Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ6

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中黒の改訂提案

提案の経緯に関しては利用者‐会話:しまでん#オペレーティングシステム→オペレーティング・システムのCategory付け替えおよびノート:オペレーティングシステム#記事名称の「オペレーティング・システム」への改名案についてを参照してください。

現在のWikipedia:表記ガイド#中黒には

• 外来語の単語の区切りには中黒を使います。

と記載されていますが、これを

• 外来語の単語を区切る場合には、中黒を使います。
• 外来語の単語の区切りには中黒を使います。区切るかどうかはその外来語の慣例に従ってください。

に改訂することを提案します。

現在の表記ですと「（欧文のスペースに対応する）外来語の単語の区切りには（必ず区切り文字を入れるべきであり、区切り文字には）中黒を使います」とも読むことができますが、この文章はそのようなことを意図しているわけではないようです。表記ガイド内でもワールドカップ、ダブルクォーテーションマーク、ユーザスタイルシート等の単語が区切り文字なしで使用されていますし、Wikipedia:スタイルマニュアルはスタイル・マニュアルにはなっていません。また既存記事においてシリコーンゴム、フィギュアスケート、スカラーポテンシャル、マジックミラー、ヒートアイランド、インスタントラーメンなど、必ず中黒を入れるという運用はされていません。そこで、今後間違った読み方をされないように上述の改訂を提案します。

特に反対がなければ一週間後に反映します。--BlueShift 2009年8月13日 (木) 17:32 (UTC) 提案の文面を修正--BlueShift 2009年8月18日 (火) 16:25 (UTC)

まずは経緯について。表記ガイドの読み方としては「外来語」節があって、その上で中黒なので、外来語節の慣用表現尊重を基準に中黒の要否を判断することになります。それをせずに、「約物の使い方」だけを根拠に判断したのは、表記ガイドの読み込みが足りないということです。さて、区切る場合には中黒、というより明確な書き方にするの理解できますが、改訂案には二つの問題があります。一つ目は、「単語を区切る場合には」だと、単語自体を区切るという意味にもとれる、ということです。二つ目は、「外来語の単語」というのは、たとえば「オペレーティングシステム」という一語のことであって、その元となった「operating system」のことではないということです。後者については現行規程でもよく考えないとわかりにくくはあるのですが、実は現行規程はこの二つの組み合わせにより正しい表現になっていたりもします。このあたりも含めて正確に書くとすれば、

• 原語が複数の語から成る外来語で、原語の単語に対応した区分を表現する場合には、空白による分かち書きではなく、中黒を使います。

といった、わかりにくい文になるのではないかと思います。そうする位なら、

• 外来語の単語の区切りには中黒を使います。区切るかどうかはその外来語の慣例に従ってください。

とでもして、区切る用例と区切らない用例を挙げる方がわかりやすいと思いますが如何でしょう。--Jms 2009年8月13日 (木) 18:27 (UTC)

「外来語の単語の区切りには中黒を使います。しかし中黒を使わない表記が一般的、あるいは商品名などの場合はこの限りではありません。」あたりで。--Celfofq 2009年8月14日 (金) 16:03 (UTC)

商品名かつ外来語というのは存在するのでしょうか。意図としては外来語ではなく片仮名で表記される語の事でしょうか。いずれにせよ、一般的あるいは商品名というのは慣例に包括されるかと思います。「慣例」の語を用いているのは「外来語」節の「慣用表現」を受けてのことですので、「慣用表現」を連想させる表現を使えるならそうしたいところです。なお、片仮名で表記される語に一般化させるならその限りではありませんが、その場合でも結局は慣例に従って判断することになろうかと思います。しかし例示されている「ウィンストン・チャーチル」も「フランクリン・ルーズベルト」も「外来語」ではないよなぁ…。--Jms 2009年8月14日 (金) 23:09 (UTC)

Jmsさんの2番目の案を提案に反映させていただきました。提案の意図としては、原語では複数の単語から成り立つ言葉であっても中黒を入れなくて良い場合があるのだ、ということが伝わる文にしたいということです。それ以上の外来語の表記に関する正確で詳細な説明については、Jmsさんの仰るとおりこの文は外来語の表記を定めるものではなく中黒の使い方を説明する文でありますので、ここでは必要ないと考えています。その点Jmsさんの2番目の案であれば必要十分であると思います。そもそも「外来語」が何を指しているかという点についてはWikipedia:外来語表記法に従って人名・地名・会社名なども外来語に含まれるということでいいんじゃないでしょうか。「外来語」よりももっと適切な言葉があるかもしれませんが、影響範囲が大きいですしこの改訂提案では触れずにすませたいと思ってます。--BlueShift 2009年8月18日 (火) 16:25 (UTC)

