Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 3回目

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利用者:Pooh456（会話 / 投稿記録）氏のこれまでの行為についてコメントを依頼します。--Alterness

過去のコメント依頼は、「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456」、「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916」

ブロック解除時の発言については、「利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#ブロック解除のお願い」

をそれぞれ参照願います。

これまでの経緯[編集]

Pooh456は2012年に無期限ブロック（利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#投稿ブロックのお知らせ_2）をされた際に、ブロック解除に向けて叩き台という形で下記を誓約をされました。

  • (1) 他の編集者の編集に対する「差し戻し」を、一切行わない。
  • (2) 他の編集者との、「会話」や「ノート」での質問なされた場合は、誠意を持って答えることとする、この場合、ウィキペディアの方針類の持ち出しは極力控える。


その後、多数のご厚意があり4年後の2016年に解除になりました。解除後は主にクラシック・将棋・軍事関係で編集を再開されているのですが、この2年半の間のPooh456氏の執筆姿勢について、はなはだ疑問をもっているので、ブロック解除前から問題になっていた下記について改善されているか、一旦こちらで第三者の判断を仰ぎたくコメント依頼を出します。

  • 「自身の執筆部分に対する強烈な執着」、「極めて頑な態度（いつまでも納得しない）」
  • Wikipediaのルールの知識を弄して自分を正当化し、他の方を攻撃する道具にする（ルールの悪用）
  • 他人が提示した出典に対して、それを消してまで自分の都合のいい出典に置き換えて、反論するとそこにこう書かれているからと自分が正しいと詭弁を弄する
  • 荒らしや誤字脱字などでなければ、ノートなどで真意を聞くなど、むやみに差し戻し行為はするべきでないと複数のユーザに指摘されているが無視して差し戻し、警察ごっこを続けている（ルールの悪用）


（１）何度指摘しても直らない差し戻し行為

ブロックの原因の一つになった差し戻し行為の乱用ですが、投稿履歴をを拝見させていただくと、2016年11月のブロック解除後2017年の8月ぐらいから差し戻し行為が目立つようになり（投稿履歴）、その後も多岐にわたるページで差し戻し行為を多数を行ない、それに対してIP氏などによって安易な差戻し行為に対して、「利用者‐会話:Pooh456/過去ログ3#編集に際して心がけていただきたいこと」などの指摘を受けています。

その後、女流棋士 (将棋)の編集で2018年の9月～10月にかけて合計で100回近くの編集合戦（投稿履歴）を経て、2018年10月15日にスリー・リバート・ルール#詳細に反して1日ブロック（利用者‐会話:Pooh456#編集合戦はおやめください）されました。私も当時はあまりにも人の編集を即座に戻してくるので、言動に問題があったのとルールの理解不足を大いに反省し、その後は編集合戦にならないように心がけています。Pooh456氏も自身の行為についてブロック解除に動いてくれたユーザに「ご忠告はしっかりと拝見いたしました」と発言したので、その後はこういうことはもう無いんだろうなと期待していたのですが、結局その後も、ひっきりなしに他者の編集の差し戻し（実質差し戻し）を行なうなど同じ行為が散見されます。それにより結果として時にはトラブルもしばしば起こしているようです。

私がそれに言及すると反省する様子もなく、コメント依頼を提出を要求してコミニュティの判断を仰いで下さいと来ました（差分）。


（２）自己の編集に対する異常なまでの固執

一回目のコメント依頼でも指摘を受けている通り、とにかく自身の執筆部分に対する強烈な執着が認められ、極めて頑なと考えられます。一例として「ノート:女流名人戦 (将棋)」、2019年7月9日に該当ページで新たに出典をつけた上で私の編集をいたしました。しかしPooh456氏によって52分後に実質的に即座に差し戻しされています（差分）。

それに対して、私がなぜそう修正したのかを出来るだけ話を一つに絞って、他のページの例を入れてみたり、かみ砕いて反論したつもりですが、それに対して自分の出典にこう書かれているからと、私の提示した出典を消してまでそう主張するので、そもそも自分こそが正しいと金科玉条かのごとく初めから議論する意思が見受けられません。回答によってはもう少し説得を試みようかなと思いましたが、ちょっと全くかみ合わない返答で、また過去のいきさつもあり、正直言ってこれ以上議論を続けても、おそらくどう説明しても決して納得するとは思えず、そもそも該当の編集を仮にその部分を他の人の協力でコメント結論が出ても、私とPooh456氏は将棋関係で編集対象が被っているかぎり、結局は別の場所で同じような事でトラブルになるのが頻発することが想像に難くないです。それでは根本的な解決にはなりません。過去のPooh456氏の言動を見ても、一時的に指摘を受けてもその場では反省するそぶりを見せても実際にやれていないことが多いと思います。


