Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/Archive03

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コメントアウトでの編集について[編集]

最近、＜!-- ○○です。発売後（または公式サイト更新後）に表示してください --＞（タグ通りに書くとコメントアウトなるので、＜＞は全角で書きました）という編集をいくつかみかけるようになりました。これはいいのでしょうか？　それともやはり避けるべきなのでしょうか？--Harachang 2008年9月23日 (火) 01:01 (UTC)

場合によります。不適切な記述が書き込まれたとき、完全に除去してしまうとその経緯を知らない人がまた同じ記述を加えてしまうことがあります。それを防ぐためにコメントが使われることもありますから、そういう場合にはとっておいた方が良いでしょう。つまり、編集者のためのコメントアウトであれば問題はないと思います。ところが中にはネタバレなどの、本来閲覧者のための記述（記事の本文）であるはずのものを、はなからコメントアウトして書き込むケースもあって、この場合は編集者のための注の役割は果たさないので僕はすぐに差し戻しを行います（隠すような内容なら最初から百科事典にはいらないだろうというのもあります）。このように、コメントアウトはあくまでも編集・執筆のためのものであると認識しておけば、ケースバイケースで適切な判断が下せると思います。--KM-0901 2008年9月23日 (火) 05:19 (UTC)
KM-0901氏も言われているような、経緯を知らない人のため以外にも、差し戻し合戦をできるだけ防ぐためというものにも多少は有効であると考えています。ただ、コメントアウトなら何でも書いていいんだという、わかっていない人が増える可能性もありますから、最良の方法ではないと考えています。最初からコメントアウトで加筆することは、論外です。
ああ、nowikiというものをつかえば、そのまま表示ができますよ。署名ボタンの左にあります。--春日椿 2008年9月23日 (火) 08:41 (UTC)
KM-0901がおっしゃるような、編集者向けの注意の範囲に入る物であれば許容範囲ではあると思いますがあくまで事後作であるように思います。最初からからコメントアウトで記入される「コメントアウトされてればいい」というようなスタンスの物であれば、何故このガイドラインが作成されたかという事を全く考えておらず、自分が真っ先に編集したいと言うだけの稚拙な編集である事がほとんどですね。私が気付いた際には「性急な編集はおやめください」と言った旨をコメントアウトで追記し、リバート致します（これだけのために版を重ねるのも無駄なので何かのついでに行なう事がほとんどですが）。
なお、マークアップの類いをそのまま表示したい場合には<nowiki> </nowiki>で囲むことにより、マークアップを無効化できます。自分でタイプして頂いても結構ですし、編集欄上部にボタン類が表示されているのであればをクリックする事によっても利用できますので、今後の参考にして頂ければと存じます。--マクガイア 2008年9月23日 (火) 11:36 (UTC)
解りました。いわゆる「早売り情報」「ネタバレ」に使われているのと、編集者向けのメッセージ類と、どちらも見かけるので戸惑っておりました。みなさんありがとうございます。も教えていただいて、重ねてありがとうございました。--Harachang 2008年9月23日 (火) 13:11 (UTC)
（コメント）そういえば、#放送前のサブタイトルについてと関連しますが、放送前にコメントアウトで追記しておいて、放送さえると通常表示にする編集が散見されるように感じます。放送前のサブタイトルの追記については別途議論があるところですが、合意はない「放送前の話数についての編集、並びに放送ごとに次回以降の情報を書き込む編集は「性急な編集」に該当します」（元々は性急保護の仮運用時に保護されないようにするためだったと思う）と断定してしまう人もいるわけですが、コメントアウトしさえすれば編集しても良いという風潮が蔓延しているような気がします。--Mujaki 2008年10月12日 (日) 13:17 (UTC)
確かに蔓延しているかもしれません。自分が張っている記事で不適切なコメントアウトの使用があった場合に要約欄での注意と一緒に除去していたらだいぶ少なくなってきたので、ほったらかしにしないようにすれば結構どうにかなるものかもしれません。--KM-0901 2008年10月12日 (日) 16:51 (UTC)

ケースaの変更[編集]

（補足:提案は「ケースaの内容の変更」ではなく「理由2からケースaの削除」です）--Mujaki 2008年10月22日 (水) 16:51 (UTC)