#中黒についてから移りました。「約物の使い方」なのに「区切りガイド」に見えます。でも「区切りガイド」なら「約物の使い方」の中は適所ではないです。「外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合には、助詞や読点を使います。例： ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルト 」が変。これが中点が「区切りガイド」に見える原因のひとつでは。そもそも「中黒」節冒頭に明確な説明がないからよけいにでしょう。

「約物の使い方」なら（「中黒を使える場面はこれ」という意味で）しかも「単語」は不要で（それが単語の区切りなのかどうかは中黒の使用可否とは別問題だから）一般化して

• 中黒は「外来語など連続するカタカナ語の区切り」として使用されます。 人名の例： ウィンストン・チャーチル

というところ。

でもなぜ「中黒の使い方」が表記ガイドに必要なのでしょう。単に、普通の日本語の常識範囲をわざわざ説明しているだけ。

ガイドの「その他」に「原則としてページ内の表記は統一しますが、ウィキペディア全体での統一にこだわりすぎないでください。」とあります。よりわかりやすい場所に「一般原則」として書く内容ですが、中点の内容などは、それなら要らないでしょう。

はじめのほうで「この表記ガイドでは、ウィキペディアの記事における表記方法の慣習を説明します。ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し、コンピュータ上で作られる文書であることに配慮しながら、印刷物の慣行に近づける意図があります。」とあります。ガイド前半は、「・・しないでください」、「これを使ってください」、と「一貫性を破綻させる要因」を具体的に列挙することで、そうなってます。中点でそれに該当するのは「箇条書きにはウィキ文法の「*」を使い、中黒は使わないでください。」だけです。区切りではない使用法です。これだけならわかりやすいですね。私やみなさんが問題としていたのはそれ以外の「一般的な例」としてあげられている部分です。

まじめな人ほど、ガイドを行動規範とするものですから、安易に一部の原則を一般的に書かないほうがいいでしょう。「ただし、このガイドラインはすべての記事に絶対に適用しなければならないものではありません。」と「記事執筆の際は、できるかぎりこのガイドラインに従うことが推奨されます。」と、どこで折り合いをつけるのかはかなり難しいでしょう。「絶対従ってほしいこと」と「これをやっては絶対いけないこと」以外は「中点」に限らず、まず削ってみてはいかがでしょう。--山紫水明 2009年8月25日 (火) 15:15 (UTC)

御提案の主旨がわかりかねますが、大幅変更提案でしょうか。--Jms 2009年8月25日 (火) 16:29 (UTC)

Jmsさん、すぐにご返事いただいていたようですみません。

中点（中黒）だけの件で来たのですが、皆さんの話を読んで、表記ガイドに目を通してみると、皆さんの意見の相違が起こる、原因が、表記ガイドの書き方にあるように感じたのです。今回、Jmsさんの「わからない」というご指摘を得て、もう一度見直してみましたら、さらにこんなことに気がつきました。

表記ガイドであれば、「区切り」の項目があってそこで「中点はこういう場合につかう」「、はこういう場合につかう」などとあるのが表記ガイドだとおもうのです。一方、「箇条書き」の項目があって、「システムとして*が用意されているので中点は使わない」とある話だと思うのです。つまり、特に「約物」の現在の書き方は、表記の道具が主で表記自体は従になっていると思うのです。道具が主なら、約物だけの列挙に限らず「箇条書き」の「*」のようなウィキペディアシステムの表記に関わるものもあわせて説明していないといけないでしょうし、「括弧類」の説明にリンクの[[]]や[]の仕組みとのからみの説明があるべきですが、こんどは、それはありません。単に日本語の印刷で使われる一般的な表記の解説だけです。「約物」という専門用語を前面にもってきて説明する場所ではないとおもうのです。そういうことは「約物」の記事で書いてあればいいだけだと思います。編集者が何を知らないと実際の記事編集がうまくいかないかというところに重点があるべきで、このガイドが編集のハードルになるようなものならガイドがおかしいなと思ったのです。

たとえば、「使用可能な文字」については、文章を読んでも、リンクがあればリンク先を見てもこのガイドで何が具体的なアクションで、何をしたらいけないのか理解できません。目の前のキーボードの何を打ってはいけないのかがわかりません。編集者が理解できないものが最初のほうにあるガイドというのもかなりあやしいのではないかと思うのです。

このガイドを読めば、編集者が従わなければいけないことが具体的にわかるというガイドでないといけないのではないでしょうか。「絶対従ってほしいこと」と「これをやっては絶対いけないこと」以外は削ったほうがいいのじゃないかなということなのです。ガイドを読んでそう思うのですが、おかしいでしょうか。--山紫水明 2009年8月28日 (金) 13:09 (UTC)