（３）「加藤桃子」の編集について

ブロックの原因の一つにもなりました加藤桃子の編集ですが、どうも今でも特に執着しているようで、昨年5月（タイトル失冠）と今年の3月（奨励会退会）以外は書くことはそれほど多くない平和なページにもかかわらず、1年間で一人で50回以上差し戻し含めて編集しており、編集履歴を一人で急激に上げている状況です（履歴）。

ブロック時の誓約としての発言でこう言っています。 今までに私がトラブルを起こしてしまった記事には原則として関わりません。「原則として」と述べたのは、例えば、以前にトラブルを起こした記事である「加藤桃子」に、「2012年12月、女流王座を防衛」「2013年1月、奨励会初段に昇段」などと「新規に生じた事象」を加筆する分には問題ないでしょう、という意味です。と発言されていますが、こちらはトラブルを起こした該当記事は既に消されているので、必然的にもう記事に触れる事がないから全体を差し戻しを含めて自由に編集しても良いという事になるのでしょうか？


仮にこれらの行為に対して頭を冷やしてもらうのか、その段階でもすでにないのかも含めて、Pooh456氏のWikipediaへの編集姿勢に対してご意見いただきたくお願いいたします。 --alterness 2019年7月17日 (水) 16:24 (UTC)

依頼者のコメント[編集]

被依頼者は当分の間ウィキブレイクに入ったという事ですが、被依頼者のコメントについて、一応コメントだけします。

(1)4年というがその解除時の発言と4年前の発言は直結して、ブロック直後の発言（ブロックされた原因となる行為は二度としない）は大前提です。日常生活で4年前の行動や発言なんか全く覚えていませんが、ウィキペディアに関してはその間は空白期間なので、当然覚えているはずです。解除に賛成された方々もノートなどで4年間の経緯は読んでいるので意識している。

(2)（あ～う）を宣言して、それ以外はブロック解除時にそう宣言していないから、そのほかの事はやっても良くてウィキのルールを恣意的に持ち出して攻撃したりや警察ごっこをなどをしても問題ないと考えているのなら根本的に間違っています。ブロックされた時と同じことをすれば、同じ状況に陥るのは必然です。少なくとも昨年警告は受けたはずです。 --2019年7月21日 (日) 11:18 (UTC)--以上の署名の無いコメントは、Alterness（会話・投稿記録）さんによるものです。

Takabegさんへ
  • 署名については今回だけのミスのはず（過去は基本的に全て署名はつけてたつもりですが、なってなかったら申し訳ない）。
  • 女流棋士 (将棋)の編集については、もともと棋戦と棋士が別物でちゃんと切り分けられていたのですが、以前にいわゆる女流棋戦について記載が無かった状態から追加「差分」したんですが、あらためて見て無意味と感じて削除しました。ちなみにどちらも私の編集だったんですが…（つまり私が1年前に追加して若干の変更を経て私が10か月後に元に戻した）。私には自身の編集について差し戻す分には不要かと思っていましたが、こういうのも分割提案は必要なんでしょうか？。今後の編集の参考にもそこははっきりしたい。
  • 加藤桃子については？で終わっている通り、単なる質問です。被依頼者が原則編集はしないと言っているので、私には疑問に思ったのですが第三者から見て、いくらでも編集しても問題ないというのなら構いません。
  • 上記のこれまでの経緯での(1)で自身で他の編集者の編集に対する「差し戻し」を一切行わない。という前提のもとなので、半年後に普通に再開（投稿履歴）して、その後も継続していることに対して疑問をもったのですが、その点では被依頼者のみっちさん、Miraburuさんの疑問への回答待ちになります。ちなみに私が阪急の上田監督についてもともと無出典の記事に若干手を加えたのですが、その後こうなりました「差分」。個人的にはこういう感じだったり、最初からいきなり差し戻さずにノートでなぜそうしたのかを聞いてくれれれば大歓迎なんですが、女流名人戦については前回の編集から1年経って全体のバランスを考えての出典付きで追加したものを編集を1時間もたたずに問答無用で差し戻されたら編集合戦にしかなりません。編集合戦になっていないのは私が対応していないからだけの話です。指し戻し行為について開き直り気味でコメント提出依頼を出せと言われたので出したのですんですが、言われてなかったら多分出してなかったです。
Takabeg、aiwokusaiさんへ
ついでにと言っては何ですが、現在議論になっているノート:女流名人戦 (将棋)にお互いの主張をまとめたので、女流棋戦についてよく知らないし、正直全部どっちでもいいよと思うかも知れませんが、第三者のフラットな意見を入れてくれるとありがたいです。--alterness 2019年7月28日 (日) 10:25 (UTC)

