Wikipedia:コメント依頼/馬刺し太郎

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利用者:馬刺し太郎（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Aoioui. 2022年12月15日 (木) 19:09 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

天久聖一では度々問題編集が起こっており、半保護5回の上、現在は拡張半保護になっています。馬刺し太郎さんはその拡張半保護に至る編集に参加していた方です。ノート:天久聖一で議論を主導していますが、問題と思われる行動を複数取っています。

わたしは天久聖一の編集にまったく参加したことがありませんでした。議論において、Wikipediaに存在するほかの記事を基準とすることは不毛であると感じたため、そのように主張しました。すると馬刺し太郎さんはその不毛という単語に辞書のリンクを張って返信してきました（特別:差分/92890053）。これは「辞書を読め」というようなもので、遠回しにイヤミを言うような、少なくとも議論にはまったく必要のない態度だと感じました。そのほかにも言葉尻を捉えるような発言をしたり、ご自身の編集に対する指摘については明言を避けるなど（「教員」の肩書きは自身で追加したのに他人事のように語る）、「バトルがしたい訳ではなく」という言葉とは裏腹に、当てこすりで議論延長を図る手段のように思えました。

そしてホーリーブライトさんに対する態度はもっと深刻です。利用者‐会話:ホーリーブライトにおいて、馬刺し太郎さんがホーリーブライトさんに対して拡張半保護を申請したと言い、ホーリーブライトさんから否定が入ると、謝るような素振りを見せながら、「確認したところ、ササラヴィアというユーザーのようでした。ホーリーブライトさんではないと確信していますが、作成から1ヶ月にも関わらず、取り消し・拡張保護申請・会話ページでの警告など慣れた手つきを見ると…うーむ、誰のソックパペットなんですかね？」と発言しています。それを失礼だと言われれば、「ホーリーブライトさんがソックパペットだとは言っていません。(……)もしくは、ホーリーブライトさんがササラヴィアさんを庇いたい別の理由がありますか？」と応じる。また直下の節では、「編集履歴を見る限り「取り消し」ばかりされてるので、取り消しが大好きなのかもしれませんね！！荒らしの対応はWikipediaにとって重要なので、お仕事ありがとうございます！感謝します！」と発言し、どちらの発言にもホーリーブライトさんは疲れたと返答しています。

さらに、天久聖一の記事はえのきだたもつさんによって拡張半保護されたのですが、その後自身の利用者ページで「嫌いな管理者は保護大好きマン。[[エノキタケ|あれ]]は、どうにかならんのか。」と書き込み（特別:差分/92890839）、さらにこのように（特別:差分/92890879）中傷しておられます。これについておやめいただくように伝えたところ（特別:差分/92908222）、「Aoiuoiさんが名前を出されている管理人さんのことを、不必要な保護をする管理人さんだと思ったことはないのですが、Aoiuoiさんはそう思われているということでしょうか？あとエノキが嫌いなのはアレルギーだからです。」と返答されました。また、それ以前の利用者ページでは、ホーリーブライトさんの利用者ページを真似して茶化すような行動（特別:差分/92908269）を取っています。

利用者ページではある程度の自由がきくものと考えますが、問題はこのような当てこすりが議論や対話の場面にも浸透し、相手を疲れさせてしまうという点にあります。そこで、馬刺し太郎さんのこういった対話姿勢に問題はないか、コメントを依頼します。--Aoioui. 2022年12月15日 (木) 19:09 (UTC)[返信]

依頼者のコメント[編集]

このコメント依頼を書いている最中の出来事であったため依頼には書けなかったことをひとつ。ホーリーブライトさんの利用者ページを模倣して茶化している、というわたしの指摘に馬刺し太郎さんは「オマージュです。」と答えています。この時点で、自身ではどう思っていようと、『わたしは茶化していると考えていること』は理解しているはずです。にもかかわらず、その後の編集で、馬刺し太郎さんはわたしの利用者ページを模倣しています（特別:差分/92916208）。この一連の行動から、馬刺し太郎さんはやはり、意図的に相手を茶化しているのだと理解しました。

利用者‐会話:鼓天#お尋ねしますのやり取りも同じでしょう。馬刺し太郎さんは、自身に何か指摘などが来ると、まずやり返す。それから謝罪する。場合によってはまた茶化したり、過激な言動を取ったりする。そしてまた謝る。このように何度か茶化したり、過激な行動を取れば、議論の相手は硬直し、あるいは疲弊し、あるいは困惑するでしょう。それから議論となっても、相手は議論を去ったり、及び腰になったりするかもしれません。こういった行動の全ては、盤外戦術といえます。馬刺し太郎さん自身が参加する議論を有利に進めるために、こういった行動を意図的に行っているのだと、わたしは考えます。そしてこういった行動の全ては、議論に不要なものです。--Aoioui. 2022年12月16日 (金) 18:25 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/馬刺し太郎を提出しました。--Aoioui. 2022年12月25日 (日) 19:26 (UTC)[返信]

コメント ソックパペットかどうか 依頼対象者に対しては既に投稿ブロック依頼を提出しましたが、おっふさんが指摘したアカウント群がソックパペットかどうかを調査したので、ここにまとめておきます。