何と言いますか、表記ガイドに限らず各種の方針やガイドラインには結構未完成であったり不適切であったりする部分があると思います。理想としては不備が見つかりしだい適切に改めていくべきなのでしょう。しかしそういう作業はそれなりの時間と労力がかかることですから、実際の運用で大きな問題が起きない限りは誰も手をつけようとしないというのが現状であると思います。かくいう私も現に起きてしまった問題に対する対症療法以上のことをするつもりはありません。役物の使い方の中黒の節以外のものについての改訂や実質的な内容の変更を伴うような改訂が必要であるとお考えでしたら、それはこの改訂提案の範囲を超えており私の手に余る提案ですので新しい節を立ててそちらの方で続けていただくようお願いいたします。

さて、現状だと中黒の説明のはずなのに区切りガイドに見えてしまう、という点は確かにそうだと思います。句点や読点などについては「句点（読点）は○○に使います（使わないでください）」という形式ですが、中黒の文は「××の区切りには中黒を使います」となっていることが原因の1つかと思いました。ご指摘の点を考慮し、また「外来語」や外来語の「単語」という曖昧さの残る部分を減らして再度改訂案を作りました。これで区切りガイドではなく中黒の使い方の解説であることがはっきりし、原語における単語の区切り（「operating system」のスペースに対応する位置）に中黒を入れることが必須であるという誤解が生まれないようになっていると思いますがいかがでしょうか。--BlueShift 2009年8月28日 (金) 15:02 (UTC)

中黒の改訂案 3

「・」を中黒または中点といいます。

• 中黒は以下の場合に使います。
  • 単語や語句の羅列の区切り。

    例： 過去・現在・未来

  • 外来語などカタカナ語の区切り。

    例： ウィンストン・チャーチル

• 以下の場合には中黒を使わないでください。
  • 外来語の羅列で中黒では区別が難しい場合は、助詞や読点を使います。

    例： ウィンストン・チャーチルとフランクリン・ルーズベルト

  • 箇条書きにはウィキ文法の「*」を使います。
  • 「・・・」とはせずに3点リーダー2個「……」を用います。

--BlueShift 2009年8月28日 (金) 15:02 (UTC)

中黒の改訂案 4

BlueShiftさん、例示ありがとうございます。 まず、中黒だけを修正する場合の案を書きます。 でも、それだけではすまないのでその後にその考えを書きます。大改定案までかけません。発想だけです。でもその発想は、中黒の改定が原点ですので、続いて書きます。

「・」中点（中黒）の制限。

• いわゆる半角の中点は使いません。
• 箇条書きの先頭記号として使いません。ウィキペディアで箇条書きはマークアップ記号として用意されています。利用の詳細はHelp:ページの編集#箇条書きを見てください。見せたい記号を入力するのではなく、指定された記号を入力する決まりになっています。適切なものを使用してください。この箇条書き部分も目に見えている記号と編集で使用している記号は別のです。（ウィキペディアとしての約束事）
• 「会話文の中で「沈黙」や「絶句」などの言葉の「間」を表現する」には3点リーダー2個「……」を用います。中点を使用した「・・・」とはしません。（日本語組版の約束事）
• 一般的な中点の用法については約物#中点、中黒 (・)を参照してください。

中黒は専門用語のようなので中点と書く。 ここでの約束事が何の制限であるかを書く。 （ウィキペディアだから） （日本語組版の約束事だから） これなら、それがどうしてそういう記述になっているのかの根拠になります。いわば出典みたいなものです。 日本語の一般的な用法である場合、それが、日本の世間の慣習なのか、文部科学省の通達（？）なのか、印刷業界の慣習なのか、学会、団体、業界の慣習やきまりなのか、コンピューター表示の制限なのか、ウィキペディアの制限なのか、区別して書く。いくつかレベルが違うことが一緒になっているとわかりづらいでしょう。特に「学会、団体、業界の慣習やきまり」は紛争のもとではないかなとも思いますから、例を挙げる際には、明示すべきと思います。人によって世界を広げてしまう人と狭く解釈する人がいますが、広く解釈するのは危険だとも思います。現在の例も、ある範囲での例なので。

一般用法をここで講釈しない。一般記事を参照してもらうのが、いいでしょう。一般記事がなければ特筆性がないので、ここにもなくていいくらいのものではないでしょうか。--山紫水明 2009年8月29日 (土) 03:39 (UTC)（ですけど、この下にも続きます）

複合語のわかち書き

つまり、先に「#中黒について」で引用したリンク先山之内総合研究所の「用字用語の考え方と用例 - 複合語のわかち書きの扱い方」([1])が非常にまとまっています。 わかりやすいマニュアル作成のための実践テクニカルライティングセミナーでの山之内孝明氏／(有)山之内総合研究所のものです。

