまで、専門家によって唱え続けられることになるのかも知れません。だとしたら、専門家の言っていることにできるだけ耳を傾けてみよう、というだけのやり方ではだめなのかも知れません。どうすればいいのかまではわかりませんが。

例えば、P2Pのソフトやサービスを提供する会社に関して、RIAAに訴えられるとこうした駆け出しの会社は資金繰りに行き詰まってしまい、和解を飲んだり、破産してサービスが中断したりしてしまう、という話があります。どの程度フェアーな事実把握かは議論の余地がありそうですが、RIAAはそういう事情を知っててどんどん訴訟を起こしているのだ、とも。（ただ、法的な根拠が薄弱なままに訴訟を行っているわけではなく、少なくともこれまではほとんど敗訴していなかったようですが。－と同時に、ナプスターなどを違法とした判決はおかしいという議論もあるようですが。、）

僕は明らかにインターネット・ベンチャーよりも資金力はないですし、それは他の管理者の方も同様だろうと憶測します。ただ、ウィキペディア日本語版が数万ページを擁する巨大サイトになるのはどうやら時間の問題のようです。その内の数千ページにあるリンクのせいで新聞社が広告費用を逸し（少なくとも新聞社がそう判断し）、かつ、その時点で判例が出ていなければ、とりあえず訴訟にかけてウィキペディアを邪魔しておく方が（仮に管理者に支払い能力などがほとんどなく、ネット上であれこれ批判されることになるとしても）収益上は好ましい、というような可能性もあるでしょうか？ あるいはこれも杞憂でしょうか。

ひとつこういう場合にひとつ役に立つのは、EFF（電子フロンティア財団）みたいな組織とよい関係をつくっておくことのような気もします。日本だとどういう組織があるのか知りませんが。

議論の流れについて[編集]

こうした法律に関する話をひとまずおいて、これまでのこのページでの議論の流れを見てみると、僕はあれこれ調べてはいますが、他の方は余り参加されていません。それはちょっと気になっています。

例えば、ウィキペディアの参加者としては、「悪いけれども管理者にはその程度のリスクは覚悟して欲しい。ウィキペディアの発展を考えたら無断リンクが自由である方が吉とでる可能性の方が高いはず」という意見もありのような気がしますが、そういう意見は出ていません。「自分で調べたり議論に参加することはしないまでも、とりあえず行方を見守っているのでじっくりやって欲しい」「詳しいことはわからないが、個人的にはどちらでもいいので議論したい人に任せる」という意見もあるでしょうし、「どういうリスクをどの程度とるかは、基本的に管理者に任せる」という意見もあるかも知れません。

単に僕の姿勢があまりに頑固で他の方が匙を投げてしまっているが、実際にこうしたあれこれを考えておいた方がいいと思っているのは実は僕一人、というようなことであれば、不法行為をめぐる件はとりさげるべきだろうと思います。

ただ、今までにも少し出た話ですが、無断ディープリンクの法的な位置づけが仮に今後怪しくなることがあれば、単に今の管理者の法的リスクがどうこうという以外にも、「ウィキペディアのコンテンツを二次利用したい人が減る」「管理者を引き受けたいという人が減る」「ある時点でリンクを含んでいる記事を大量に削除しなければならなくなる」というような事態も考えられるような気がします。もちろん、全てが杞憂という可能性もありますが。

長文で申し訳ありませんが、以上です。

Tomos 07:34 2003年11月2日 (UTC)

Tomosさんへのお返事 by Kk[編集]

（ここにあった不要な部分は削除しました。次の部分だけ残しておきます。Tomosさんに言及されているので。Kk 18:30 2003年11月7日 (UTC)）

>単に僕の姿勢があまりに頑固で他の方が匙を投げてしまっているが、実際にこうしたあれこれを考えておいた方がいいと思っているのは実は僕一人、というようなことであれば、

そうだと思いますよ。だから、こう書いたんです。 「で、Tomos さんにお願いしたいのは、取るに足らないこんな杞憂を載せておくと、議論の収斂に支障をきたしますので、取り下げていただきたいということです。」 Kk 08:23 2003年11月2日 (UTC)

Kkさんにお返事(by Tomos)[編集]

Kkさんが、不法行為について考えることを「杞憂」だというのは、以下のようなことのようです。（間違っていたら訂正して下さい。）

  • 新聞社などが実際に無断リンクに関して訴訟を起こすことはありうる
  • その際の理由になる、「トップページにリンクしないと広告収入を逸する」というのは、「浅知恵」に基づいた利益で、法的に保護されるはずがないので、訴訟を起こされても負けることはない
  • そのような訴訟のリスクは、何も問題があることをしていなくても誰かが難癖をつけて訴訟をしかけてくるリスクのようなもので、考慮する必要はない
  • 不法行為の件が考慮に値すると思っているのはおそらくTomos一人だけ。

Kkさんがおっしゃるように、僕一人だけが心配しているということでしたら、意見はとりさげようと思います。他の方の意見が聞きたいです。Tomos 05:25 2003年11月5日 (UTC)

私の考えはかなり正確に伝わったようです。あと、細かいことですが少しコメントすると･･･
三つ目の「そのような訴訟のリスクは･･･（中略）･･･考慮する必要はない」については、「考慮したくても考慮のしようがない」に。
四つ目については、確かにそのように思っていたので、Tomosさん（あるいは他にも同じように心配している方がいればその方も）の杞憂が晴れるように説明して、結果として心配する人が誰もいなくなることを目論んでいました。
他の方の意見、私も聞きたいです。Kk 15:22 2003年11月5日 (UTC)

私は、リンクの自由に関して当然であるという考え方の持ち主ですが、最近以下の文章を読んで色々考えされられました。http://d.hatena.ne.jp/TRiCKFiSH/20031130#p1 。ご興味のある方もおられるでしょうから、ご参考までに紹介しておきます。--Yoshitaka Mieda 13:30 2003年12月3日 (UTC)

追記：

議論中でも少し触れられた読売新聞東京本社がデジタルアライアンス社を訴えていた裁判ですが、一審判決が24日に出ました。（判決全文）「見出しの利用は著作権侵害」という主張と、「リンクによって収入の機会を失ったので不法行為」という主張とがあったようですが、共に退けられました。読売オンライン側は控訴する方針を明らかにしていますが、二審で同じような判決が出るなら、ディープリンクも基本的には問題ないと考えてもかなり安全ではないかと思いました。Tomos 23:36 2004年3月26日 (UTC)

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