Wikipedia:井戸端/subj/言うなれば、『 “ルイ・カーン” を探して』

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言うなれば、『 “ルイ・カーン” を探して』[編集]

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この問題は2007年12月にIPユーザー:202.94.156.206によって、ウィキペディアの「ルイス・カーン」と「ヨーン・ウッツォン」の記事名が、Wikipedia:ページの改名のガイドラインに沿うことなく、改名提案のテンプレートの貼付けもないまま、したがってノートページでの改名に関する議論も合意形成も行われず独断で、しかも元の記事のコピー＆ペーストという最悪の方法によって、新しいページ「ルイ・カーン」と「ヨーン・ウツソン」がたてられたことに始まっております。その仔細はそれぞれのノートページでの議論 ノート:ルイ・カーン、ノート:ヨーン・ウツソン、およびそれぞれの本文に加えられた編集履歴を精査して頂ければおわかり戴けるかと思いますが、しかしながら当該の人物と、日本語版ウィキペディアとの関わりは、2007年10月8日に始まるものと思われます。なぜならば、以下は同一人物の可能性があるからです。



さて建築家・松畑強氏のブログ日記 2007-09-18 ピクチャレスク では冒頭に、

＞ウィキペディア日本語版が「ピクチャレスク」についてなんだか頓珍漢なことを書いているので、英語版ウィキペディアの粗訳（粗訳ね）を書いておきたいと思います。

なる記述があり、ほぼ時を同じくする2007年10月8日には、利用者:松畑強 という実在する人物名のアカウントによって、日本語版ウィキペディア記事「ピクチュアレスク」が編集されておりますが、その編集内容は一言一句そっくりそのまま、松畑強氏のブログ日記の当該記事の内容をコピー＆ペーストしたものです。また同日、利用者:松畑強 により、建築家「松畑強」なる記事が新規にたてられ、松畑強氏ご本人のHPに外部リンクが張られていますが、そのHPのトップページには、松畑強氏のブログ日記「Reviews, columns, and others」へのリンクが張ってあり、そのブログのプロフィール欄 において、「はてな」でのアカウント「madhutter」（←松畑の米語読み）で最近編集された「はてなキーワード／Hatena::Keyword」の一覧を見る事が出来ます。それによりますと2009/01/03 22:42:46には「はてな」においても「ルイス・カーン」から「ルイ・カーン」へ、2009/01/04 19:44:27には同じく 「ゼムパー」から「ゴットフリート・ゼンパー」への改名が行われているのがわかります。そしてその6分後に、ここウィキペディア日本語版においてもIPユーザー:122.17.167.93 によって2009年1月4日20:31にゴットフリート・ゼムパーからゴットフリート・ゼンパーへのリダイレクト処理が行われ、続けて「ゴットフリート・ゼンパー」の記事から、

＞日本語ではゴットフリート・ゼムパーとも表記される

という部分の記述が削除されるという編集が行われており、当該人物の原音主義への強いこだわりを見て取ることが出来ます。さらに当該人物のウィキペディアにおける編集履歴と松畑強氏の「はてなキーワード／Hatena::Keyword」における編集履歴を付き合わせてみますと、2009年1月10日17:31にIPユーザー:122.17.167.93 によってウィキペディアの「ルイ・カーン」の記事に加筆修正された、

＞1914年に家族とともにアメリカに帰化し、このとき名前をそれまでのイツェ=ライプ・シムイロウスキー（Itze-Leib Schmuilowsky）からルイ・イザドア・カーンに変えた。ファーストネームの発音はルイ(lu:i)、愛称はルー(lu:)であった。

という編集内容をなぞるようにして、「はてなキーワード／Hatena::Keyword」においても、こちらもわずか7分後の2009/01/10 17:38:06に、

＞1914年に家族とともにアメリカに帰化し、このとき名前をそれまでのイツェ=ライプ・シムイロウスキー（Itze-Leib Schmuilowsky）からルイ・イザドア・カーンに変えた。ファーストネームの発音はルイ(lu:i)、愛称はルー(lu:)であった。

と、完全に同一な文言の投稿がなされているのがわかります。さらに時間を遡りますれば、2008/12/27 22:21:49において、

＞生名はイツェ=ライプ・シュムイロウイスキー（Itze-Leib Schmuilowsky）。

から、

＞生名はイツェ=ライプ・シムイロウイスキー（Itze-Leib Schmuilowsky）。

へと、よくよく注意しなければ気付くことの難しい程の、ごく僅かな訳語の違いの変更がおこなわれ、翌日の2008/12/28 10:44:35には、

＞生名はイツェ=ライプ・シムイロウイスキー（Itze-Leib Schmuilowsky）。

から、

＞生名はイツェ=ライプ・シムイロウスキー（Itze-Leib Schmuilowsky）。

へと、これまた再度ごくごく僅かな訳語の変更がなされております。一方われらがウィキペディアの「ルイ・カーン」においても、IPユーザー:122.17.167.93によって、同内容の投稿