• 「わかち書きの代用に「・」（中点）は不要」
• 「外来語の表記」（平成3年　内閣告示第二号）による原則では「慣用による」
• 技術文書に多い「中点を使わない」原則
  • 中点を使うと，その語が用語として成熟していないあるいは中点が特別な意味をもっているような印象につながります．
• 「中点を使う」例外
  • 複合語には，名詞と前置詞を組み合わせた語があります．そのような場合には中点を使うのが適切ですが，例外と理解してください．
• 用語が長くなってしまう場合はどうするか
  • わかち書きの代用に中点を使うのは，「語が長くなると読みづらくなるため区切りとして使いたい」というのが理由だと思います．
  • 機器，システムあるいは機能の名称に中点を付けすぎても読者に不自然な印象を与えてしまいます．一息で読める語ならば少々長く（15字程度）ても読者は理解できます．中点を使わない原則を勧めます．
  • 中点を使わずかつ長い用語の印象を与えたくないならば，漢字を入れるのも一つの方法です．
  • 注意していただきたいのは不用意に略語にしないことです．略語を使う場合は，その略語が文書全体をとおして頻繁に出てくる場合に限るべきです
  • また，語数で判断して何語以上の複合語は中点を付けるとか付けないという原則を使う場合も見かけますが，これも統一がとりづらく避けるべきです．

正反対のガイドでしかも説明が具体的。（テクニカルライティングという範囲ですが--山紫水明 2009年8月29日 (土) 03:46 (UTC)追加）

中点の話ではなくて「用字用語の考え方と用例 - 複合語のわかち書きの扱い方」です。ガイドは「日本語の区切りとは中黒使用の問題なのだ」と初心者に誤った啓蒙をしてしまうガイドです。わたしがその初心者で、結果、中点の問題として質問してしまいました。記事のノートでも「中黒」の使用法だからとチャレンジされてました。

ガイドの書き方は編集者の振る舞いに影響を与え、その繰り返しが身について「習慣」となり、多くの編集者がこれに従って「ウィキペディア慣習」となる。それが表記ガイド冒頭のウィキペディアの慣習の源だとしたら、こわいですよ。間違っているのは即直しましょう。

「複合語のわかち書き」の問題範囲を「約物の話としてすすめてしまう」のはプロのやり方ですね。中点など約物としての道具の観点が先に来て説明しているのは、もしかしたら「わかち書き」など基本ができている専門家のためのガイドのどこかの会社や業界の「表記ガイド」を参考に作られているからなのではないでしょうか。だから「逆引きガイド」のような体裁になっているのではないでしょうかそして多くの人が記事内容に関してもその道の専門家ではないし、まして記述に関してその道の専門家ではないウィキペディアでは、単なる「例」が、それを「頼るべき原則」と読み下してしまう誤りを生んでしまっているのではないでしょうか。基本がなくほかに頼るものがないからです。ガイドがガイドになっていないと思います。「ガイド利用者のレベル」と「ガイドの想定しているレベル」が違う書き方ともいえます。それを端的にあらわしているのが冒頭の「文字」の説明です。わたしにはちんぷんかんぷんです。

で、こう書いてくると、「中黒改定」だけだと収拾つかないので、これは、別に提案立てますね。--山紫水明 2009年8月29日 (土) 03:39 (UTC)

使用例に人名は使わないほうがいいですね。（理由は「＝」を使うケースがあるから。）--Goki 2009年9月2日 (水) 09:52 (UTC)

和暦の説明部分について

Template:和暦の使用を推奨している箇所がありましたので、削除いたしました。Template‐ノート:和暦で私が散々問題点を並べているにもかかわらず、私に何の呼びかけもなく表記を追記したことに激しく憤りを感じています。いい加減にしろと。--Goki 2009年8月18日 (火) 00:12 (UTC)

中黒について

Wikipedia:表記ガイド#中黒について、質問があります。

1. 外来語の単語の区切りには中黒を使います。

は、何にもとづいて決定されているのかお尋ねします。

トーマスクックグループでのノート:トーマスクックグループ#改名提案で中黒をいれるかいれないかで反論にあっています。

「外来語の単語の区切り」を中黒にした場合、ブランクすべてを中黒で置き換えると、そうガイドしていると理解すべきでしょうか？　たとえば、Pioneer Cassette Tape Recorderはパイオニア・カセット・テープ・レコーダーとすべきということで理解すべきでしょうか。一般的にはパイオニアカセットテープレコーダーあるいは中黒ひとつでパイオニア・カセットテープレコーダーくらいなはずと理解しています。

さて、トーマスクックも人名ならトーマス・クックなのでしょうが、旅行関連のブランドとしてはトーマスクックが通用していますし、会社名なら、トヨタがトヨタグループと表記しているようなことから慣用にと考えて差し支えないと考えています。

参考に検索してみたところ [2]の2番目の記者ハンドブック[第9版] 新聞用字用語集: 本: 共同通信社、複合語のわかち書きの扱い方など。「2語はまとめる、3語なら中点」とかです。ここのガイドとは違います。