大前提として、アカウント群の編集のほとんどすべてがモバイル編集です。まず、馬刺し太郎さんと利用者:免疫トラブル（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはアカウント作成日が一日違い。そして横尾渉の項目を同時期に編集しています（馬刺し太郎さんの編集は「俳人」、免疫トラブルさんの編集は「自由人」）。自由人といえば、アカウント群には利用者:自由人と不自由人（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがいます。この利用者は俳句（馬刺し太郎さんとの共通点です）つまり自由律俳句を編集しているのですが、そこでは「紅井りんご」なる人物の俳句を追加しています。そしてアカウント群には利用者:紅色のりんごパイ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがいます。この方は要約欄で嘘情報という言葉を使っていますが（特別:差分/80903061）、馬刺し太郎さんも天久聖一に書かれた情報が「嘘」ではと主張しています（特別:差分/92789952）。さらにこの紅色のりんごパイさんは、状況から考えて記事が半年保護されたことを逆恨みし、記事を保護したさかおりさんになりすましています（特別:差分/80903550）。この、記事が保護されたことによる逆恨みという行動は、このコメント依頼で指摘した、馬刺し太郎さんがえのきだたもつさんに行った行動と類似しています。

ここで、どうも「紅井りんご」なる人物はWikipedia外に実在するようだ、と分かったので、「天久聖一 紅井りんご」で検索しました。すると、天久聖一（人物の方）さんの、『書き出し小説にも作品を送ってくれている紅井りんごさんとタカタカコッタさんが……』というツイートが出てきます。この「タカタカコッタ」という名前は、明らかに利用者:カタカタコッタ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんという利用者の名前のもとになったものです。そしてこのユーザーも「自由人」を編集し、そしてホーリーブライトさんに言いがかりをつけた利用者です。この依頼でも指摘しましたが、馬刺し太郎さんも同じ行動を取っています。ここで「書き出し小説」という企画から名前を「オマージュ」していると思ったので少し目を通したところ、

これらのアカウントが見出されました。明らかに関連があるといえるでしょう。

そして、馬刺し太郎さんはこの編集（特別:差分/88086029）でマクドナルドに関する加筆をしていますが、その4日後には利用者:マクマクマクドマクマクド（会話 / 投稿記録 / 記録）が作成されています。アカウント群にあるものです。また、少し遡りますが、さかおりさんに同時期にブロックされ、編集履歴が似通っている山猫555、やまぞー、ムエタイマン、ドゥワンゴドゥワンゴ、利用者:燃えないゴミ金（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:ハイヒールジャンプ（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:かわしも（会話 / 投稿記録 / 記録）はほとんど間違いなく同一人物でしょう。最後に上げた「かわしも」は三密（特別:差分/80902777）という編集をしていますが、これは紅色のりんごパイさんの編集（特別:差分/80903039）と類似しています。

おそらくこれらすべてがソックパペットであろうと、わたしは考えます。既に依頼は出してしまったので依頼理由に追加せずリンク誘導のみにとどめますが、いずれなんとかしなければならない問題だと感じます。なぜなら、馬刺し太郎さんはじめここに名前を上げた利用者の複数が記事の保護を恨んでいるフシがあり、直近で作成された利用者のカタカタコッタさんは、履歴を見ればわかりますが明らかに半保護突破を目論んでいるからです。--Aoioui. 2022年12月28日 (水) 06:06 (UTC)[返信]

 追記 「燃えないゴミ金」がブロックされたのはこの報告（特別:差分/80907329）によるもので、ここで挙げられているのが利用者:異界寿司（会話 / 投稿記録 / 記録）。チェックユーザーによるWP:SCRUTINYのブロックであるため、当時の記録を調べると以下のアカウントが同時にブロックされていました。

先程指摘したアカウント群がソックパペットであれば、こちらもほぼ疑いなくソックパペットでしょう（せきしろは天久聖一と共著を出し、自由律俳句に関わりのある人物です）。このうち「展開中武道会」の履歴を見ると、天久聖一に1度目の半保護がかけられたそのときから半保護突破の動きを見せています。すると、先程の指摘は少し見当違いで、ずっと前からこの方法を知っていたものと思われます。--Aoioui. 2022年12月28日 (水) 07:17 (UTC)[返信]

コメント 再追記 少し長くなりますがご容赦ください。

まず、天久聖一に現れたソックパペットと、そうであろうと思われる利用者をリストアップします。

馬刺し太郎さん＝免疫トラブルさん

まず馬刺し太郎さんと免疫トラブルさんですが、以前にも書いたようにアカウント作成日が一日違いで同じ横尾渉を編集。そして免疫トラブルさんが元祖あまちゃん（特別:差分/88163683）という愛称を書き込むと、馬刺し太郎さんが太字にしたり（特別:差分/90807066）{{混同}}を加えたりしています（特別:差分/91777460）。さらにこの{{混同}}に、次は免疫トラブルさんが「株式会社 天久重機」を追加（特別:差分/92337134）、次は馬刺し太郎さんが内川聖一を追加（特別:差分/92437434）、次は免疫トラブルさんが天久光聖を追加（特別:差分/92490968）、次は馬刺し太郎さんが天久りうぼう楽市を追加（特別:差分/92596043）し、続いて田村正和を追加（特別:差分/92616056）、除去された混同を荒らしだとして差し戻し（特別:差分/92626586）しています。そして肩書きも双方よく追加していますが（馬刺し太郎さん差分1　免疫トラブルさん差分1・差分2）、馬刺し太郎さんも（特別:差分/90554102）免疫トラブルさんも（特別:差分/90837879）肩書きを追加しつつその順番を入れ替える編集を行っています。ノート:天久聖一を見ていただければ、馬刺し太郎さんが肩書きの順番に言及しているのが分かるはずです。ほかにも、記述の補完的な移動（おおひなたごう特別:差分/91842997→特別:差分/92496491　ガリガリ君特別:差分/89155650→特別:差分/90554178）や、免疫トラブルさんが追加した肩書きのファッションデザイナー（特別:差分/89155545）を馬刺し太郎さんがかばう様子（特別:差分/92789350）など、このお二方の編集は似通っており、かつ相互補完的で、同一人物と見るのが自然であると考えます。