しばらく時間をおいてしまいましたが、#未発売だと宣伝?でケースaが理由2に入っていることに疑問が投げかけられています（雑誌、公式サイトなどで公表されている内容は検証可能性などを満たす可能性も高いため）。このため、「対象となる行動」の「理由」の2から、ケースaを除外したいと思いますが、問題ないでしょうか。

理由
2.（変更案）ケースdに該当する編集はウィキペディアでは認められない（Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないなどを参照）。

未確定な部分を憶測・推測で記述するのはケースdに該当しますし、発表毎に記述する場合の冗長性はケースcの範疇ですので、特に影響はないと思います。--Mujaki 2008年10月21日 (火) 17:34 (UTC)

念のための確認なのですが、本文の案からするにWikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動内の「ケースa」そのものを変更するわけではなく、Wikipedia:性急な編集をしない#理由内の「理由2」を変更する提案ということでよろしいのでしょうか? 節の題からすると、ケースaの記述そのものを修正する提案のように見えます。--マクガイア 2008年10月21日 (火) 22:12 (UTC)
はい、その通り、『「理由2」を変更する提案』です（わかりにくい表題ですみません）。--Mujaki 2008年10月22日 (水) 16:51 (UTC)
（コメント）ケースaであっても、Wikipedia:信頼できる情報源に該当するような出典が明記されていなければ、「理由2」に含まれると思います。ですから、変更するのでしたら、現在は単に「ケースa」となっているところを、「ケースaに該当し、かつ出典が明記されていない」などに変更したほうがよいのではないでしょうか。「ケースa」を無条件で除外するのには少しひっかかります。--長月みどり 2008年10月22日 (水) 17:47 (UTC)
実は提案前に「ケースaのうち検証可能性を満たさない、もしくは単なる宣伝に該当する」のような変更が良いかな、と思いました。ただ、よく考えてみたところ、検証可能性などの問題がありうる点は理由1で言及されていて（これはケースc-2/c-3も同様）、「検証可能性を満たし、なおかつ単なる宣伝に当たらない場合は例外となる」だけで、例外でなければ当然ケースaに含まれるわけで、「対象となる行動があった際の対処」の「その他、ケース毎の対応」にて、「ウィキペディアでは認められない編集のため、該当する編集の直前までリバートするか該当部分を取り除く」と言及されているのです。
なお、出典の記載についてどこまでが必要かは別途議論があるところですし、一般的には出典を求めて出てこなかったり、ノートに振ったりして削除するわけですが、未放送/未発売かどうかで特別に扱う必要はない（未放送/未発売でも、放送後/発売後でも検証可能性に疑念があれば同様に対処すればよいだけ）と思います。--Mujaki 2008年10月22日 (水) 18:26 (UTC)
そうでしたか。ただ、「理由1」は「宣伝」に該当するかどうかという観点からのもので、一方の「理由2」はWikipediaの編集方針そのものを理由として認められないという観点からのものですから、全く同じものではないとわたしは思います。「理由2」にも但し書きがあったほうが読む側にとってはより明確になるのではないでしょうか。ケースaにも宣伝にあたるものと、そうでないものとがあると思いますし。あと、未放送/未発売のものについては不確かな情報ではないという意味において何らかの出典はつけるべきでしょう。放送後/発売後でも検証可能性に疑問がある記述には出典をつけるべきですし、出典の明記の必要性に関しては両者に大きな違いはないと思います。--長月みどり 2008年10月22日 (水) 20:01 (UTC)
（コメント）上記議論を踏まえまして、記述を変更しても現状と変わりは無いように思いますので積極的に反対は致しません。ただ、現状でもしっかりと読めば「正しい速報的な編集」の方法は分かるわけですし、この方針で注意されるような方々の傾向を考えると「とりあえず頭ごなしで駄目と言っておく」というのも効果的であるかもしれないなとも思います。--マクガイア 2008年10月22日 (水) 21:50 (UTC)

（インデントを戻します）すみません、時間をおいてしまいました。
個人的な印象としては、理由1は第一に即時削除（宣伝）の要件かどうか、第二に公式方針に触れるかの疑念、理由2は明らかに公式方針に触れるもので、どちらも引っかかったらダメ、と言う印象ですので、理由2からケースaがなくなっても別議論での問題がクリアされる以外に何の影響もないのですが。
さて、懸念されている点をふまえて、2つほど考えてみました。案2は理由2からケースaのうち例外に該当しない限りだめとしたもの、案3は理由2からは除外するが、理由1で出典の明記を求めるもの、です（案3はまだるっこしいかな…）。