ところで慣例があればということになっていますが、なぜ、カセットテープレコーダーがカセット・テープ・レコーダーではないかは、そのほうが日本語としてなじんだ表記だった結果、慣例になっているということじゃないかと。そもそも単語というレベルで一つ一つで区切る文化ではありませんから。現在、すべてを中黒としているガイドは「汎用ガイド」としては違うのではないかと思えます。

別の話になりますが、ここで「外来語」に対するガイドにしていることは、商品名などの表記がカタカナ表記になっている現代では、上記のカセットテープの例のようにそれを外来商品のように見せる意図があったとしても外来語であって、連続したカタカナ表記は決して外来語だけで起こる問題でもありません。

ノート:トーマスクックグループ#改名提案のような対立をいろいろなところで生んでいるのではないかと危惧して、質問いたしました。--山紫水明 2009年8月25日 (火) 09:16 (UTC)

まだご覧でなければ、とりあえず#中黒の改訂提案を参照していただくのが吉。--Jms 2009年8月25日 (火) 10:09 (UTC)

Jmsさんのご指摘に従って、#中黒の改訂提案に移りました。--山紫水明 2009年8月25日 (火) 15:19 (UTC)

表記統一

「表記の統一」関連の議論は、Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ5へ移行しました。インクルード表示にしても相当な量になるため、リンクで代えさせてもらいます。--Ks aka 98 2009年9月30日 (水) 19:32 (UTC)

数字と単位の間

Wikipedia:表記ガイド#単位では、第1項で「単位は片仮名・漢字で原則書きます」、第2項で「数字と単位の間には、半角スペースを入れます」とありますが、節中の例では「（角度）30° → 30度」「摂氏30度を30℃とすることもできます」（半角スペースが入っていない）となっていて、矛盾しています。

これはおそらく、第2項が「以下の場合はアルファベットなどの略号を用いることができます。その場合、数字と単位の間には半角スペースを入れます。」となるべきところの誤りと思うのですが、正しいでしょうか？もしよければ、本文をそのように修正したいと思います。ご意見よろしくお願いします。--Penn Station 2009年10月5日 (月) 11:03 (UTC)

ウィキペディアではアラビア数字の前後をベタで組む様ですが (Wikipedia:表記ガイド#数字)、欧字、アラビア数字の前後は四分アキが原則 (日本エディタスクール『文字の組方ルールブック ヨコ組変』ISBN 4-88888-314-9 p.26) なので、矛盾ではありません。たまたま角度が例だから妙なのです。以下、日本エディタスクール『日本語表記ルールブック』ISBN 4-88888-359-9 より引用します。「計量単位は…一般に、縦書きでは前者 (引用者註: 片仮名表記)、横書きでは後者 (引用者註: 欧字の記号) を使用する」「度 (°)、分 (')、秒 (")は肩付きの記号なので、アラビア数字とベタ組にする」「アラビア数字と単位記号との間は四分あけて組む。数量を表すイタリック体欧字と単位記号との間も四分あけて組む。…例 50 km d km 107 m」さて、ガイドラインはどう修正したものでしょう。肩付きに言及する方が良いかもしれません。--Jms 2009年10月5日 (月) 11:49 (UTC)

ご意見ありがとうございます。肩付きについては「°（度）、'（分）、"（秒）のような肩付きの場合は数字と単位の間に半角スペースを入れません」といった感じの文言が必要でしょうか？

ところでWikipedia日本語版では片仮名・漢字で書いた単位（度、円、冊、キロメートル等）と数字の間は半角スペース不要ですよね。であれば第2項の「単位」に「片仮名・漢字で書いた単位」が含まれるのはおかしいので、やはり私が上で示したような修正が必要ではないでしょうか？--Penn Station 2009年10月5日 (月) 12:15 (UTC)

アラビア数字や欧字と和文との間のアキについて、ウィキペディアで議論して合意がなされたかどうか、調べてみましたがよくわかりませんでした。野村保惠『編集者の組版ルール基礎知識』 ISBN 4-88888-338-6 では「空ける量は諸説もありますが、四分アキが多数派でしょう。ともかく空けなければなりません。」としています。印刷物の慣行に近づけるのが表記ガイドの目的ならば、アラビア数字と和文の間にはアキがあるべきであり、その意味ではむしろWikipedia:表記ガイド#数字を修正すべきでしょう。修正するかどうかも含め、単位の話を離れて一度議論すべき問題だと思います。欧字に関しては、欧字による複数語が和文に組み込まれる場合欧字単語間にはアキが必要ですが、その前後ではベタというのはおかしいので、欧字と和文の間はアキを入れざるを得ないでしょう (アキを入れると「三語は three words と二語で表せる」、ベタだと「三語はthree wordsと二語で表せる」、どう見えるかは表示系に依存する可能性大)。そこからの類推でアラビア数字についてもアキを求めるかどうかというのが議論のポイントとなるかと思います。一方、アラビア数字一般の前後のアキの有無とは無関係に、角度関連の単位、通貨単位、パーセント記号、パーミル記号についてはアキなしですので、それは現時点で明示できるでしょう。--Jms 2009年10月5日 (月) 23:16 (UTC)

