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Wikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力

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井戸端のタグ：投票 [編集]

投票の拘束力[編集]

ノート:四国征伐での話ですが、Wikipedia:合意形成を根拠として、投票結果は投票に参加しない第三者に対して拘束力を持たない（つまり、投票に基づく合意事項を「第三者」が独断でリバートして構わない）という主張がなされています。このような主張はWP:CONの精神に沿っているのでしょうか。今の段階になって投票無効とか合意無効とか納得するまで議論を続けろとか言われても疲労困憊なんですが、私たちはどうすればいいのでしょうか。--Arawodas 2010年2月14日 (日) 12:26 (UTC)[返信]

  • コメントコメントされているようなので、ここに書きますが私は投票無効を主張などしていません。あくまで「調査投票」の結果は拘束力をもたないのではないか？と尋ねたまでです。これはWikipedia:投票の指針が歴史的文書になる以前から、調査投票は「投票結果が決定と見なされないように、注意して使う必要があります」と記述されていますし、私が昨日今日言い出したことではありません。また、ノート:四国征伐でも、投票実施以前に「元より調査投票であることは織り込み済みです」と確認がなされています。過去ログをご確認ください。--薔薇騎士団 2010年2月14日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
  • コメント薔薇騎士団さんが書かれておられるように、Wikipedia:投票の指針が歴史的文書になる前から、投票結果自体が決定とは見なされてきませんでした。現状でも投票自体について、議論をする前提での意識調査であったり、いよいよ意志決定をする際の参考としてラフコンセンサスが取られていることを確認する調査であったりといった使い道を排除するものではないと思います。要は、改名賛成の方も反対の方も双方決め手がない場合であれば、双方合意の上で投票結果を尊重する「合意」を形成することは可だろうということです。--ろう(Law soma) D C 2010年2月15日 (月) 06:53 (UTC)[返信]
  • コメントもちろん、調査投票は投票ではなく、構造化された議論です（Wikipedia:合意形成#コミュニティの議論）。議論に先行して問題点を共有しているならば、この方法は十分機能することになるでしょう。また、表記が一般的かどうかというような点が論点となっているならば、その概観を得ることもできるでしょう。ただし、票数から単純に多数決で結果を得るべきではないですし、物事の正しさを決定するには役に立ちません。
しかし、その議論について投票という手法も含め、合意に拠って決定がなされた、または解決に向かっているのであれば、その合意を覆すためには、覆すための合意が必要となるでしょう。投票を含めた合意は絶対的なものではないとしても、「無効」とはなりません。投票という手法がふさわしくないならば、そのように指摘し、議論参加者の同意が得られれば無効になるでしょうし、新たな観点が提起されて再度議論によって別の解決に至ることもあるでしょう。それらを排除するような拘束力は持ちません。
Wikipedia:投票はもともと方針でもガイドラインでもなく、Historicalとされる議論でも、Wikipedia:投票の指針が草案からhistoricalへ変更されたことを受けたものです。こちらも、もともと方針でもガイドラインでもなく、内容的な面からそのように変更されたわけでもないです（Wikipedia‐ノート:投票の指針）。同様にWikipedia:投票は議論の代用とはならないも、ノートでの議論が今まで行われていない草案です。#WP:DEMOCRACYでは、合意形成にむけての投票や調査は慎重に用いられるべきであるし、他の合意形成された意思決定を上回る拘束力はないとされていますが、議論の経緯から慎重に投票が行われているならば、それを単に無効とするべきではなく、また、他の合意形成された意思決定がなければ、慎重に行われる投票を経ての合意は尊重されるでしょう。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないも参考になると思います。--Ks aka 98 2010年2月15日 (月) 07:35 (UTC)[返信]
  • コメントご指摘の理解は、私のとそれほど違ってないようです。調査投票自体は、合意形成における一つの過程としてありうると思います。ただ最近ノート:ヤマト王権での議論に際して、投票は無効であるという主張がなされ、そのときの提案者がWikipedia:投票の廃止を知っていたら自分は投票を提案しなかったという趣旨の発言をされていたのに、直後の四国征伐の改名提案では何の説明もなく賛成票を投じていたので、私としては強い違和感を覚えた次第です。また、ヤマト王権の見出し文は昨年8月に投票で文章の合意がなされましたが、その方は10月にはじめて議論に参加され、8月の合意文は自分は参加していないから拘束されない旨の主張をなされ、議論が蒸し返されて先月また再投票が行われました。こうした一連の経緯から、四国征伐の投票の条件とどこまで投票結果の拘束力が及ぶのか確認した次第です。しかし、ご本人からノート:四国征伐にて返答を頂きましたのでいまは納得しています。--薔薇騎士団 2010年2月15日 (月) 07:55 (UTC)[返信]