現行
  1. ケースa,ケースc-2,ケースc-3,ケースd に関しては単なる宣伝としてWikipedia:即時削除の方針に該当するケースが多い。また宣伝とならないような記述を行ったとしても検証可能性を満たさない、独自研究となる可能性が高いため。ただし、検証可能性を満たし、なおかつ単なる宣伝に当たらない場合は例外となる。
  2. ケースa,ケースdに該当する編集はウィキペディアでは認められない（Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、などを参照）。
変更案1（当初案）
  1. （変更なし）
  2. ケースdに該当する編集は…
変更案2
  1. （変更なし）
  2. ケースaのうち1の例外に該当しないもの,およびケースdに該当する編集は…
変更案3
  1. …は例外となる。なお、特に未放送/未発売の情報は、検証を容易にするために出典の明示が強く望まれる。
  2. ケースdに該当する編集は…

個人的には、変更案1でも十分かなと思うわけですが、みなさんはどうでしょうか。ちなみに経緯からしますと、4つの対象のうち、ケースaが最も問題にされていなかったものですので（少なくとも現在のケースaのうち特に問題とされたのが現在のケースb）、ケース毎の対応の1からも外しても良いのではないか（想像などで書くことなどはケースdの範疇だし）、と思うわけですが、ケースaが全て認められないように見えるという問題を是正するという目的から外れて、影響が大きくなりますね（なので、提案はしていません）。--Mujaki 2008年11月6日 (木) 17:36 (UTC)

（コメント）前回、「積極的に反対はしない」と申し上げましたが、逆に言うと積極的に賛成する理由もないなというのが正直な感想です。結果として運営が今と変わらないですし、現状に問題があるとまでは感じません。--マクガイア 2008年11月11日 (火) 11:24 (UTC)
（賛成よりのコメント）ケースaに該当する編集でも認められる場合があるのか、例外なく認められないのかをはっきりさせると言う点では賛成です。変更案の中では変更案1がすっきりしてて良いと思います。エルスール 2008年11月18日 (火) 14:43 (UTC)
（報告）明確な反対意見はありませんでしたので、変更案1（当初案）に修正しました。--Mujaki 2008年11月23日 (日) 15:03 (UTC)

en:Wikipedia:Recentismとの関連[編集]

en:Wikipedia:Recentismという文書が英語版にあります。関連性があると思いますので紹介します。--Tiyoringo 2008年10月22日 (水) 22:02 (UTC)

本文書が英語版の言語間リンクに追加されましたが内容として異なる部分が多いように思います。ネガティブな面のみ本文書では書かれており、ポジティブな部分が含まれていないように思います。どなたかご確認いただけないでしょうか。--Tiyoringo 2009年8月2日 (日) 22:05 (UTC)

関連商品の発売予定[編集]

上の方で「アニメのサブタイトルを放送前に記述する行為が性急な編集に該当するか」と言う議論がされてますが、漫画やコンピュータゲームなどの記事によくある「既刊一覧」や「関連商品」の項目に「未発売の関連商品（単行本などを含む）の発売予定日を書くこと」は性急な編集に当るのでしょうか。記事そのものは既存の作品に関するものであるためケースaに該当するとは断言できず、かと言って未発売の商品について発売予定日以外に特筆することがないのに記述するのは単なる宣伝としてケースaに当らないか？と言う疑問があります。エルスール 2008年11月11日 (火) 10:53 (UTC)