となると、単位の話を超えて話が大きくなりますね…。「角度関連の単位、通貨単位、パーセント記号、パーミル記号についてはアキなし」とのことですが、他の例えば「年」「月」「日」「か月」「個」「冊」「世」なども要議論・検討でしょうか？個人的には、これらと数字の間に半角スペースを入れると、相当違和感が出てくると思います。また、より一般的な欧字・数字・和文の間に関する議論は別途行います？（あまり話を広げたくはありませんが…）--Penn Station 2009年10月10日 (土) 15:12 (UTC)

「年」「月」「日」「か月」「個」「冊」「世」もアラビア数字ならアキありです。空白をアキの代用とするかどうか、代用としない場合に U+2000-200A を使うかあるいはアキなしで済ませるか、という選択肢になると思います。U+2000-200A を使う、というのはあまり現実的ではないでしょう。厄介なのは、単位記号とアラビア数字の間を空けないなら欧字単語の前後もあけない、欧字単語の前後を空けるなら単位記号とアラビア数字の間も空けアラビア数字の前後もあける、という具合にセットで決まる点でしょう。アラビア数字の前後はあけないが単位記号との間だけは JIS Z 8202-0:2000 を採用してアキありとする、という手もないではありませんが、その結果生ずる「一粒300 mの根拠」というのはおかしな組み方ですし、印刷物の慣行とは整合しないと思います。話を広げないで済ませるには、「以下の場合はアルファベットなどの略号を用いることができます。」を「以下の場合はアルファベットなどによる単位記号を用いることができます。 」とし、「数字と単位の間」を「数字と単位記号の間」とした上で順序を入れ替えて続けてしまう (一つの箇条書きにしてしまう)、といったところでしょう。--Jms 2009年10月10日 (土) 16:57 (UTC)

ご提案ありがとうございます。確認のため以下にまとめました。これでよろしいでしょうか？私もこの改訂案に賛成です。

現状 単位は片仮名・漢字で原則書きます。 例： m → メートル、（角度）30° → 30度 数字と単位の間には、半角スペースを入れます。 以下の場合はアルファベットなどの略号を用いることができます。 単位がその項目内でリンクとなっており、リンク先に説明がある場合。 表中で片仮名が煩雑なとき。 bpsなど片仮名で書かない慣習のもの。

改訂案（Jms案） 単位は片仮名・漢字で原則書きます。 例： m → メートル、（角度）30° → 30度 以下の場合はアルファベットなどによる単位記号を用いることができます。数字と単位記号の間には、半角スペースを入れます。 単位がその項目内でリンクとなっており、リンク先に説明がある場合。 表中で片仮名が煩雑なとき。 bpsなど片仮名で書かない慣習のもの。 * 数字と単位記号の間には、半角スペースを入れます。

もし異論がなければ、これでガイドラインを改訂しようと思います。より一般的な和文と欧文・数字の間の話は、必要があればまた別途、ということで…。--Penn Station 2009年10月11日 (日) 02:27 (UTC) （修正）--Penn Station

手を抜いてインデント戻します。空白挿入が単位記号だけにかかることを明確にするために、

• 以下の場合はアルファベットなどによる単位記号を用いることができます。数字と単位記号の間には、半角スペースを入れます。
  • 単位がその項目内でリンクとなっており、リンク先に説明がある場合。
  • 表中で片仮名が煩雑なとき。
  • bpsなど片仮名で書かない慣習のもの。

とする方が良いと思います。「スペース」か「空白」かは悩ましいところですが、現行からの変更を最低限にする意味でスペースのままで。--Jms 2009年10月11日 (日) 03:48 (UTC)

了解です。上記改訂案を修正しました（結局、当初私が提案した内容に近付きました…(^^;）。それではこれで2〜3日様子を見て問題なければ改訂します。--Penn Station 2009年10月11日 (日) 08:33 (UTC)

（報告）特に問題ないようですので、上記の内容でガイドラインを改訂しました。Jmsさん、ご意見ありがとうございました。--Penn Station 2009年10月15日 (木) 10:37 (UTC)

国名の表記

国名の表記

• 過去に存在した国を含め、国名は、もっとも一般的な呼称で表記するのが適切です。
• 文脈上、他の呼称での表記が必要な場合などは、この限りではありませんが、冗長にならないよう留意してください。

を追加しようと思います。

編集合戦防止のため、『国名を表記する場合、通常は、「通常一番使われている呼称」を使い、必要があれば他の呼称も使いましょう。』という、ごくごく常識的なことを明確にしておきたいという趣旨です。