馬刺し太郎さん＝36.3.87.131

また、初期に現れたIPのIP:36.3.87.131（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は、馬刺し太郎さんと同じ天久聖一を触っている利用者ですが、このふたりは同じ城島茂を編集しています。しかも、その中の項目の「島茂子」を触っており、さらにIPの編集部分（特別:差分/76963588）を2年後に馬刺し太郎さんが編集（特別:差分/92820567）しています。このような偶然はありえません。ご自身で編集した部分だから、手を入れたのでしょう。かつて、ノート:天久聖一において、わたしが馬刺し太郎さんに対して、ほかの記事は関係ないと言ったところ、馬刺し太郎さんが関係あると主張してきたことがありました（特別:差分/92890053）。このとき、なぜ東京オリンピックを例示してきたのだろうと、疑問に思ったのですが、これはこのIPの36.3.87.131が編集していた項目でした（特別:差分/76850581）。これも加えれば、馬刺し太郎さんとIPは同一人物だと断言してもよいと思います。

馬刺し太郎さん＝36.3.87.131＝他の初期IP群＝（異界寿司a群）

さらに、この36.3.87.131の履歴を見ていただければ分かりますが、本田圭佑も編集しています。ノート:天久聖一で馬刺し太郎さんが、数ある人物の中で「本田圭佑」を選び、連呼していた理由も、同一人物だからでしょう。このような偶然の一致はありません。そしてこの記事「本田圭佑」は、ほかにも上にあげたIP:2400:2652:7A20:6400::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）とIP:106.130.208.25（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）が編集しています。さらには上記ソックパペット（異界寿司a群）の中には利用者:ほんだー天才けーすけ（会話 / 投稿記録 / 記録）という、明らかに本田圭佑を『オマージュ』したユーザーがいます。これらも繋がりを示す材料となるでしょう。さらにゆたぼんでは、異界寿司a群の「にかしど（特別:差分/76912928）」「せきオフホワイト（特別:差分/76936212）」、初期IP群の「36.3.87.131（特別:差分/76961026）」、未ブロック群の「午前０時（特別:差分/81240235）」が同時期に編集しており、しかもいずれも論争を触っています。これも繋がりを示しています。ちなみに利用者:GGstxi（会話 / 投稿記録 / 記録）の会話ページで、異界寿司a群の多重アカウントを使用した事情が行われています。弟がどうかということはこちらから判別のつかないことですが、そもそもGGstxiより先に利用者:自由人パラダイス（会話 / 投稿記録 / 記録）が作成されているため、端的に言ってこの事情説明は虚偽です。

（カズマンヌ群）＝2400:2200::/37＝36.3.87.131＝（異界寿司b群）＝馬刺し太郎さん

さてカズマンヌ群でブロックされているIP:2400:2200:1BD:3D61:4CA6:A9E1:92E0:B72F（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は初期IP群の2400:2200::/37の範囲ですが、同じ範囲のIP:2400:2200:477:A9B9:CEE6:38C1:CC7A:8C0C（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）と36.3.87.131は、磯村勇斗で同じような時期に荒らし編集を行っています（IPv6差分1　36.3.87.131差分1・差分2）。カズマンヌ群は敵対した利用者の名前を『オマージュ』していますが、それは（異界寿司b群）における利用者:Araiyohei（会話 / 投稿記録 / 記録）も同様であり、これは馬刺し太郎さんが利用者ページで行った『オマージュ』と同質のものです。

その他

以上で馬刺し太郎さんと免疫トラブルさん、ほかブロックされた群のすべてがつながったと思います。ほかにもまだあります。馬刺し太郎さんは内川聖一を混同に追加（特別:差分/92437434）していますが、この名前は未ブロック群の利用者:いかフェリー（会話 / 投稿記録 / 記録）の編集（特別:差分/77814192）や、初期IP群の106.130.200.110の編集（特別:差分/76707592）にも見えます。また、一時期はパクチーに関する記述が頻繁に行われ、36.3.87.131（特別:差分/76632428）、133.5.165.4 （特別:差分/76681390）、126.142.212.39（特別:差分/76724537）、自由人パラダイス（特別:差分/76734709）、2400:2652:7A20:6400:E9D9:BB18:2D21:CAC1（特別:差分/76741032）、天久聖ニ（特別:差分/76754638）、インターネットウジムシ（特別:差分/77436970）の加筆があり、さらに未ブロック群にも「パクチー愛好家」と「パクチー愛妻家」がいます。また、カズマンヌは「パンチザウルス→パンチラザウルス」（特別:差分/76761404）という編集を行っていますが、紅色のりんごパイも同じ編集を行っています（特別:差分/80903077）。肩書きや愛称（混同もこの亜種でしょう）にこだわりを見せるアカウントは枚挙にいとまがなく、これらアカウントを別人と考えることのほうが不自然です。