被依頼者のコメント[編集]

(1)私が無期限ブロックの解除をお願いした際に、コミニュティに申し上げたこと・お約束したことは「利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#ブロック解除のお願い」にあることです。

私のブロック解除にご尽力下さった利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:Hman（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのお二方（お二方ともその後、ウィキペディアから離れてしまっておられますが、お二方には今でも深く感謝しております）、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Pooh456 解除」で賛成票を投じて下さった利用者の方々は、上記の「利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#ブロック解除のお願い」をご覧下さり、私の反省が真摯なものであると評価して頂いたものと認識しております。

依頼者は、私が下記のことをコミニュティに誓約した、と指摘しておられます。

私が上記の発言をしたのは事実です。しかし、私が「ブロック解除のお願い」を行った2016年11月9日 (水) 19:07（UTC)から、4年を遡る時点での発言を持ち出されても困ります、というのが率直なところです。


(2) (1)で申し上げたように、「利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#ブロック解除のお願い」にあることは、私がブロック解除の前提としてコミニュティに申し上げたこと・お約束したことであると考えております。そして、下記に留意して参りました。

（あ）「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に該当する行為をしない。私は「記事の編集について対立が生じた場合に、複数の第三者の方から『Pooh456の言うことは間違っている』とのご指摘を受けた場合は、その時点で自分の非を認めて引き下がらねばならない」ということである、と解釈し、無期限ブロックを解除して頂いて以来、それを厳守して来たつもりです。私が「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に該当する行為をしたということでしたら、差分をお示しください。
（い）加筆を行う際は、WP:Vを満たす出典を提示する。私は、無期限ブロックを解除して頂いて以来、加筆を行う際はWP:Vを満たす出典を提示する、提示できない場合は加筆をしない、ということを可能な限り遵守してきたつもりです。
（う）著作権侵害をしない。無期限ブロックを解除して頂いて以来、私の加筆について、WP:DP#B-1を理由とするものに限らず、削除依頼を他の利用者様から提出されたことはないと記憶しております。
（え）依頼者とは記事の執筆分野が被っていることもあり、何度か対立が生じている（現在、「ノート:女流名人戦_(将棋)#本棋戦の創設について」で対立が生じております）のは遺憾ながら事実です。ですが、依頼者と対立が生じた際には、必要に応じて「議論活性化のためのコメント依頼」「合意形成のためのコメント依頼」を行い、WP:DRに沿って行動するように心がけております。
（お）依頼者が「（２）自己の編集に対する異常なまでの固執」で指摘しておられることは、根拠となる方針・ガイドラインの提示、差分の提示がないために率直に言って良く分からないのですが、「Pooh456は『対話拒否』行為を行っている」とおっしゃりたいのではないか、と思えます。以下はその前提に基づきます。
「対話拒否」については、「Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者」に「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者は、コミュニティを消耗させる利用者として、理解できると思われるまでの期間ブロックされます。」と示されております。これは、（あ）で申し上げた「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」で示されていることと本質的には同じことと考えておりますが、無期限投稿ブロックを解除して頂いて以来、そのようなことは一度もしていないつもりです。そうではないということなら、差分をお示しください。
また「対話拒否」については、「Wikipedia:井戸端/subj/対話拒否の裏技は問題だと思います」という議論があり、そこで、「対話拒否とは具体的にはどういうことか？」について、長年にわたって管理者を務められている方が分かりやすく説明して下さっており、それをよく読み、それに抵触する行為は行わないよう常に心掛けております。


(3) 以上をもって、私からのご説明とさせて頂きます。--Pooh456（会話） 2019年7月20日 (土) 21:58 (UTC)[返信]

関わりのある方のコメント[編集]