なお、この案は、Wikipedia:記事名の付け方#国名に準じて作成しました。また、国名の編集合戦に関する議論は、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史#「大日本帝国」表記の変更で行われています。

ご意見があれば、記入してください。--糖類ゼロ 2009年10月6日 (火) 03:44 (UTC)　--糖類ゼロ 2009年10月6日 (火) 05:47 (UTC)

「表記の統一」節の議論とも重複することなのですが、「どれか一つに統一する」というドライブがかかってかえって編集合戦を招いてしまう恐れがあるため反対します。「ギリシャ」「ギリシア」のようにどちらも広く使われていて甲乙付けがたいぶれもあれば、過去にあった中国の行政区分の呼称問題のようにどれが「通常一番使われている呼称」なのか当事者以外にはわからなかったり、ニュートラルなものがない（あるいは一般的でない）ものもあると思われます。統一した方がいいことが明らかなものがあれば個別に対応（Wikipedia:説明責任を果たしつつ！）していけばいいし、具体的なケースが蓄積されてからPortal:地理学あたりで実際に記事に深く関わる方達の間でガイドラインを整備していっていただいた方がよいと思います。--Makotoy 2009年10月6日 (火) 09:53 (UTC)

(反対) 理由は Makotoy さんに同じです。この手のものを含め始めるとキリがないので、どうしても決める必要があるなら、表記ガイドではなく適当なウィキプロジェクトなりで対処すべきでしょう。--Jms 2009年10月6日 (火) 16:33 (UTC)

議論中に、それにかかわるガイドラインの修正は避けたほうがよいのではないかと。--Ks aka 98 2009年10月6日 (火) 16:36 (UTC)

反対 「”もっとも一般的な呼称”はどれか」「どういう場合を”必要”とするのか」という点で揉め事のネタを増やすだけです。糖類ゼロ氏はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史#「大日本帝国」表記の変更に於いても同様の提案をしていますが、同意は得られていません。それなのに全体のプロジェクトに提案するとは呆れますね。分野によって”一番使われている呼称”が異なる場合もあるのに、全プロジェクトを統一しようというのですか？--uaa 2009年10月6日 (火) 19:44 (UTC)

コメント呆れるのは、手当たり次第｢日本｣を｢大日本帝国｣に書きかえる、Uaaさんのこの行為ですよ。

このような行為を防止するために、｢国名は、通常一番使われている呼称をなるべく使いましょう｣というガイドラインが必要と思ったのですが、みなさんのおっしゃる通り弊害もありそうなので、上の提案は取り消します。--糖類ゼロ 2009年10月7日 (水) 05:42 (UTC)

手当たり次第に相談もなく「大日本帝国」を「日本」に書き換える者がいたためにuaa氏は戻しただけでしょうに[3]　。前提を省いてはなりません。--清涼里588 2009年10月7日 (水) 14:59 (UTC)

反対 記事限定（それも当該者しか編集しないページだけ）でやってくれ。「ギリシア」「ギリシャ」表記でもめた当事者として、ウィキペディアの方針文書に加えるのは「断固」反対します。--Goki 2009年10月9日 (金) 13:13 (UTC)

私は正式名称がいいと思う

例　コンゴ民主共和国　コンゴ共和国　　iukiderdfe　--いうき 2010年4月9日 (金) 13:25 (UTC)いうき

「仮名」節の変更について

さきほど気付いたのですが、122.19.220.166さんによって10月7日に「仮名」節の変更が行なわれています[4][5][6]。履歴を確認したところ、8月13日にもほぼ同様の変更を行い[7][8][9]、ikaxerさんによって差し戻されています[10]。ページ上部には『必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。』との表示があり、ノートページでの提案はありません。122.19.220.166さんのノートで編集の意図を聞いてみますが、ひとまず差し戻してもよろしいでしょうか？--Tondemonai 2009年10月15日 (木) 12:47 (UTC)

122.19.220.166さんへの通知ありがとうございます。一旦差し戻して構わないと思います。もし必要があればノートで提案していただくということで。--Penn Station 2009年10月15日 (木) 13:07 (UTC)

Penn Stationさん、ご意見ありがとうございます。ひとまず差し戻しておきました[11]。122.19.220.166さんの説明をお待ちすることにします。--Tondemonai 2009年10月15日 (木) 13:19 (UTC)

イベント・大会名の括弧の使用について

• イベント・大会名に括弧を使用する場合かぎ括弧と二重かぎ括弧を使用するのが適切でしょうか？--Storytales 2009年11月4日 (水) 08:01 (UTC)