（コメント）記事本文中の説明に必要であり、なおかつ検証可能性を満たす形であれば問題はないとは思いますが、基本的には当ガイドラインに違反した推奨されない編集であると考えます。掲載したところで宣伝として実際に削除の対象となるということはまずないとは思いますが、発売予定リストのような状態となりますとケースaと判断される方がいらっしゃっても不思議はないと思います。
また、発売予定の変更はさほど珍しくはない事、発売後に「予定」を削るなどの記述修正が必ず生じる事から、ガイドラインWikipedia:事実を確認する・Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに抵触する編集であると考えます。--マクガイア 2008年11月11日 (火) 11:24 (UTC)
人によって判断がわかれるところだと思いますし、実際に、記述される方がいらっしゃる一方でコメントアウトされる方もいらっしゃいます。ここからは個人的な意見なのですが、単行本の場合、続刊が発売されるということはあまり特筆すべきものではないと考えています。例えば10巻まで刊行されている作品で11巻が発売予定であることは、大半の場合（数年のブランクがあってというのであればともかく）珍しいことではありませんので積極的に記述することは控えるべきではないでしょうか。公式発売日後でよろしいかと思います。
アニメ化やドラマ化といったメディアミックスに関しては、すべての作品に該当するわけではなく対象が限られていますし、また巨額の予算が投じられるものでもありますから特筆すべきものだと考えています。ですので、Wikipedia:信頼できる情報源に該当する出典があれば、「予定」として記述することはかまわないと思います。検証可能性を満たしていれば公開前や放映前であってもケースaには該当しませんし。同様に、ゲーム化やドラマCD化についても出典があれば発売前であっても記述は問題ないと思います。ただ、これらのケースでも、「予定」の段階から必要以上に加筆することは好ましいことではなく、あくまで最小限の記述にとどめるべきだと考えます。--長月みどり 2008年11月11日 (火) 16:42 (UTC)
発売前後で宣伝かどうか、特筆性の有無が変わるとは思えませんが、「積極的に記述することは控えるべきではない」というのは同感です。なお、「連続投稿」については期間をおいて数度の編集程度なら何の問題もありません。現在は（少なくとも放送後なら）問題ないとされているサブタイトルのほうがよほど頻繁な更新がかかりますし、そもそも「また同じ記事を直したくなる」ような状態で更新（このケースでは何人もが該当）してしまうことが問題なのであり、プレビュー機能を使うなどして避けよということですから。あと、「事実を確認する」は現在は「検証可能性」に統合されているわけですが、もとは事実と文献などで確認せよ（出典を明らかにすべし）という話ですね。--Mujaki 2008年11月12日 (水) 18:54 (UTC)--（取り消し）Mujaki 2008年11月13日 (木) 17:47 (UTC)
（訂正）すみません、読み間違えていました。私の考えは「積極的に記述することは控えるべき。ただし、制限もすべきではない」です。そもそも百科事典（概要を知るためのもの）を編纂しているのですから、我先と急いで記述する必要はなく、発売後しばらくしてからでも何も問題はありません。一方ウィキペディアは「よりタイムリー」でもあるわけで、簡単な更新・訂正ですむ程度の情報なら何も支障はないことで目くじらを立てることでもないと思います。むしろ、（WP:SEの範疇ではないですか）日本語版ウィキペディアでは発売後でもデータだけ並べてその解説がないことが問題だと思いますね。リストの記録所ではないのですから。--Mujaki 2008年11月13日 (木) 17:47 (UTC)
「積極的に記述することは控えるべき」というレベルの記述でもよいかと思います。ただ、現実は単行本の続刊の発売予定といった記事の説明としてあまり重要とは思えない記述も多く、そういった編集を抑制するために、文書の中で「単行本の続刊については予定の段階では記述しない」というように具体例を挙げて明記するのもひとつの方法だと考えます。今まで発売予定段階での単行本情報の記述に関しては指針がありませんでしたので、記述すべきか否かがはっきりしなかったように思いますし。
補足ですが、発売前と後とでは記述の特筆性は変わらないと思います。ただ発売前の「予定」の段階では、その後発売が延期になったり中止になったりすることもあります。そのため、読者にとってその時点で必ずしも正確な情報が提供されているとは限りません（延期や中止が記述されていれば別ですが、そういった編集が必ずしもなされるとは限らず、放置されてしまうかもしれません）。しかし、これが発売後であれば、たとえ将来絶版になったとしても「いつなにがどこから発売された」という事実はけっして変わることがありません。以上のような観点から「情報の正確性」において公式発売日後に記述することが望ましいと、わたしは考えています。--長月みどり 2008年11月14日 (金) 17:06 (UTC)