＞生名はイツェ=ライプ・シムイロウスキー（Itze-Leib Schmuilowsky）。

が、2008年12月28日 (日) 10:45においてなされているのですが、この両者の時間差は、驚くべきことに僅か１分です。そしてこと日本語のWebに限れば、検索エンジンに引っかかってくる「イツェ=ライプ・シムイロウスキー」なる訳語のソースは、この両者に限られているのです（2007年1月18日現在）。


IPユーザー:122.17.167.93とmadhutterの編集傾向をざっとみますれば、建築分野への強い関心とともに、１月４日における「ル・コルビュジエ」「アドロフ・ロース」、また1月６日における「フランク・ロイド・ライト」などにおいて、時間的および項目的な一致をみせており、またウィキペディアにおきましても、当該人物のアカウントは、リアルネーム→ハンドルネーム→IPアドレスと変遷して行くにつれて、記事内容への積極的な書き込みというよりも、原音主義による人物名の変更と、松畑強氏の手になる訳書を参考文献に付け加えること、また人物名「松畑強」に内部リンクを張ることによって、記事項目「松畑強」へ誘導することを目的とした顕著な偏りを指摘出来るかと思います（それぞれの編集履歴を参照してください）。そしてウィキペディア記事「松畑強」には、松畑強氏のHPへの外部リンクが利用者:松畑強の手によって 張られているのであります。


そしてまた別種の問題として、ウィキペディアの記事「ピュリスム」において、IPユーザー:122.17.167.93により、2008年12月5日 (金) 23:29 に編集された内容は、松畑強氏の2008年3月22日のブログ日記の記事の一言一句に至るまで同一の完全なるコピー＆ペーストであり、本来であればウィキペディアの文章の方には必要のない“かぎかっこ”までが一緒に投稿されています。

＞最近の作品のなかには再び見出されるからである。」（←ここね）

もしIPユーザー:122.17.167.93が松畑強氏本人でなければ、著作権侵害の恐れがあり、また仮に松畑強氏ご自身の記事編集投稿であったとしても、ブログ日記記事の方には、

＞アルフレッド・バー『絵画から建築へ』拙訳(試訳)

と断り書きがありますから、もし編集内容が原著テキストからの丸抜き翻訳であれば、原著作者への著作権侵害を疑わなければならない事態も生じるかと思われます。


顧みますれば、元の記事名への復元を求める改名提案後のノート:ルイ・カーンでの記述でも、IPユーザー:124.102.91.8は、

＞私の指導教官もルイ・カーンと呼んでいました
＞「ルイス・カーン」というのは、教養もなければ建築のことなど何も知らない雑誌編集者がはびこらせた悪名

と述べ、同様にノート:ヨーン・ウツソンでは、

＞外国に出ると「ルイ・カーン」と言わねば話が通じず、国内に帰ってくると「ルイス・カーン」と言い直すような慣習も、なんとも不経済です。

とあり、これらの言明は、松畑強氏の経歴と整合的であります。またこれらの言明は当該人物の原音主義への強いこだわりを表出した部分でもあり、事実松畑強氏のブログ日記においても、2007年10月30日投稿の記事「日記風に」に見られますように、「ルイ・カーン」と表記されております。さらにはまたノート:ヨーン・ウツソンにおいて、

＞他人の悪口はいいたくありませんが、『現代建築史』は二重否定が単純否定になって意味がまったく逆になっていたりと、翻訳が粗いという印象があります。

という言明もあり、これは松畑強のブログ日記記事2007-10-21「テクトニック（tectonic)の日本語訳について」において『現代建築史』（中村敏男訳　青土社　2003年）に触れたくだりで、その末尾で中村敏男氏の訳業に関し、

＞中村敏男訳にはほかにもいろいろと突っ込みどころがありますが、それは拙訳とは直接関係ないので、いちいち論っていくのは控えておきましょう。

と批判的に記事を結んでおられるのと、平仄が合っています。

もとより松畑強氏の訳になる（山本想太郎氏との共訳）『テクトニック・カルチャー　ケネス・フランプトン著　TOTO出版　2002年』で訳者を代表して「訳者あとがき（600〜601頁）」において、