これに加えて、投稿ブロック依頼であげた問題があると思っています。話せば分かる風を装えるというのは、利用者‐会話:GGstxiを見ても分かるのではないでしょうか。実際問題、説明はさっきも申し上げた通り矛盾があって虚偽ですし、理解したように見せかけて、結局異界寿司系としてブロック破りを繰り返しているのですから、こういった弁明は口先だけのようにしか見えません。--Aoioui. 2023年1月4日 (水) 17:14 (UTC)[返信]

コメント 補足 情報集約のため記録しておきます。以下のアカウントも異界寿司としてブロックされていました。

おそらく記事「せきしろ」もメインで荒らしている項目なのでしょう。--Aoioui. 2023年1月9日 (月) 11:03 (UTC)3件追記。--Aoioui. 2023年1月9日 (月) 14:48 (UTC)[返信]

おそらく利用者:平成たこ焼き（会話 / 投稿記録 / 記録）は利用者:令和たこやき（会話 / 投稿記録 / 記録）の「オマージュ」でしょうね。--鼓天（会話） 2023年1月10日 (火) 07:29 (UTC)追記--鼓天（会話） 2023年1月10日 (火) 07:31 (UTC)[返信]

馬刺し太郎さんのコメント[編集]

敬称略

まずはお手数ですが、こちらをご覧いただきたいと思います。 参考:[3]

  • 1.天久聖一さんのノートページにて、肩書きについての合意形成に向けた議論が行われる。
  • 2.馬刺し太郎が意見を展開。
  • 3.Aoiouiが馬刺し太郎の意見は「不毛」と指摘。
  • 4.馬刺し太郎が「不毛」についてコトバンクのリンクをつけて反論（リンクを貼った意図については天久聖一のノートページを参照）。
  • 5.Aoiouiが「不毛」リンクについて嫌みだと指摘。
  • 6.馬刺し太郎が「不毛」リンクの意図の説明、議論上の立場を整理して提示。
  • 7.Aoiouiが「信じられない」とし議論拒否。その後、馬刺し太郎の会話ページにて「不毛」リンクについて再度指摘。その他の編集行為についても指摘。
  • 8.馬刺し太郎が一部説明、謝罪。
  • 9.Aoiouiが対話拒否。コメント依頼を提出。

馬刺し太郎（会話） 2022年12月15日 (木) 22:15 (UTC)[返信]

全体として、私がAoiouiさんへ不快な気持ちをさせたのであれば、全て非を認めるつもりです。対話を考えていたのに、Aoiouiさんからは挨拶もなく、最初から私の否定だけだったので、少し辛かった気持ちはあります。それが表に出て態度が悪かった部分があったかもしれません。 一方で、Aoiouiさんの方こそ、「不毛」という言葉へ私がリンクを貼ったという行為に固執し、議論を膠着させているのではないか、という意見があります。さらに私は十分対話可能だと思った（すべてのAoiouiさんの指摘に対して回答している）のですが、Aoiouiさんは「信じられない」の 一言で対話に応じず、このコメント依頼へと着地点を持ってきたのは、私への個人攻撃を、他のユーザーから仰いでいるようにも思えます。合意形成から遠ざかっています。 ただ、私の望みとしては、Aoiouiさんと和解し、Aoiouiさんを含め、個人的な感情なく、議論を進めていきたいと思っています。

  • 1.「馬刺し太郎さんはその拡張半保護に至る編集に参加していた方です。」

すみません、私が原因だと言う書き方は、この件を知らない読者に誤解を与える書き方だと思います。 私は積極的に天久聖一さんのページの編集に携わってきましたが、拡張半保護にさせてやろうという思いで編集したことはありません。

  • 2.「Wikipediaに存在するほかの記事を基準とすることは不毛であると感じたため」

このことに関して、天久聖一さんのノートページにて、私の見解とともに、Aoiuoiさんと議論ができることを求めています。しかし、Aoiuoiさんは、自己言及的であると繰り返して終わっているように思います。

  • 3.「不毛という単語に辞書のリンクを張って返信してきました」

天久聖一さんのノートページ及び、私の会話ページにも回答しましたが、辞書のリンクを貼った理由は

    • ①「不毛」という言葉が強い意味（=なんの進捗もない）を持っていることを明らかにするため
    • ②Aoiuoiさんの主張を辞書の言葉の意味で確定させた上で、私の主張（=なんの進捗もないとは言い切れないのではないか）を明らかにするため

です。 「辞書を読めというイヤミだ」というのは過大解釈だと思います。 しかし、このリンクに関しては、Aoiouiさんがもし不快な思いをされたのであれば、直接「不毛というのは言い過ぎではないか」と言うべきであったと、私の会話ページにて、非を認めています。一方、Aoiouiさんは最初から「不毛だ」と強い言葉で否定しておきながら、再三リンクについてのことを持ちだしたり、「あなたを信用できない」という一方的なAoiouiさんの気持ちを表すばかりのように思えます。