    • コメント今も昔も、拙いのは「合意なきまま投票を先行させて合意と見做す」ことであって「合意を以って投票を実施し、合意を以って結論とする」ことは議論の解決として問題ないと考えます。さて、それよりも薔薇騎士団さんはノート:四国征伐#Wikipedia:投票の方針廃止後に実施中の本投票の無効についてにて
      • 「Wikipedia:投票は廃止された方針なので、この投票は無効ではないでしょうか。」--薔薇騎士団2010年2月14日(日)07:41(UTC)
      • 「投票結果の拘束力についても、十分議論がなさているとは思えません。投票結果が拘束力をもつものかどうかは明示しておかないと、あとから来た人がリバートしても反対できないのではないでしょうか。--薔薇騎士団2010年2月14日(日)08:14(UTC)」
      • 「投票結果に拘束力を持たせること自体、Wikipediaの方針違反になります。これに納得できない人は、Wikipediaの手続きに従って方針の改変手続きをする必要があります。」--薔薇騎士団2010年2月14日(日)11:49(UTC)
      • 「もう一度お尋ねしますが、この投票結果は拘束力を持たないと理解してよろしいのでしょうか。明確な回答がない場合は、私は投票の無効を宣言します。」--薔薇騎士団2010年2月14日(日)09:21(UTC)
    • と、投票開始後に不穏な発言を連発されております。投票議論が合意至る経過を見ていながら介入せず、投票開始を待ってのタイミングから投票妨害とも見て取れ、ここまで持って来た側から見ると極めて迷惑なことです。事態の収拾をお願いします。--Yasumi 2010年2月16日 (火) 10:58 (UTC)[返信]
      • 上記の発言の最初の部分は、ノート:ヤマト王権のあら金氏の主張を私が最初鵜呑みにして発言したものですが、別に妨害をするつもりではなくヤマト王権ではそのような主張がなされていたので、私も最初そう信じたまま発言しただけです。不審に思うなら、ノート:ヤマト王権の過去ログを参照してください。--薔薇騎士団 2010年2月16日 (火) 12:50 (UTC)[返信]
          • 鵜呑みにされた事を薔薇騎士団さんがどのように改心したのか存じませぬし、このページにもあら金氏の趣旨捕捉がありますが、少なくとも上記へ引用した薔薇騎士団さんの発言はノート:四国征伐のノートに修正訂正もなく発信し続けられ、他者へも波及しております。種は蒔かれっぱなしで芽吹いて蔓延り花を咲かせているような気もしますが、薔薇騎士団さんの発言が議論（投票）攪乱とならぬように収拾を図られるようお願い申し上げます。--Yasumi 2010年2月20日 (土) 02:26 (UTC)[返信]
        • 素人が簡単に加筆できるようなテーマの記事は編集合戦になりがちなので、決定的な文献情報が外部に存在しない限りWikipedia内で合意を得ること自体ある意味ナンセンスな話しです。たいてい「名誉に関わること」「瑣末な字句」「記述の先後」「用語の選択」といった程度ですのできりがないです。一方が「合意を得た」「議論は終結した」と宣言しても、勝手にそう宣言（キーボードからタイプして投稿）しているにすぎませんので、こういうのは負けるが勝ちで数年～数十年単位で放置するのも手です。とくに編集合戦が1対1などになれば相手が粘着質であればあるほどこちらが消耗するだけ損です。こういう記事の場合まず読者もめったに来ませんし、粘着質の手合いは説得する義務も義理もないのです。はい。--大和屋敷 2010年2月16日 (火) 20:54 (UTC)[返信]
        • たしかに「投票結果をもって合意を強要してはいけない（方針ルール違反になる）」とは根拠とともにノートに書きました。投票結果を見て「自主的に考えを改める」というは強要ではないと考えます（ただし、旗色をみて主張を変えるという論旨というのは、なんでしょうね、普通は投票前に事実に基づいて見解を改めるのではないの?と考えるので、投票の意味は、個人的には無いとも考えています）。投票の目的はそれ以上でもそれ以下でもないと存じます。投票自体に拘束力があるとは考えません。投票後は当然、意見を再度確認して、それが合意すれは、その合意に拘束力があるとは考えます。投票後の合意確認プロセスがない場合は、『合意確認は適正な手続きでなされていない』という疑いを持つ人がいるとおもいます（たぶん「無効」という発言をするでしょう）。そう云う疑いに対しては、証拠として「ノートでの合意確認に関する適正な手続の履歴」が示されると存じます。つまり、投票後の合意確認プロセスの拘束力の実体とは「合意の再確認に関するノートの履歴」であると存じます。途中参加者が履歴を見て「合意が形成されたかどうかわからない」のであれば手続きとして不備だと考えます。--あら金 2010年2月18日 (木) 15:42 (UTC)[返信]