＞また「ルイス・カーン」のように日本語として定着した感のあるものでも、あえて「ルイ・カーン」と発音に近い表記にした言葉もある。

と、ご本人がはっきりと言明なさっておられます以上、事は著作権侵害の疑義にとどまらず、ウィキペディアを利用した（自己宣伝と）自説の強要といった問題に発展する可能性をも孕んでおり、たとえこの問題を矮小化して、Wikipedia:記事名の付け方のガイドラインに沿った「ルイス・カーン」への再改名が行われたにせよ、当該人物の強硬な編集態度からすれば妥協の余地はなく、本件は移動合戦になるのは必至の状況であり、したがって移動保護の措置も必要かと思われますが、さりとてこのように諸問題の複雑に絡み合った錯綜した事案の解決にあたって、さてどのような手順を踏めばよいのやら...と、それは私のような末端のウィキペディアンひとりの力のよく及ぶものとは到底思えず、よって皆様の衆智をお借りしご援助をお願いすべく、ここにご相談申し上げている次第です。--茶々 2009年1月18日 (日) 15:30 (UTC)[返信]

長文で、さらに何を言いたいのかがよくわからないので、一部にしか答えられないかもしれませんが、まずルイ・カーンおよびヨーン・ウツソンの初版のコピペは、履歴継承がされておらず記事の編集者と転記者も異なるので、GFDL違反となります。また、ブログもしくは著作物より、引用ではない転記がされている場合は、著作権違反侵害となります。削除依頼を提出してください。
wikipediaの外部の行動については、ここで取り上げるべきではありませんが、松畑強氏には松畑強と同一人物でないならばアカウントを変更していただくようお願いし、同一人物でwikipedia内で宣伝・自説の披露などをされているのでしたら、そしてそれが問題だと考えるなら、ここで提起する前にその行動をやめていただくようお願いしてください。また、その他のアカウントやIPに近似性があり、同一人物だと疑うならば同一人物なのかをチェックしてもらい、そして別人を演じ議論妨害などを行っているソックパペットであるならば編集をできなくすることも念頭に入れてください。--春日椿 2009年1月18日 (日) 16:41 (UTC)[返信]
まずはノートで合意の形成をはかり、それが出来ない場合は適切な削除依頼を提出してください。その際には「著作権違反」という文言は使わず、「著作権侵害」を使ったほうが適切だと思います。また、適切な手続きをとっているにもかかわらず、独断で編集や立項を強行する輩もいますが、それに対してもノートで合意の形成をはかるのが適切だと思います。編集を強行された場合の合意形成についてはノート:コードギアス はんぎゃく日記等を参考にしてください。--Himetv 2009年1月20日 (火) 07:59 (UTC)[返信]
Himetvさん訂正ありがとうございます。--春日椿 2009年1月20日 (火) 11:55 (UTC)[返信]
利用者：茶々は昨年一年近くにわたって記事「ルイ・カーン」の「ルイス・カーン」への改名変更を三回以上行ってきたが、改名できずにいる。人物名は固有名であり、その読みは一般と異なる場合がある。この記事の場合は現行の名前が正しく、その理由は本文中に記されている。日本の専門家のあいだでも、この呼称は常識に近いほど一般的である。また「ルイス・カーン」は明らかな誤りである。正名から誤名へ変更するのに積極的な理由が登場する可能性はきわめて低い。「「ルイス・カーン」への再改名が行われたにせよ当該人物の強硬な編集態度からすれば妥協の余地はなく、本件は移動合戦になるのは必至の状況であり、したがって移動保護の措置も必要」という上記の記述は、改名を強行したいので保護をお願いしたいと言っているに等しい。また「当該人物」とされる外部の実在人物はこの件とは関係ない。利用者：茶々の投稿は稚拙かつ、社会的常識を欠いたものと言わざるを得ない。
ノート:ルイ・カーンおよびノート:ヨーン・ウツソンを読ませて頂きましたが、茶々さんの発言にも所々問題があるようにも思えます。多少言葉が悪いと思った所もあり、くだけて言えば「上から目線」で発言しているように思えます（ウィキストレスがたまっているのではないでしょうか、Wikipedia:ウィキケットを今一度読まれてみては）。もし、相手が「当該人物」とされている方ならば、お仕事で活躍なさっている立場、気分を害されるのではないでしょうか。また、長文で発言をしても、読まれづらいと思います。
記事名を「ルイ・カーン」や「ヨーン・ウツソン」にされた方のほうも、一度Wikipedia:独自研究は載せないをお読みになられてください。ウィキペディアには決まりがあり、編集に参加される方はそれを守って頂く必要があります。決まりは決まりですので、申し訳ありませんが、なにとぞよろしくお願い致します。--Widehawk 2009年1月24日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
↑「上から目線」というのは当たってますね。皆さんそうおっしゃいます。
　付け人「こちらにおわす御方をどなたと心得る。頭が高い、控えおろっー！」
　皆の衆「茶、ちゃー」　いや「はっ、はー」か。
でもここんところで“お約束”として、
　悪代官「貴様、何様のつもりだァ！」というツッコミが入るから、
　わたし「オレ様のつもりだぁー」って答えて、どっかーんと大受け（大爆笑）ってゆーのが狙いなんですけど・・・
まっ、面白い冗談はさておき。この私の問題提起に際しまして、様々な方面より、また様々なアプローチでなされました、問題解決のためのアドバイスとご援助に、まずは感謝申し上げたいと思います。私は皆様の具体的なアドバイスに従い、「ルイ・カーン」から「ルイス・カーン」への記事名改名を、Wikipedia:改名提案の方へ申請したいと思います。また「著作権侵害」の疑義に関しましては、記事「ピュリスム」の当該の版をWikipedia:著作権問題調査依頼の方へ報告致したいと思います。これにより、僭越ながら私がご提言申し上げた問題の過半は、目出度く解決に向かうものと思われますが、今回の問題提起によって、はしなくもとばっちりを被られた方がもしおられましたとしたら、それは私としましても甚だ遺憾なことですので、そもそもこのような問題を作ったIPユーザーの方はその張本人として、今回全国の皆様から寄せられた貴重なご意見などを踏まえた上でよく反省をし、図らずもご迷惑をおかけした方に対して、出来ましたら御自宅の洗面台の鏡の前で結構ですから、謝って頂きたいと思います。ついでに顔を洗って出直して頂けたら、世間の皆々様におかれましても、これに勝る慶びはないものと確信致しております。--茶々 2009年2月3日 (火) 11:05 (UTC)[返信]
（茶々さんへ）くだらない当てこすりは止めなさい。ウィキペディア日本語版にとって、何の利益も生みません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月3日 (火) 15:12 (UTC)[返信]