  • 4.「言葉尻を捉えるような発言をしたり」

もしかしたら言葉尻を捉えている発言だと思われる箇所もあったかもしれませんが、そうならないよう天久聖一さんの会話ページにて、整理した上で、箇条書きにて立場を明確にしています。残念ながら、Aoiouiさんから返答が得られていません。

  • 5.「教員の肩書きは自身で追加したのに他人事のように語る」

もしそう聞こえたのなら申し訳ないのですが、他人事のように語ったつもりはありません。決めつけです。 もう一度リンク先の情報を見返して、一度きりの講師ということで肩書きを追加するのは無理があったかもしれない、と認めています。

  • 6.「当てこすりで議論延長」

私は、終始、天久聖一さんの会話ページにおいて、Aoiouiさんの述べた意見そのものに反論したつもりです。 正直Aoiouiさんから、いきなり「不毛だ」と言われて不快な思いをしましたが、議論が逸れると思い、触れていません。どちらが「議論を進めようとせず個人攻撃とともに膠着状態に持ち込もうとしているか」という判断を皆さんにしていただきたいと思っています。 少なくとも、私にも非はあったと思いますが、Aoiouiさんは非を認めない態度を一貫しています。

  • 7.「ホーリーブライトさんに対して拡張半保護を申請したと言い」

これは私の勘違いであったと、直接ホーリーブライトさんに謝罪しております。

    • ホーリーブライトさんがベテランのユーザーであったこと
    • 保護申請をしたユーザーが新規ユーザーであったこと

から混同したことが原因です。

  • 8.「ホーリーブライトさんは疲れたと返答しています」

この件に関しても、私は非を認めています。ホーリーブライトさんからも私は全否定されていたので、正直、私も疲れていました。 ずっと天久聖一さんの記事を編集していた私の立場からすると、急に「削除」だけ参加され、かつこちらからの具体的な加筆依頼に応じてもらえない、ことで少し苛立ちを覚えていました。 ソックパペットに関しては、ホーリーブライトさんを疑っているわけではなく、「誰のソックパペットですかね？笑」という雑談のようなつもりで書いたものです。

  • 9.「ホーリーブライトさんの利用者ページを真似して茶化すような行動」

これについても反省しており、もしホーリーブライトさんから直接「不快だ」と指摘があった場合は、非を認め、謝罪したいと考えています。

  • 10.「議論や対話の場面にも浸透し、相手を疲れさせてしまうという点にあります」

天久聖一さんの会話ページを見てもらえれば分かると思うのですが、私は天久聖一さんのノートの議論に参加してくださるユーザーが少なかったので、参加されたAoiouiさんはありがたいと思い、感謝を示しています（実は感謝賞の推薦にも出していました）。 しかし、「不毛だ」と否定から入り、その意見に反論すると、リンクを貼ったことを筆頭に、「態度」についての指摘ばかりAoiouiさんはされています。私の意見に関する回答はありません。 あまり喧嘩になるので本音を言いたくはなかったのですが、「信じれない」と一方的に責められ、さらには個人の会話ページでも登場して責められて、正直こちらの方も疲れていました。

 追記 少し時間が経ち、冷静になったので、発端である[4]のときに、どう対応すれば良かったのかを考えました。

  • コトバンクへのリンクを貼らなくても読めたので、後からAoiouiさんに「なんの進捗もないとは言ってない」と言われた場合に、辞書を参照すれば良かったと思いました
  • 「乱暴的な考え」というのは少し言いすぎた気がしました
  • 「一言も」の太字は余計だと思いました
  • 「むしろ一部の拡張承認ユーザーと管理者によって拡張保護されたがゆえに」の部分は私の勘違いだったので、勘違いをしないよう気をつけるべきでした

という4点を反省しました。

それ以外については、Aoiouiさんの言葉尻を捉えている箇所はなく、Aoiouiさんへの個人攻撃とはならないよう、Aoiouiさんの考えに関して、明確に意見を述べているのではないか、と思いました。また、Aoiouiさんの考えに理解を示すなど、譲歩を心がけていたことも思い出しました。最初の挨拶や「個人バトルがしたい訳ではなく」という文も、正しい配慮だと思っています。

他のユーザーから見て、Aoiouiさんが憤慨される発端となったこの私の発言に関して、不適切だと思う箇所があれば、コメントにてご指導いただきたいと思っています。

馬刺し太郎（会話） 2022年12月15日 (木) 22:04 (UTC)[返信]

 追記 コメント依頼では勝手に被依頼者が節を作る行為はまずかったようです。すみません… 馬刺し太郎（会話） 2022年12月16日 (金) 09:26 (UTC)[返信]