Pooh456さんとは浅からず関わりのある物です。4年間の無期限ブロックを経て復帰しましたが、同じ事を再び繰り返している様子を見掛けられる様になってきました。これはPooh456さんが『反省していない証拠であると値する』と評価するしか得ません。いやもっと踏み込んで指摘するのなら「Pooh456さんが本来持っている性格であり、これは指摘しても改善の見込みは無い」と考えても宜しいでしょう。さて当方はPooh456さんに対して「また同じ事を繰り返してますね。再度無期限ブロックを申請するしかありません。なお今度の無期限ブロックは『死刑』と同じと考えて下さい。復活は認めません。ウィキから去って下さい」という趣旨の警告を行っており、Pooh456さんも了解済みです。 前回の問題で迷惑を掛けた人、ウィキへの復帰を認めた皆様の思いを踏みにじる行為です。最早論ずるに値しません。無期限ブロック申請の手続きを取って頂いても宜しいでしょう。Pooh456さんにはウィキから去って頂く事が、ご本人にもウィキにも良い事と判断致します。--男梅（会話） 2019年7月20日 (土) 14:19 (UTC)明らかなリンクの誤記を修正/それに伴って関連した過剰なリンクも除去 -- Ṣḥo.ṃῖẓ - ᴛᴀᴌᴋ/ᴌᴏᶃ 2019年7月22日 (月) 08:09 (UTC)[返信]

  • コメント 男梅さんのコメントが被依頼者節にありましたので移動させていただきました。なお、ブロック自体は罰ではありませんし（Wikipedia:投稿ブロックの方針）、無期限ブロックはましてや死刑ではありません。「復活は認めません。」とのことですが日本語版未導入のWikipedia:追放の方針ですら解除の可能性がないわけではありません。--Aiwokusai（会話） 2019年7月20日 (土) 17:23 (UTC)[返信]
  • 『無期限ブロックは死刑では無い』というのは承知していますし、罰であってはならないのは理解しています。しかしながらPooh456さんに対しては1回目のブロックに至る時、只今現在迷惑掛けている人の数は、両手の指を折って数えても足りない位の人数（私も「貴方は荒らしだ！」と言われた1人）です。それでもまだPooh456さんの未熟さから来る失敗と思い、指摘したり指示したりしてきましたが、私の力量不足なのか？4年間の謹慎期間を経てもなおウィキのルールを自己に都合良く曲解して、自己の行動を自己で肯定して、またまた迷惑行為再び繰り返してます。Pooh456さんがウィキに関わる事で疲弊する人数はもっと増えるでしょう（これは確実に断言出来ます）。もうご本人に対しての忠告は『馬耳東風』、周囲が疲れるだけです。そして私自身Pooh456さんには怒りや悲しみを越えて『絶望』しています。手を差し伸べる気力すら無くなりました。出来うるならば自己の判断で引退して欲しいのですが、ご本人は「何故周囲の人を疲弊させているのか？」という根本原因を理解せず、小手先の技で逃げようとする性格の持ち主ですので、ここは『完全追放』するしか手段は無いと愚考しています（私や、私以外の人にもそう警告され、Pooh456さんはそれを確約しての復帰なのに、結果はこれです）。--男梅（会話） 2019年7月21日 (日) 01:07 (UTC)過剰なリンクの除去 -- Ṣḥo.ṃῖẓ - ᴛᴀᴌᴋ/ᴌᴏᶃ 2019年7月22日 (月) 08:09 (UTC)[返信]
    • コメント  横から失礼@男梅さん: 一つ誤解されているようなので。まず、上でAiwokusaiさんもおっしゃっていますがjawpに追放は導入されていませんし、廃案が検討されたことすらあります。なお、これはあくまで私の考えですが、『「何故周囲の人を疲弊させているのか？」という根本原因を理解せず、小手先の技で逃げようとする性格の持ち主ですので』という人間そのものを貶すような発言については個人攻撃にあたる可能性があります。お気をつけください。 -- Ṣḥo.ṃῖẓ - ᴛᴀᴌᴋ/ᴌᴏᶃ 2019年7月21日 (日) 06:36 (UTC)[返信]
    • 個人攻撃で違反に当たる。と言うのを覚悟して記述しました。言い過ぎの記述である事も了解してます。只Pooh456さんと5年以上関わってましたので、ご本人に対しては「何とか改善して欲しい」の気持ちが強い部分がありました。しかし残念な事に･･･、で先述しましたがPooh456さんに対して絶望してしまいましたので、今後は極力関わらない様にしたいと考えてます（ご本人に対しての無駄なアドバイスも致しません）。追記ですがPooh456さんが変に反論する事は、却ってマイナスと考えましたので、ご本人にウィキブレイクする様にアドバイス致しました。後の議論は他の方にお任せ致します。--男梅（会話） 2019年7月21日 (日) 14:26 (UTC)過剰なリンクの除去 -- Ṣḥo.ṃῖẓ - ᴛᴀᴌᴋ/ᴌᴏᶃ 2019年7月22日 (月) 08:09 (UTC)[返信]
  • コメント Takabegさんから私に対して言及いただきましたので、お返事がてらコメントします。場所はここでいいのかな。
方針類の引用を極力控える、ということは、Pooh456さんへのコメントの一部でたしかにそのように述べました。これには、2つの意味があります。ひとつは、Takabegさんもご存知のように、Pooh456さんに対して「方針類の悪用」が指摘されていたためです。とはいえ私としては、おそらくご本人に悪用の意図はないだろうと推測していました。悪用していると思っていない人に「悪用するな」といっても通じないし、むしろ困惑させるだけでしょう。それよりも引用を減らせば自然と悪用は制限されるし、ご自分の言葉で編集意図を説明することに集中できるようになるわけです。もうひとつは、その後のコメント（利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#対話上の留意点）でさらに展開しているように、Pooh456さんの議論手法として長文の引用が目立ち、ページの体裁が崩れて議論の見通しが悪くなっていることがあったため、これを避けるという意味もありました。
実はこの「引用」は、ノートページだけでなく記事にも同様の傾向があり、Pooh456さんの編集に共通する特徴といえるものでした。これらからして、Pooh456さんはご自分が依拠する出典資料を尊重するあまり、書きぶりの一言一句まで再現することにこだわり、そのために他者の編集を受け入れられないのではないか、これこそが多くのトラブルの核心部分では？　というのが当時の私の見立てでした。したがって、Pooh456さんにこのことを自覚していただき、資料といえども金科玉条でなく批判的に見ることもときには必要であり、それを用いて百科事典の記事にするにはさらに工夫の余地があるということ、同時にウィキペディアは共同作業であり、自分の編集を尊重してもらいたければ他の利用者の編集も（よほど優劣が明らかでない限り）同様に尊重する必要があるという認識に至ってもらう。これを主眼にしてやりとりさせていただいたわけです。「方針類の引用を極力控える」は、その一環でした。
さて、最近のPooh456さんの編集は追っておらず、詳しくは知りません。が、いくつかのやりとりを見る限り、少なくともこの引用問題については、Pooh456さんは努力して改善されているのではないかという印象を持っています。しかしながら、差し戻しが多いことは疑問です。こういうことは何年経ったからOKとかではありません。私は以前にも、ブロックされることより自分の言葉すら守れないことの方が重く恥ずかしいと言ったと思いますが。約束を守るのは、なによりご自分の誇りの問題ではありませんか。それとも、当時はほかに頼る相手もいなかったから、表面上仕方なく私の言葉に従っていただけで、ほとぼりが冷めたら元通りにするおつもりだった？　かくいう私もかつては自分が立項・加筆した記事の「メンテナンス」をやっていましたが、「記事の私物化」などと罵られたのを機会に、すべてのウォッチリストを外して手を引きました。というか、頭にきたのでその分野の執筆自体やめちゃったんですけどね。それはともかく、Pooh456さんにはこの機会に、できたら私が以前に書いていたことをもう一度読み返してもらえたらと思います。
ちなみに余談ですが、男梅さんは7年前から「無期限ブロックは死刑に等しい」、「ブロック賛成票を投じた利用者の考えも等しく同じ」と連呼しておられます（利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#何故そう急がれるのですか？）。そのたびにご注意申し上げたんですが、いまだに態度を改めておられないようです。この方はさらに、「あなたに直接意見しない」といいつつそれをすぐに破り、その後「見守りに徹する」としながら再び破って上記のようなコメントを発しておられたわけです。今回もまたまた同様なコメントを残しておられますが、毎度おなじみの光景と言わざるを得ません。--みっち（会話） 2019年7月23日 (火) 11:10 (UTC)[返信]