上記のWidehawk氏による記入、『記事名を「ルイ・カーン」や「ヨーン・ウツソン」にされた方のほうも、一度Wikipedia:独自研究は載せないをお読みになられてください』であるが、これについては独自研究でも何でもなく、上記記述中にあるように専門家のあいだでは、過去においても今日においても、そしていうまでもなく日本以外では一般的なことである。繰り返せば「ルイス・カーン」という誤った表記は、日本において一時的に流通したものにすぎない。誤った記事名を載せるのは、日本語圏の読者に不利益をもたらしこそすれ、決して利益をもたらすものではない。よって同記事の改名の必要はないし、改名すべきではない。--以上の署名のないコメントは、114.145.67.20（会話/Whois）さんが 2009-02-04 04:37:19 に投稿したものです。
それとこの議論はにすでに終了しています。通常なら1週間の議論ですが、議論期間を数ヶ月とったうえ、さらに議論が停止して数ヶ月以上もたっています。botによるテンプレート自動除去から通常は2週間以内のところを、2.5ヶ月たってテンプレートを再度貼付するのも遅すぎます。再提案の積極的理由も見あたりません。--以上の署名のないコメントは、114.145.67.20（会話/Whois）さんが 2009-02-04 05:38:44 に投稿したものです。
（114.145.67.20さんへ）ウィキペディア日本語版の管理者mizusumashiです。
ウィキペディア日本語版でいう「独自研究」とは、他の執筆者・編集者が比較的容易にアクセスできる情報源で確認できるかということに強く関連しています。ましてや、それが正しいか間違っているかということに依存しないことは、言うまでもありません。したがって、114.145.67.20さんが、ここで「ルイ・カーン」のほうが正しい、あるいは妥当な日本語表記だといくら主張しても、他の執筆者・編集者が比較的容易にアクセスできる情報源をもって根拠付けない限り、ウィキペディア日本語版のコミュニティを説得することはできないでしょう。
もちろん、一般論として、「ルイ・カーン」が適切だということはありえます。茶々さんもそれを否定しているわけではないでしょう：
「
私は「ルイ・カーン」でも「ルイス・カーン」でもどちらでもよいと思いますが、ただ時期を問題にしているのです。特に「ルイ・カーン」と題された日本語の書籍が未だにないことは重大な問題であり、現時点での「ルイ・カーン」への記事名変更は時期尚早かと思われます
」
しかし、一般論としてではなく、ウィキペディア日本語版の記事における表記の問題としては、情報源の数、信頼性、アクセス容易性という問題をも考慮して解決するべきであって、これがウィキペディア日本語版のやり方です。
114.145.67.20さんは、おそらく深い学識をお持ちの方なのだと思います。しかし、ウィキペディア日本語版で活動していただく以上、ウィキペディア日本語版のやり方というものに馴染んでいただかなくては、まわりの参加者が疲弊してしまいます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月4日 (水) 09:25 (UTC)[返信]