• ↑「かぎ括弧と二重かぎ括弧を使用するのが適切でしょうか？」と書きましたが、「かぎ括弧と二重かぎ括弧のどちらをを使用するのが適切でしょうか？」

の間違いです。また、比較的長大な作品に二重かぎ括弧を使用するのが適切ですので、イベント・大会も長大な作品に該当すると考えますが、どうでしょうか？特に異論・意見がないのであれば、表記ガイドに明記させて頂きます。--Storytales 2009年11月15日 (日) 09:04 (UTC)

括弧の種類の適用の再検討

最近の記事を見ていると、括弧の使用法が余りにも粗雑で、お粗末な表記になっている帰来があります。そもそも日本語の括弧の本来の使用法を逸脱した括弧の仕様を皆さんがお気付きにならない所が問題だと思い、わざわざこう云った討議の場を設けました。

本来の括弧ですが、単括弧「」を用いる場合は飽く迄も人物の台詞に限られていた筈なのです。事項や項目等の括りは二重括弧『』、或いは引用符”（内部では’　’を用いる）”と定まっている筈なのです。 現在この二重括弧を作品名のみに用いる仕様を定めているのは一体どう云う事なのか？普通に事項を表記するのに単括弧を用いるのは余りにもお粗末な括弧の使用法ではないでしょうか？

そこで、私の提案と致しまして、この様に括弧の対象を策定してみては如何かと存じます。

１）単括弧「」は飽く迄も登場人物や作者等、人間（若しくはキャラクタ）の台詞の引用に留める。

２）【】若しくは［］や｛｝や（）を用いて一般的な固有名詞の明記に用いる(Wikiのマークアップへの変化に注意。誤動作防止には全角で記載する事が望ましい。)。～～や……等での括りも必要によっては使用した方が良い。

３）特に注意を喚起する必要がある名詞等、特筆特記する事で注目や喚起を促す場合、二重角括弧≪≫にて括り、二重括弧迄行かないが特に明記する事項である場合、角括弧＜＞にて括る。

※尚、【】や≪≫の代わりに［()］や<<>>を用いても良い。これらはキーボードから直接に入力出来ない上、【機種異存文字】でもあるからである。

４）この表記法は著書・書籍・作品の場合は日本の作品には二重括弧『』、諸外国の作品には引用符””を用いる従来の表記法との競合を防ぐ為のものとする。

５）単引用符’’は引用符””中での更なる注釈・注意喚起の為に用いる事とする。この方法は英語の文法のそれと一致する。

６）括弧類は特に英文法との競合に気を付けて使用する。これは諸外国語版へ翻訳される際の競合を防止する為である。

以上が本提案の骨子です。 皆さんの忌憚無いご意見を広く募ります。活発に意見を戦わせて戴く事を希望します。 尚、インデント(字下げ)での区切りは視認性を著しく損なう虞があるので、各意見は、頭１文字下げた上で賛成・反対・再考・中立等の意見内容の概略を冒頭に記載する様にお願い致します。尚その際、自らの意見の前後を改行で区切る様にして下さい。 宜しくお願い申し上げます。--ちいさいわんこ 2009年11月28日 (土) 16:56 (UTC)

コメント うーん、なるほど。私はこれに関して詳しくないのですが、少し気になった点を2つだけ。まず2)で～～と表記されていますが、これは〜〜でしょう（Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュ参照）。もう1つ、3)について、≪≫や＜＞や<<>>は数学記号であるので、今まで通り使わない方がいいのではないかな、と。小さなことではありますが、一応コメントさせていただきます。賛否については、他の方の意見を見てから判断したく思います。--t-p-s-ttk 2009年11月29日 (日) 03:14 (UTC)

(反対) 「頭１文字下げた上で」という指定はどういう意味でしょうか、いわゆる全角空白一つ挿入しろ、という意味でしょうか。ノートは表記ガイドの対象外ですが、表記ガイドのノートで表記ガイドからの逸脱を求められるのはちょっと… 現行規定で問題ないと思います。まずは「本来の括弧ですが…筈なのです」の出典を示してください。二重角括弧とお書きの「≪≫」は、二重山括弧ではありません。「《》」が二重山括弧です。「＜＞」は角括弧ではなく、山括弧「〈〉」を使うべきです。括弧の代用はすべきではありません。いわゆる全角のもののうち、互換性のために存在しているものの新規テキストでの使用を推奨すべきでもありません。--Jms 2009年11月29日 (日) 03:50 (UTC)

反対 著作物名に関する鍵括弧の使用に関しては、これは論文等の表記の慣習に従ったものであるらしく、「Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル#文献名・作品名について その2」の議論などを経て決定したようです。個人的には、この表記をCDや漫画作品等にも適用することを支持し、台詞以外に鍵括弧の使用を認めないという提案については反対します。

また、キーボードから入力しにくいからと言って本来の用法から離れた記号での代用を許可することは、「括弧の本来の使用法を逸脱した表記を是正する」という提案に反するように思えます。代用については反対します。--Kanohara 2009年11月29日 (日) 10:24 (UTC)