基本的に長月みどり氏の御意見に同意致します。ただ一点だけ異なるのは、書籍媒体の場合はその内容を参考とした記事であるならば参考文献リストと言う側面が出てきますので、発売後であれば特筆性（というよりも必要性）が上がると私は考えます。
>>Mujaki氏
失礼致しました。「事実を確認する」は統合されていたのですね。確認不足でした。前述しましたが出版の予定が変わることはさほど珍しいことではないため「なたが書こうとしている事実を確認することが必要なのです。」と言う点で例示させて頂いておりました。「同じ記事への連続投稿を減らす」について私は「無駄な版を増やすな」と言う点が重要であると捉えていますのでやはり抵触すると考えます。大抵の場合このような記述は数週間で不正確な物となり、必ず書き換えなければならないわけですから。--マクガイア 2008年11月15日 (土) 06:37 (UTC)
（インデントを戻します）「検証可能性」では「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」とし、「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます」という位置づけです。
さて、アニメ・小説・漫画あたりの既刊一覧を想定しているのですが、「実際の販売日」は販売が記事や公式サイトで販売日に言及される場合もありますが、出版・販売元、流通、雑誌、公式サイトなどの「販売予定日」に依存することも多いと思います。従って、もし販売予定を規制しようとすれば、同じ情報源の実際の販売日も制限せざるをえなくなると思います。
また、参考文献の位置づけになっているとは思えませんが、仮に参考文献であれば販売日は些末な情報でしかなく、「いついつからいついつまでの間に何巻販売されている」という程度の情報、あってもISBNまでで十分でしょう。それに、参考文献が書かれてあっても、いくつも出ていれば、実際の記述に基づく部分とそうではない箇所の区別がしづらくなりますので（あたかも事実のように編集者の解釈のようなものが紛れ込ませてあることもしばしばある）、漠然と参考文献の情報として列記するのではなく、個々に出典を明記する方が適切であろうと思います。--Mujaki 2008年11月16日 (日) 15:52 (UTC)
＞「実際の販売日」は販売が記事や公式サイトで販売日に言及される場合もありますが、出版・販売元、流通、雑誌、公式サイトなどの「販売予定日」に依存することも多いと思います。従って、もし販売予定を規制しようとすれば、同じ情報源の実際の販売日も制限せざるをえなくなると思います。
これについてですが、「既刊一覧」には発行日や発売日の記述は必ずしも必要ではないと思います。ISBNコードがあればそれで代用可能ではないでしょうか。公式発売日後であれば、「発売されたという事実」は公式サイトなどの様々な情報源から検証可能（まだ発売予定の段階では「予定」と明記されている）ですし、発売後における発売日の記述そのものも絶対に必要というわけではない（そのような決まりがない）以上、発売後であれば「発売予定」の段階とは異なる運用でよいと思います。また、「実際の販売日」の記述が必要だというのであれば、確かに同じ情報源になる可能性もあります。それでも、発売後であれば「予定」という言葉が消えているため「発売予定」との区別は可能でしょう。わたしが問題にしているのはあくまで「予定」の段階での記述の必要性についてですから、両者の区別が可能であればそれぞれを分けて考えることは問題ないと思っています。--長月みどり 2008年11月16日 (日) 18:14 (UTC)
検証可能性を満たしている事は当然だが検証可能性を満たしていれば何を書いても良いわけではないという事で、予定の段階では検証可能性を満たしていたとしても記述する特筆性が（ほとんどの場合は）ないという事だと私は考えます。もっとも個人的には規制しても一向にかまわないのではとも思いますけどね。おっしゃる様に販売日は些細な情報ですし、既刊リストの発行日であれば、実物の奥付で確認することができますので。私がうろ覚えで「事実を確認する」を出したのがいけなかったんでしょうが、こうしたリストそのものを出典と見なせるリストに対して本文と同じような形で検証可能性を求める必要はないですし、この「そのものが出典となっているから出典が不要」と言う点からも出典も示さずに予定をリストに加えるのは不適格だと私は考えます。