本文中に「ルイス・I・カーンと発音され、そう表記されることもある。」を挿入しておきました。これでよいのでは。固有名は固有名です。--以上の署名のないコメントは、114.145.67.20（会話/Whois）さんが 2009-02-04 10:40:31 に投稿したものです。
「通りすがり」さんというアカウントが、日本語版ウィキペディアに実在しますので、もし114.145.67.20さんが同一人物なのであればそれを証明し、同一人物なのではないのであれば署名に使用しないでください。
なお、「ルイ・カーン」ないし「ルイス・カーン」が固有名詞であることは、誰も争っていません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月4日 (水) 10:51 (UTC)[返信]
個人研究の排除の頁も拝見しましたが、特別なことではなく原則的なことであると理解しました。「比較的容易にアクセスでき」「信頼性」と「数」のある情報源としてはこの場合、英語情報も含まれ、改めて比較的容易にアクセスできるウェブの情報（かつての日本語情報も含む）を中心に見聞しましたが、「ルイス」より「ルイ」の方が一般的であり、改名すべき理由はないし、改名すべきでもないと考えます。--114.145.67.20　2009年2月4日
はい。では、それらの情報源を、ノート:ルイ・カーンで実際に提示してみてください。
なお、茶々さんの主張によれば、そしてまたその主張はいくつのかの履歴上の証拠から確からしいと私は考えていますが、先に「ルイス・カーン」から「ルイ・カーン」に合意無く移動されているようです。そのため、「改名すべき理由はない」という消極的論拠を挙げるのであれば、「ルイス・カーン」から「ルイ・カーン」への改名についてこそ、まずその理由があるのかと考えることは合理的ではないのでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月4日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
繰り返すようですが、固有名だからです。--114.145.67.20　2009年2月4日
固有名であるから原音を尊重するべきである、というのはある程度の合理性があると思いますが、絶対的な根拠とはいえないでしょう。実際、イギリスやオランダでさえこの名前で立項されています。
いずれにせよ、「ルイス」より「ルイ」の方が一般的であるという情報源を実際にご提示いただければ、かなり問題は前進するのですから、そうしていただけないでしょうか。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月4日 (水) 13:12 (UTC)[返信]
挑発や誘導は議論というより喧嘩です。疲弊します。イギリスやオランダとは時間のスケールが異なると考えます。「ルイス」という発音もあるにはあります（ただしほぼ没後に登場している）。まずは比較的容易にアクセス可能な情報でもご確認できます。--114.145.67.20　2009年2月4日
例えば、セブンアンドワイで検索すると、ルイス・カーンで検索した結果は27冊の本がヒットしていますが、ルイ・カーンで検索すると「お探しの商品は見つかりません」となります。
と、このようにあなたは「ルイ・カーン」こそが固有名で一般的とされる出典を提示していただかなければ、記事名としてふさわしいのはこちらだとの主張に根拠がないことになります。--春日椿 2009年2月4日 (水) 15:10 (UTC)[返信]
「比較的容易にアクセス可能な情報」というものをURIなり書籍名なり論文名なり、あるいはGoogleの検索結果のような形で示してもらえないでしょうか？ こちらも探す努力はできますが、今の状況では114.145.67.20さんが期待する通りの情報を見つけられるかどうかはわからないのです。--草薙 2009年2月10日 (火) 14:16 (UTC)[返信]

googleで「ルイ•カーン」と検索すると『もしかして:ルイス•カーン』と表示されます。 このことからも「ルイス•カーン」の方が一般的ということを裏付ける証拠になったのではないでしょうか。 --キャプテンルイ 2009年2月11日 (水) 19:34 (UTC)[返信]

検索回避[編集]

このサブページがGoogleなどで検索されないように処置いたしました。効果がでるまで、数日から数週間かかるものと思われますが（検索サイト側がキャッシュを持っているため）、ご了承くだされば幸いです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年2月21日 (土) 10:14 (UTC)[返信]

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