みっちさんに関しては、Pooh456さんに対してしっかり指導して、無期限ブロック解除の土台作りして頂いた事は評価しております。ですが（利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2#何故そう急がれるのですか？）を良く読んで頂ければ解って頂けると思うのですが、私はみっちさんの『行動』に賛同出来ない立場でした（今でもそうです）。故に黙って見てられない事が目について『見守りに徹する』事が出来ませんでした。みっちさんは私に対して否定的な感情をお持ちなのでしょうが、Pooh456さんが再度復活される際に「みっちさんには深く感謝しましょうね」とも伝えてあります。みっちさんとやりあった時は考え方違えど、Pooh456さんが復帰出来る環境作りをする思いは一緒だったんです。故にPooh456さんが復帰するにあたり、みっちさんのページにも「Pooh456さんのアドバイスをお願いします」とも記述しました（無視されたのは残念ですが）。しかし今回のケースには私はPooh456の行動に『絶望』しておりますので、もう1人の記述者の事に関して無駄に労力使うよりも、ページの文章や記述間違い･表現の訂正に労力を使う方が良いと思ってます。みっちさんは以前『Pooh456さんが無期限ブロックされたら、私も引退する』と述べてられましたので、Pooh456さんは只今ウィキブレイクされてますが、ブレイク開けにはみっちさんが後見人としてしっかり責任徒って指導･指示してあげて下さい。--男梅（会話） 2019年7月24日 (水) 01:46 (UTC)[返信]