  • 詳しい事情は知りませんが、現在、長期案件を抱えている者としては、投票結果に拘束力が無いというのは困ります。できるだけの事をして、それでも駄目なら投票で決めるというオプションがあっても許されるはずです。拘束力が無いというのは、現実無視の理想論に過ぎないと思います。ルール改定が必要なら、改定を目指したいくらいの怒りを覚えます。--長島左近 2010年2月20日 (土) 03:15 (UTC)[返信]
  • あと、「投票結果による拘束力の期間」がどれくらいなのか、も指針がほしいですね。去年、8月にノート:ヤマト王権で投票で合意に達して、10月にそれに反対する人が現れて、記事が書き換えられて結局保護されました。で、今年の1月に再投票でまた変更になりました。投票に拘束力があると言っている人が、記事ごとに自分の気に入る、気に入らないの判断で拘束があるとか、自分は拘束に縛られないとか主張されると、第三者は都合良く振り回されるだけになります。--薔薇騎士団 2010年2月20日 (土) 12:21 (UTC)[返信]
    • 英語版で「Wikipedia:Straw polls」という文書は廃止されていますが、それは投票による解決が廃止されているわけではないですよ。
      「投票結果による拘束力の期間」というのは、特にないです。そもそも、「投票を用いた合意の結果」、のはず。そして、合意直後でも、議論参加者が納得できる理由が示されれば、合意が覆ることはあるでしょう。長い期間を経た後に単にやり直そうと言い出したとしても、それは受け入れられない。自分の思い通りの結果が得られないからといって駄々をこねるならば、それは投票や合意に問題があるのではなく、その参加者に問題があるのでしょう。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当し、態度を改めないのならばコミュニティを疲弊させる利用者としてブロック依頼を経てブロックという解決策が適切かもしれません。
      投票に参加するときには、それぞれが第三者を振り回さないように、手順を追い、選択肢やその理由を検討し、その議論の解決が投票に向いているかどうかを確認することが必要です。そして議論の経過を踏まえない理由で投票していたり、駄々をこねていたなら、合意の強さを損ねるものであり、結果に関係なく好ましくない振る舞いだとして排除することが望ましい。そこでは同じ結果を望む立場から排除すべきという意見を述べることも必要です。--Ks aka 98 2010年2月20日 (土) 13:09 (UTC)[返信]
この井戸端にて管理者を含む多くの方々によるご助言に感謝します。コメントを受けた投票に関する私の理解は1.ウィキペディアの方針で実施される投票は全て調査投票である。2.ウィキペディアの方針では調査投票の結果を合意事項として押し付けてはいけない。3.拘束力を持つのはコミュニティの合意であり、調査投票の結果を受けて行われる合意を含む。です。誤解誤読があればご指摘をお願いします。
現在、ノート:四国征伐にて合意後の投票が実施中である中、薔薇騎士団さんより私に「投票結果に拘束力を持たせること自体、Wikipediaの方針違反」「この投票結果は拘束力を持たないと理解してよろしいのでしょうか。明確な回答がない場合は、私は投票の無効を宣言します。」と照会を受けて当惑しています。既に手当てされつつあるのかも知れませんが、認識が改まっているのであればそれなりの修正をお願いしたいです。よろしくお願い致します。
具体的に薔薇騎士団さんの照会内容に対して回答しますと、「（合意の有無を考慮せずに）拘束力の有り無しで調査投票と議決投票に投票を二分することは間違いであり」「投票という手段を合意（議決?）に利用すること=方針違反ではない（投票が方針違反であるかは、合意の有無に起因する）」「拘束力は調査投票自体には無く、合意事項により生じる」ということになります。薔薇騎士団さん、これでよいでしょうか？ご確認ください。--Yasumi 2010年2月23日 (火) 11:03 (UTC)[返信]
調査投票と議決投票は、「拘束力の有無」の区別に基づく概念ですから、二分するのは間違いというのはおかしいと思います。これは歴史文書化されたWP:GVOTEに「調査投票は、議決のように始めたり、終わらせたりするべきではありません」と記述がありますから、意味は明白でしょう。あと、投票の指針は廃止されたが、ローカルルールでは調査投票は可能だという主張も、それが好ましい解釈なのか、本当のところ私は分からないのですね。WP:DEMOCRACYに照らせば、投票行為がWikpediaで推奨される行為ではないのは明らかだと思います。ただそうは言っても、あまり話がこじれたときには、投票は有効だと私も思います。そして、今後も相変わらず投票が「ローカルルール」で行われるでしょうから、そうするとWP:GVOTEを廃止したのは少し疑問に思います。指針がないのに投票が継続されるのなら、今後トラブルが多発する恐れがあります。この点はぜひ管理人の方々に考えていただきたいと思います。しかし、投票の指針が廃止されたから、（ローカルルールでも）投票は不可能になったのではないか、という私の最初の認識は、誤りだった点は認めます。いや、厳密には「ローカルルール」の定義があやふやなので間違っていたとも言い切れませんが、あまり些末な議論にこだわるつもりはありません。--薔薇騎士団 2010年2月23日 (火) 12:59 (UTC)[返信]
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