参考文献が書かれてあっても、いくつも出ていれば、実際の記述に基づく部分とそうではない箇所の区別がしづらくなりますとのことですが、これはこれで重要な問題ですが別の問題ではないかと。秀逸な記事となっているような物でも多くの参考文献をまとめて最後に記述した物というのは多々あるわけですし、この記述方法自体は問題ないと私は考えます。むしろ、参考にしている事は確実な書物を明示しない事は問題でしょう。とはいえ、特にサブカルの分野ではファンンの思い入れのような物を間間に入れたがる傾向が強いですからより細かく出典をつけるべきだと私も思いますし、自分で執筆する際は細かくつける様に心がけてはいますが。なお、細かく出典をつけるにしても参考文献リストとして既刊リストはあるべきかと。私が最近執筆した物であればじゃじゃ馬グルーミン★UP!なんかがそうですが、既刊リストがある事により<ref>タグ箇所では簡潔な形で出典を示せますし。--マクガイア 2008年11月17日 (月) 10:46 (UTC)
大勢の方にご意見をいただき、まことに恐縮です。程度の差はあれど「単行本の発売予定日を書くことは好ましい編集ではない」というのは皆さん共通の見解のようですので、長月みどりさんの仰るように、そうした編集の抑制の意味で（規制やペナルティは課さずとも）それは好ましい編集ではないということが明確に記されていた方が良いと思うのですがいかがでしょうか。エルスール 2008年11月18日 (火) 15:12 (UTC)
エルスールさんのおっしゃるように、性急な編集の抑制という意味で「未発売の単行本の情報については記載しないことが望ましい」程度の記述がよいのではと思います。明確に禁止ということになりますと、同じ「予定」段階でもアニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていることが多くありますので、それらとの違いという点で調整が難しいのではないでしょうか。
いずれにしても、単行本の新刊の発売予定情報についてはマクガイアさんのおっしゃるように記述する特筆性があまりないように思いますので、これまで明記されていなかった単行本の新刊情報についても何らかの編集の指針があったほうがよいと考えています。--長月みどり 2008年11月18日 (火) 16:41 (UTC)
基本的に賛成ですが、特に単行本に限った事ではありませんし、「単なるリストにしかならないような予定情報の書き込みは好ましい編集ではない」の様に包括的な表現にした方がいい様に思います。--マクガイア 2008年11月20日 (木) 10:51 (UTC)
基本的に反対します。「単なるリスト」は別の点で問題があると思いますが、それを是とするならば、「アニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていること」に比べれば、些細な問題でしかありませんので。--Mujaki 2008年11月23日 (日) 14:54 (UTC)
「単なるリストに予定を書き込む事は特筆性を満たす前に行なわれる性急な編集である」と言う事ですので、別の問題ではないと考えます。また○○と比べてと言うのはナンセンスに思います。--マクガイア 2008年11月24日 (月) 05:43 (UTC)
単行本の新刊情報を予定の段階で記述することが、作品などの説明において必要であるとはあまり思いません。「単なるリスト」レベルでも必要性が薄いのではないでしょうか。また、提案されたエルスールさんは「未発売の関連商品（単行本などを含む）の発売予定日を書くこと」について問題にされていますので、ここではアニメ化やテレビドラマ化とは切り離して判断すべきだと思います。--長月みどり 2008年11月24日 (月) 18:13 (UTC)
すでに指摘している通り、（書くべき内容とするなら）発売されたとたんに特筆性が変わるとは到底思えません。仮に発売前後で特筆性が変わるというのであれば、発売が発売された時点で取り上げられる人気作品は良いとしても、発売後に発売が記事などにならない単行本などの情報は記述すべきではないということになります。特筆性の基本は「主題そのものから独立した立場にある情報源に基づいた、複数の、些細でない形で発表された著作（作品・仕事）に取り上げられていること」で、当然自社広告はだめで、仮に公式サイトやそれに準じるサイトで「発売予定」が「発売」に変わったとしても、取り上げる根拠にはなりえません。
あと、そもそも現在の性急な編集をしないでは、特筆性は言及されていないものですので、特筆性の有無が性急編集かどうかに影響はしません。--Mujaki 2008年11月24日 (月) 18:42 (UTC)
まず最初に私が使った「特筆性」はWP用語としてではなく、単に「特筆する必要性」ぐらいの意味でしか使っていない事を断っておきます。勉強不足でWikipedia:特筆性と言うガイドライン草案がある事は存じ上げておりませんでした。ですので今回の草案を元とした反論は的を射た物ではない様に思います。で、発売後は参考文献として記述する必要性が上がると言うことについては 2008年11月17日 (月) 10:46 (UTC) の発言で説明させて頂いております。--マクガイア 2008年11月25日 (火) 11:28 (UTC)