  • コメント みっちさんがいつどこでそのような発言をされたのかは存じませんが、今になってそんなことをことさらとりあげてああしろこうしろというのはおかしくはありませんか？簡単にここでのやりとりを見たところ、おそらくつい最近の発言でもないようですし。責任を取れと言っても仕方ないと思いますが。少なくとも以前から死刑といった発言をされている男梅さんの議論姿勢には疑問を覚えます。（追伸）過去のやりとりを拝見しました。みっちさんは「自主的に身を引きます」と発言されただけであり、それをHmanさんが引退と解釈してしまったが引退は明確にその場で否定されている、つまり男梅さんの主張は誤認のようです。どのみち6年以上も前の話を、みっちさんの場合特にご自身が問題をひきおこしたというわけでもないのに今更とやかく何を言っているのだろうという印象をもっています。それ言うのであれば、その当時から無期限ブロックは死刑などという価値観を現在にいたるまで変えずに継続されている男梅さんのほうにむしろ問題を感じますし、男梅さんに指導・指示してくださる方が出てきて解決できるのが一番だと思います。--Aiwokusai（会話） 2019年7月24日 (水) 08:00 (UTC)[返信]
  • コメント それと、会話ページの『今後の議論に関しても極力関わらない様に致します。』との発言から3日とたっていません。関係者のみっちさんが顔を出されたからというのは言い訳にならないでしょう（最低でも速攻で宣言を破ったことへの謝罪はあってしかるべし。極力はゼロじゃないからとかそういう話もいりません）。男梅さんは他者の過去の言動を持ち出されて要求につなげられている、であるならばたった3日前のご自身のコメントくらいは守れないようですと説得力が生まれません。--Aiwokusai（会話） 2019年7月24日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

コメント 一応ですが以前に被依頼者さんの解除依頼を（Vigorous action様の代行のような形ではあったのですが）提出させて頂いた立場にあるため、こちらにコメントさせて頂きます（提出後は被依頼者さんとはほぼノータッチ状態です(;^_^)）。

まず被依頼者さんによる2012年の投稿ブロック前後の際の宣言についてですが、私個人としてはこれについてはブロック実施直後からのブロック解除に向けてのお話し合いが一度終了し、その後2016年に再び解除申請が提出された時点で仕切り直しとなったというように私の中では認識していました。ですがAlterness様や男梅様の仰るように過去のものであっても約束は約束であるというご意見が出ることにも頷けますし、この点についてはPooh456様の中でのスタンスをもう少し詳しくご説明頂ければと思っています（少なくとも単なる時間経過だけを以て過去の約束が反故になるということであれば、私としてはどうしても頷けないところがあります）。

また依頼者さんと被依頼者さんの編集合戦についてはPooh456様の過去のご宣言に関してをファクトから除けば、あまり使いたくない表現ではあるのですが正直「どっちもどっち」といった感が否めません。個人的な心証としてはPooh456様のご主張はルールに沿ったものである傾向が多いように見受けられますが、その一方でAlterness様のご主張にも頷ける部分はあります。そしてどちらかが議論の提起を行って頂ける場合は良いのですが、そうでない場合には女流名人戦 (将棋)の際のように最悪の場合管理者さんのお手を煩わせる形になってしまう場合もあるようです。相手方の編集が「出典を伴う記述の除去」にしても「頑なな（に見える）差し戻し」にしても、それも過去に何度も意見が食い違いなどもあったユーザーさん同士ともあれば、基本的には「（編集を加えるなら）あなたが議論を提起すべき」ではなく双方が率先して議論を提起すべきであるとはお思いになりませんでしょうか。WP:BBにしてもですがルールの受け取り方もユーザーさん次第で異なるという以上、ご自身のルール解釈や論説を盾にして差し戻しを繰り返すのではなく、どちらがということではなくお互いに率先して歩み寄る態度を示して頂くことが将棋関連の記事の発展に向けた心強い関係となって頂ける道であると思っています。