 追記 何度も書いていますが、天久聖一さんの議論ページ以外の私の行動に関しては、相手方のとの対立により冷静になれていなかったところがあり、不快な思いをさせた点は全て謝罪したいと思っています。（しかし、このコメント依頼にて謝罪した以前の過去の出来事を、あたかも私がいまだに反省していない出来事として吊るし上げるAoiouiさんの行動は少し残念です） @Aoioui さん それより何度も書いていますが、Aoiouiさんの天久聖一さんのノートページでの対話拒否について、自身は非を一切認めるつもりはございませんか？コメント依頼は「天久聖一さんのノートページにおける私の態度」で提出されていますよね？ Aoiouiさんがやっていることは①私の不毛へのリンクを再三に渡って批判し、私がリンクを貼った意図を説明しても「信じない」という一言で対話拒否②議論とはあまり関係ない他の私の編集行動までを持ち込み、個人攻撃を繰り返す③天久聖一さんのノートページでの行動についてAoiouiさんは回答を一つもせず、本来のコメント依頼とは目的が異なる私の他の行動を吊るしあげ、他のユーザーからの私への個人攻撃を煽っている、という点はどうお考えですか？ また、鼓天さんへの「お尋ねします」と言葉を真似した件に関しても、鼓天さんとお話をし、お互い謝罪して和解しています。私の編集行動はすべてチェックするのに、他のユーザーが誤解するように誘導しているのは、もはやAoiouiさんの方が当てこすりに走っているように思われますが… あと盤外戦術とAoiouiさんは言っていますが、Aoiouiさんの編集行為を吊るしあげたり、Aoiouiさんの会話ページへ言いがかりを仕掛けたりという行為はしていません。すべて逆で、Aoiouiさんが私の編集行動を調べあげ、解決した件も含めて吊し上げるように持ち出すという態度の方こそ盤外戦術ではございませんか？ 馬刺し太郎（会話） 2022年12月17日 (土) 02:31 (UTC)[返信]

コメント[編集]

返信 おっふさん、はじめまして。コメントありがとうございます。 『アニメーション監督』の肩書きに関しての議論は、このコメント依頼で書くべきことではないと思われます。お手数ですが、天久聖一さんのノートページの議論に再度お書きいただけると幸いです。（難しかったら、私が転記します） もちろんその回答も議論すべきことではないですが、一応先にお伝えすることとして、[5]を確認すると、『cafe de 鬼』のMVは監督を務めています。MVがアニメーションである場合にアニメーション監督と言えると私は思ったのですが、詳しい方がいれば、教えていただきたいです。 馬刺し太郎（会話） 2022年12月15日 (木) 23:05 (UTC)[返信]

 追記どうやら、おっふさんにソックパペットだと疑われているようですが、全く身に覚えがないことを記しておきます。 前述のユーザーの行為を少し確認しました。これは勝手な私の憶測なのですが、天久聖一さんはサブカルの方なので、週刊SPAなどの読者が、いわゆるネタで投稿している可能性があるのではないかと思います。 馬刺し太郎（会話） 2022年12月15日 (木) 23:13 (UTC)[返信]