それ以外のノートでの議論等に関しては詳しいことは申し上げられませんので、本題については私からは以上です。その他男梅様によるコメントに関してましては、Aiwokusai様やTakabeg様、みっち様のご指摘にありました通りだと感じます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2019年7月24日 (水) 16:52 (UTC)[返信]

第三者のコメント[編集]

Alternessさんから特別:差分/73534020で「依頼」を受け、ステップ3:_第三者を交えて議論するにしたがってWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼あたりに提出したほうがよい旨回答したのですが、被依頼者への個人攻撃が酷くなり遂には被依頼者がウィキブレイクに入る事態に陥ったため、内容的にはAlternessさんのご期待に沿えませんが、コメントします。被依頼者と何度か意見交換をしたことがあり、過去のコメント依頼でもコメントしましたが、被依頼者との間にいかなるConflict of interestも存在しないので、第三者として書きます。

  • 「（１）何度指摘しても直らない差し戻し行為」という主張についてですが、まず、出典のない加筆や出典無き批判を「取り消す」のは問題ないと思います。ルールに適った「取り消し」行為までを「約束」を盾に糾弾するのは本末転倒だと思います。もしも問題のあるリヴァートがあれば、差分を示してください。女流棋士 (将棋)において、昨年10月に「過度の編集合戦」を理由に被依頼者と依頼者の双方が予防的ブロックを受けています。ノート:女流棋士 (将棋)では、被依頼者は典拠を示して議論するよう努めていましたが、Alternessさんにはそれが無く、POV-pushingな編集および議論が目立ちます。いずれにしても、その後、同様の「編集合戦」が継続しているわけではありません。
  • 「（２）自己の編集に対する異常なまでの固執」という主張についてですが、だれしも自分の加筆したものが除去されるのには抵抗感を感じるものだと思います。それがルールに従ったものでなければなおさらのことです。例えば、特別:差分/73385044において依頼者は「棋戦(将棋)と各棋戦ページに詳細に加筆して誘導」といって情報の大量除去をしていますが、ノート:女流棋士 (将棋)で何らかの議論を提起したわけでもなく、分割提案/統合提案を行ったわけでもなく、編集を強行しています。これはAlternessさんによる明白なルール違反です。
  • 「（３）「加藤桃子」の編集について」に関してですが、「1年間で一人で50回以上」編集すること自体に何の問題もないと思います。Alternessさんにおかれましては、いろいろ読まないといけない方針類があるかとは思います。が、何よりもまずWikipedia:署名を読むことをお勧めします。

@被依頼者のチューター的役割を担っていたみっちさんへ：「約束」の件ですが、「ウィキペディアの方針類の持ち出しは極力控える」という「文言」は、「ウィキペディアの方針類の悪用はしない。」にしたほうがよかったと思います。方針類を持ち出すこと自体はよいことですし、特に被依頼者以外の利用者が方針類に無理解である場合、被依頼者以外の利用者が「俺様ルール」を被依頼者に押し付けるために「文言」が悪用されてしまう危険性を内包しています。確かに被依頼者もかつて方針類を悪用していたと思います。例えば、当人以外のほとんど全ての利用者が理解し納得できるようなことを、当人だけがいつまでも納得せずに、「最後の一言は自分が言った。それに対する反論はない。相手は対話拒否をしている。したがって自分の主張が正しい」的な独自解釈をしていようなケースが見受けられました。今でも、この手の利用者を散見しますが、被依頼者が現時点でそれを繰り返しているようには見えません。

@男梅さんへ：「また同じ事を繰り返してますね。再度無期限ブロックを申請するしかありません。なお今度の無期限ブロックは『死刑』と同じと考えて下さい。復活は認めません。ウィキから去って下さい」という趣旨の警告の問題点についてはAiwokusaiさんが解説してくれています。特別:差分/73551954においてもこのコメント依頼においてもCIVおよびATTACK違反をしています。既にSho.mizさんから「忠告」を受けているようですが、具体的にいうと「個人の性格や経験を、利用者の独断で決めつけて攻撃する。」に違反しています。また、コメント依頼やブロック依頼ならばCIVやATTACK違反が許されているというわけではありませんのでご注意ください。まずは、ルール違反箇所を訂正することからはじめるといいと思います。

私なりの解決法ですが、それぞれのノートページで話し合って解決に努め、それが行き詰った場合は、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼により第三者とも意見交換するのがよろしいかと思います。さらなる「編集合戦」やCIVやATTACK違反が継続した場合、被依頼者とAlternessさんとの双方に当該ページを対象とした部分ブロックを適用したり、男梅さんを含め、当事者たちの引き離し策として、お互いの接触の禁止や其々が編集した記事やノートへの出入りを禁止したりすることも視野に入れる必要があるかもしれません。--Takabeg（会話） 2019年7月21日 (日) 11:20 (UTC)[返信]

  • コメント 議論どうこう以前に、3年活動されていていまだに書式にそった署名をつけられていないというのは依頼者はガイドラインや方針に沿って活動される気概があるのか、まず議論の入り口から疑問を抱かせるものであり、何一つ依頼者にとってプラスには働かないでしょう。カラフルな署名をする方の中にはおられますが、最低限の書式は守られています。
Takabegさんのおっしゃるように女流棋士 (将棋)での依頼者のやりようは強引そのものであり、逆に被依頼者の加藤桃子における編集が年間50回（今数えたところ実際には40回でした）にいたっては問題があるとはまったくおもえません。短期間に異常な連続投稿がみられるというではあればどうかとは思いますが、年間40という数をもって被依頼者を攻撃するのは不適切でしょう。いずれにしても、この依頼に記載されている内容のみをもっては、言われているように被依頼者がとんでもない悪質ユーザーであるとか、すぐ長期ブロックが必要だという印象はまったくもてないんですよね。仮に真実はそうであったとしても、そういう印象しか第三者には抱かせないのでれはそれは依頼者の手落ちというものでしょう、過去はどうであれ（伝えられるよう努力すべきなのは依頼者ですし）。逆に依頼者の落ち度が目立っています。上のtakabegさんの『もしも問題のあるリヴァートがあれば、差分を示してください。』との指摘の後、依頼者からコメントがありましたが、そこでは問われた内容に関しての言及、差分提示はありません。以上から、「今回の件、この依頼を見た限りでは」という条件下では、依頼者に被依頼者が一方的に絡まれており、ウィキブレイクする必要はないのではないか、そういう印象しか持てませんでした。申し訳ない。逆に男梅さんふくめ、被依頼者にたいしもし今後も個人攻撃が継続する場合はなんらかの対応を検討しなければいけないと考えております。--Aiwokusai（会話） 2019年7月24日 (水) 13:08 (UTC)[返信]
  • コメント 　被依頼者にたいする男梅さんのこの「人間として未熟」という表現を含むコメントは、まごうことなき個人攻撃・誹謗中傷であるともうしあげておきます。それと、もしPooh456さんにたいして会話ページで批判が集まっていたとしても、それそのものがPooh456さんが悪いとは当然ながらなりません。個々にPooh456さんと相手のどちらかが正しいかを検証しなければ意味がありません（ノートへの抗議なら私も多いし。残念ながらその大抵が問題利用者なわけですが）。最近の『再び無期限ブロックという恥をさらす』というコメント、これも当然攻撃に他なりません。もしこのようなコメントやつきまといが継続する場合は逆に私が男梅さんに対するコメント・もしくは投稿ブロック依頼を検討しなければいけないところです（履歴を調べていくと、前者についてはもう提出してもよいのではないか？とおもえてしまいます）。Pooh456さんに対する強い攻撃性からみても、検証可能性をふくめて不安をおぼえられても仕方ないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年7月24日 (水) 13:22 (UTC)[返信]
* コメント 以前は日本語版ではWP:CIVやWP:ATTACKの適用が相当ゆるゆるでしたが、利用者:Ikedat76さんがブロックされた頃からでしょうか、少しづつ「正常化」しつつあるような気がしていますが、時代の流れというか空気の変化に気づかず、かつてのスタンスのまま参加している利用者も結構いるみたいです。特別:差分/73373866あたりも次はアウトなのではないかと感じています。吉本興業の騒動も、メディアが悪乗りしている部分もありますが、以前ならここまで拡大しなかったのだろうと思います。利用者:男梅さんの場合も、現在のこうした空気をつかめておらず、2012年 (Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 20120916、利用者‐会話:Pooh456/過去ログ2あたり)と同様に「説教」してしまったのでしょう。2012年9月においてもご本人は個人攻撃にあたることは薄々感じていらっしゃったようですが、周囲が大きな問題にしなかった、つまりブロックされなかったため、この程度なら大丈夫だと思ってしまったのかもしれません。とりあえず、2019年分のWP:CIVやWP:ATTACK違反のコメントを<s></s>などで訂正していただいて、二度とこうした違反繰り返さない旨の宣言を出していただければ利用者:男梅さんのコメント依頼や投稿ブロック依頼に移行しなくてもよいのではないかと思います。--Takabeg（会話） 2019年7月24日 (水) 14:12 (UTC)[返信]
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