  • コメント私もコメントさせていただきます。まず、天久聖一やホーリーブライトさんの会話ページに書き込んでいる利用者:カタカタコッタ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんという方に心当たりがあるかと思いカタカタコッタさんと馬刺し太郎さんの会話ページで伺ったところ、馬刺し太郎さんの会話ページに返答がありました。ここまではいいのですが、馬刺し太郎さんは私の会話ページに同じ名前の節で私の書き込みのパクリを投稿してきました。確かに私がいきなり「多重アカウント」という言葉を使ったのは悪かったかもしれません。しかし他にも、ドラみそさんが私のページに送ったウィキラブをAoiouiさんの会話ページでパクって投稿しており、また、このような行動は「オマージュ」だそうです。「オマージュ」で片付けることには少々疑問を覚えました。各会話ページでシーライオニングに近しいことをしていることにも疑問です。--鼓天（会話） 2022年12月16日 (金) 00:32 (UTC)[返信]
    鼓天さん、ご指摘ありがとうございます。
    • 一つ目に関しては、まず、鼓天さんから唐突にソックパペットではないかと聞かれました。やり返しではなく、何も接点のない鼓天さんが、唐突に個人の会話ページでお尋ねになったのには違和感があり、私と対立しているAoiouiさんとご関係があるのかと気になったからお尋ねしました。同じ言葉を用いたのはオマージュなどではなく、「これを読んだ時にどういう気持ちになるか」というのを鼓天さんにも顧みてほしかったからです。しかし、そのまま同じ言葉を使うのは冷静になった今、勧められるべき行為ではないと思っています。
    • 二つ目に関しては、誤解です。Aoiouiさんは不人気だった私の議論に参加されて、今は対立構造になってしまいましたが、私の反省するべき点を指摘して下さいました。私がAoiouiさんともう一度和解したいと考えているのは、そういう面があるからです。それが鼓天さんに対する嫌味だというのは、誤解です。これは簡単なロジックでもお分かりいただけると思います。仮に鼓天さんへの嫌味だったとして、なぜAoiouiさんにドラみそさんの言葉を書かなければならないのでしょうか？Aoiouiさんと鼓天さんが同一人物や仲間でない限り、その行為に何の意味があるのでしょうか？
    • 最後に、「シーライオニング」という言葉を知りませんでしたが、かなり強い意味を持った批判であることを、鼓天さんには、ご理解いただきたいと思っています。これは例えば鼓天さんが「確かに私がいきなり多重アカウントという言葉を使ったのは悪かったかもしれません」と反省されていますが、これを「偽善」とか「装い」だと言っているようなものです。鼓天さんは真摯に対応しているにも関わらず、私が鼓天さんに「シーライオニング」だと批判したら、どういう気持ちになるでしょうか。私も冷静でない状態で、鼓天さんを含め、他のユーザーを不快な思いにさせている部分があるので、鼓天さんのこの発言を咎めるつもりはございません。しかし、もう一度その言葉がどれだけ強い言葉を持ち、偽善だ言われる人の気持ちを再考していただけたら幸いです。
    --馬刺し太郎（会話） 2022年12月16日 (金) 09:21 (UTC)[返信]
    こちらも、今思えば配慮の足りない物言いだったかもしれないと省みております。偶然の一致だった可能性も無視し「ウィキラブをパクった」と思い込んでしまったこと、いきなり「多重アカウント」と言ったり「シーライオニング」などの強い言葉で馬刺し太郎さんに接したり、不快な思いをさせてしまったことを反省します。今一度、Wikipedia:善意にとるを念頭に置きながら活動していきます。--鼓天（会話） 2022年12月16日 (金) 09:36 (UTC)[返信]
    Wikipedia:投稿ブロック依頼/馬刺し太郎の方に書きましたが、本当に多重アカウントである可能性が高いようです。そうだったら（ウィキラブの件はまだ偶然の可能性があるとしても）話は変わってきます。--鼓天（会話） 2023年1月7日 (土) 11:21 (UTC)[返信]
  • コメント - 先に述べますが、ソックパペット云々は置いておきます。天久聖一、ノート:天久聖一、利用者‐会話:馬刺し太郎および馬刺し太郎さんの履歴など読んでいます。うち、履歴以外で言うなら馬刺し太郎さんは何をおっしゃりたいのかが分かり辛いです。簡潔にご意見やお返事を書いて下さいませんか?　あと、利用者:馬刺し太郎冒頭にある「このユーザーは、基本的に優しいです。しかし、優しく接さない（無根拠な決めつけ・頭ごなしの全否定）と怒ります。」（引用）ですが、ウィキペディアには残念ながら色んな方がいらっしゃいます。方向性や相性以前の方も含めてです。そうした方に何か気に障る事を言われた時でも冷静にご対応いただけますか? それが無理であれば手を出さぬべきです。と申すより、書かなくても大多数の参加者さんは「無根拠な決めつけ・頭ごなしの全否定」には怒ったり不快になりますよ、顔や文章表現には出さずとも。でも、そこは皆さんモラルをお持ちでしょうから。--快速フリージア（会話） 2022年12月26日 (月) 09:35 (UTC) 下線部加筆--快速フリージア（会話） 2022年12月28日 (水) 09:51 (UTC)[返信]
    快速フリージアさん、コメントありがとうございます。エア修士さんとの騒動を拝見していて、おやさしい親切な方だと感じておりました。両者に対して、どちらにつくとか、どちらに敵対する、などの考えは一切ございませんので、ご理解いただけたら幸いです。
    • 「書かなくても大多数の参加者さんは…怒ったり不快になりますよ」
    ご助言ありがとうございます。私の個人ページの話なのですが、あの文が不快だと思われるユーザーがいたら、削除しようと思いました。大多数の参加者に当てはまることかもしれないですが、私にもそれが当てはまるという自己紹介として書いている意図があります。
    • 「簡潔にご意見やお返事を書いて下さいませんか?」
    ご意見ありがとうございます。心がけとしては、相手の意見のどのポイントに対して返信しているか分かりやすいように箇条書きにしているという点と、難しい話は例え話や他の記事の話を出す点、それから強調したい所は太字を使う点を意識しているつもりです。「短い=そっけない」と思われるかもと心配していた部分も否めません。もっと簡潔に、ということを意識しようと思っています。
    • 「何か気に障る事を言われた時でも冷静にご対応いただけますか?」
    違和感を覚えるほどに集団で個人攻撃を受けたときや、こちらの善意が演技だと言われたときは、正直やるせないと感じた時もありました。少し前まではその冷静さを欠いたが故の言動が私にあり、「どんなに悪口を言われようと冷静に」ということを戒めとして反省しました。例えばどんな時でも挨拶を忘れない態度は、その心がけの一つです。--馬刺し太郎（会話） 2022年12月26日 (月) 22:01 (UTC)[返信]
  • Aoiouiさんが追記したソックパペットの件について私からもコメントします。私の利用者名は、利用者ページに書いている通りゴダイゴのホーリー&ブライトという楽曲名から付けていますが、2022年12月7日 (水) 10:51 (UTC)にカタカタコッタさんが私の会話ページへ「著作権というものがあるので、許可を取らずに無断で使用するのはやめていただきたい」という指摘をしました。私自身では著作権侵害かどうか判断しかねたのでWikipedia:利用案内で相談したところ、「全く問題無い」という回答をいただき、アドバイスに従って検索したところエビデンスとなり得る情報を見つけたので、カタカタコッタさんへはその利用案内でのやり取りのリンクをお知らせしました。するとなぜか馬刺し太郎さんがその後で「そもそもゴダイゴの曲は『ホーリー&ブライト』なので、オマージュのユーザーネームということで問題ないです」というコメントをしました。通常なら上記のリンク先へコメントすると思いますし、リンク先で既に解決した話であるのに何故会話ページでコメントしたのか不思議でした。実は、馬刺し太郎さんからその前の2022年12月7日 (水) 10:41 (UTC)に、例の天久聖一氏の肩書の件で「記事のノートで議論を開始したから参加して欲しい」という連絡をもらっていたのですが、そこでは私の利用者名を「ホーリープライド」と書いています。そのことが、カタカタコッタさんによる著作権侵害の指摘と繋がりがあるように思います。--ホーリーブライト（会話） 2022年12月28日 (水) 07:08 (UTC)[返信]
  • こちらに書きます。馬刺し太郎さんが2022年12月26日 (月) 22:01 (UTC)におっしゃったうちの「〜両者に対して、どちらにつくとか、どちらに敵対する、などの考えは一切ございませんので〜」（抜粋）については、むしろ当然ですよ。どんな場であっても公平中立は大事ですし、自分の考えや言葉を発する自由は誰にもありますから。--快速フリージア（会話） 2022年12月28日 (水) 09:51 (UTC)[返信]
  • 質問 - 馬刺し太郎さんへ。別アカウントで云々と指摘されていますが、それは違いますか?　年末年始のブレイク明けで構いません、お答え下さいませんか?--快速フリージア（会話） 2023年1月7日 (土) 05:45 (UTC)[返信]
  • コメント おっふです。12月26日以降、被依頼者は消息を絶っていますから、既にソックパペットで活動あるいは寝かせアカウントを量産していると思います。それで今後のことについて、「天久聖一」は拡張半保護となりましたが、「せきしろ」についても何かしら対応しておくべきと思います。同記事を編集していた利用者:平成たこ焼き（会話 / 投稿記録）（既に指摘されていますが令和たこやきさんのオマージュで間違いないでしょう）も確認したところ、ソックパペットと思しき以下のアカウントを見つけました。
    1. 利用者:Anoanoo（会話 / 投稿記録 / 記録） - ノート:天久聖一#略歴を整理したので見てほしい
    2. 利用者:トヨタ牧師（会話 / 投稿記録 / 記録） - 天久聖一
    3. 利用者:イトーケンタロー（会話 / 投稿記録 / 記録） - 天久聖一
    4. 利用者:梅沢バイト君（会話 / 投稿記録 / 記録） - 伊藤健太郎 (俳優)
    5. 利用者:Ggandamu4500（会話 / 投稿記録 / 記録） - 「Gundam5447」のオマージュ
    6. 利用者:たもつ君（会話 / 投稿記録 / 記録） - 「えのきだたもつ」のオマージュ
    7. 利用者:ゴム人形2021（会話 / 投稿記録 / 記録）
    8. 利用者:正義の間宮祥太朗（会話 / 投稿記録 / 記録） - 天久聖一
時々、WP:AN/Iで既存の利用者名を模倣した、1回も編集していないアカウントが報告されていますが、気づかれていないだけで被依頼者の「オマージュ」の可能性は高いと思います。それについても調査する必要があると思います。そして、話せば分かる風を装う点、長年に渡りブロック破りしている点およびソックパペットを大量に作成する点からも、WP:VIPあるいはLTAにしても良いと思います。--おっふ（会話） 2023年1月11日 (水) 18:40 (UTC) 追加--おっふ（会話） 2023年1月11日 (水) 19:10 (UTC)‎[返信]

依頼対象者のブロックを受けて[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼にてこのコメント依頼の依頼対象者が無期限ブロックされたため、ここもまとめでいいとは思うのですが、WP:VIPやLTA扱いについて何かあるかもしれないため、もう少し開けておきます。どなたかがそのようにすることには反対しませんが、私自身は天久聖一が長期間の拡張半保護になっているため、少し様子を見ようと思っています。様子を見るというのは、ノートなどで再びしつこく提案したり、せきしろやタナカカツキ等、天久聖一関連に出現する可能性があるからです。--Aoioui. 2023年1月17日 (火) 15:30 (UTC)[返信]

  • 報告 多重アカウントの不適切な使用として利用者:トヨタ牧師（会話 / 投稿記録 / 記録）が投稿ブロックされました。--58.1.213.233 2023年1月18日 (水) 08:36 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼が開いているうちに一つ確認しておきたいのですが、未ブロック群（と現在ブロックが解除されているGGstxi）について、投稿ブロック依頼を出すべきでしょうか。この系統は一度使ったアカウントの再使用をするケースが少ないですが、VIP、LTA化するときにアカウント群に入れられないかもしれないので迷っています。--鼓天（会話） 2023年1月18日 (水) 12:42 (UTC)[返信]
    • いえ、投稿ブロックの理念から外れるので、依頼を出す必要はないと思います。VIPなりLTAとする場合でも、例えば「関連が疑われるアカウント」としておいて、そこに列挙しておけば良いと考えます。わたしの考えは、これ以上被害が出ないならそれでいいというものですし、例えば「GGstxi」などはブロック解除の経緯から考えても再度ブロックされてしかるべきだとは思いますが、今さら依頼を出すなどしてコミュニティに負担をかけたり、あるいは管理者にリスクを負わせることもないでしょう。もちろん未ブロックのアカウントが動き出せば話は別です。--Aoioui. 2023年1月18日 (水) 13:50 (UTC)[返信]
      返答ありがとうございます。では、未ブロックアカウントはなにか動きがあるまで静観することにします。--鼓天（会話） 2023年1月18日 (水) 13:58 (UTC)[返信]
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