（インデントを戻します）「参考文献の位置づけになっているとは思えませんが…」と書いたとおりですし、「それ（単なるリスト）を是とするならば…」と指摘したとおりです。なお、WP:SEは、性急な編集についての注意喚起と自粛要請や理由及び該当する編集に対する対応を記しており、方針やガイドラインの各参加者の解釈の違いを埋めるためのもので、理由において他のどんな方針やガイドラインで問題となるかを説明しています。従って、「発売前には単行本などの情報を記述する必要性がない」とするのであれば、相応の根拠が必要と考えますし、また、より重要な問題について言及していないのに、判断しやすいからといってそれと比べて些細な問題を取り上げるのは問題だと思います。--Mujaki 2008年11月25日 (火) 16:45 (UTC)
「より重要な問題」と言うのは、「アニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていること」でしょうか。そちらはケースaの範疇に含めてしまってもよいと思います。原作無しの新作でも、原作ありのメディアミックスでも、「未放映の作品」であることに違いはありませんから。
発売前には単行本などの情報を記述する必要性がないという根拠は、「『○年○月○日発売予定』と言う記述は、後日修正の必要が確実に生じる」「それによって少数ではあるが不要な版が増える」「予定段階で発売日を記述しないことに何ら不都合な点は無い（と思います）」ぐらいでは不足でしょうか。また、単行本などの関連商品の発売予定を、発表されるたびに加筆するのは、要旨で言われている「将来の予定を逐次的に追記する行為」には該当しないでしょうか。
「WP:SE以外の方針、ガイドラインに抵触しない限り性急な編集とは認められない」のであれば、単行本など関連商品の発売予定を書くことはウィキペディアにおいては「性急な編集ではない」ということになると思いますので、本ガイドラインへの記述はしない方が良いと思います。エルスール 2008年11月25日 (火) 18:39 (UTC)
詳細は理由を参照していただきたいのですが、例えばケースbは理由の3と4で解説されているわけですが、それぞれ過剰な内容の整理と中立的な観点が根拠になっています。要するに、制限する根拠は性急な編集をしないの外部に求めよということです。
次に、「アニメ化やテレビドラマ化などは放映前から情報が記述されていること」も「単行本などのリスト」も現在はケースa（あるいはケースc）の範疇でしょうが、程度問題であって、放送前（や放送期間中）に情報が明らかになるたびに変わりうる「放送前から記述する情報」が言及されていないのに、多くても数度の変更にすぎない個々の「単行本などのリスト」を取り立てて問題にする必要はない、また速報的な編集をしないの成立過程からすると優先して対処すべきはd>c>b>aで、この点でもあまり目の敵にする必要もないものと考えます。なお、ケースaは、単なる宣伝になってしまうことはほとんどなく、検証可能性・独自研究をしないの点をクリアするのは難しい話ではないと思いますが、（現在はまったくふれられていませんが）特筆性があるかどうか不明な段階で記事を起こしたり、その記事を掲載することが根本的な問題であろうと思います。ただ、日本語版の特筆性は翻訳段階の草案に過ぎないので、根拠としてはあまり強くないなのですよね。
なお、同じ記事への連続投稿を減らすについてですが、一方でサーバの負荷を気にしすぎないという草案があります。日本語版ウィキペディアでは、前者は考慮すべきガイドライン、後者は草案なので前者が優先であろうと思いますが、後者の開発者からのメッセージからすると多言語版としてのWikipediaのシステム（MediaWiki）としては後者が正統な内容で、日本語版ウィキペディアにある前者はそれに反する好ましくない指針なのではないかと思えます。--Mujaki 2008年12月1日 (月) 16:26 (UTC)
確かに現在は全てのケースが他の方針やガイドラインに抵触することを理由としていますが、それと「性急な編集をしないの理由は外部に求めなければならない」と言うこととは別だと思います。それとも、このガイドラインを立ち上げる時にそういった決まりごとがあったのでしょうか。このガイドラインが「性急な編集をすると他の方針やガイドラインに抵触する可能性がある」と言う性急な編集を行うことの弊害について触れたものだとしたら、「性急な編集は他の方針やガイドラインに抵触する以外にも弊害がある」ことについても触れても良いと思います。
WP:PERFと言う草案は確かにございますが、サーバへの負荷を減らそうという姿勢そのものが悪いとは思いません（それによって弊害が発生しなければ）。また、基本的な概念では性急な編集の弊害として改版履歴の増加について触れており、改版履歴を増やすだけの性急な編集はやはり望ましいことではないと思います。とは言え、程度問題ということも否定はできないので、「原則禁止」にはせず、あくまで自粛が推奨されるという「注意書き」としての記述を提案します。ケースaの理由に「予定段階での情報の加筆が不要な改版履歴の増加に繋がる」という旨の理由を加え、それによって「放送前から記述する情報」と「関連商品の発売予定」について一緒に言及する形はどうでしょうか。エルスール 2008年12月2日 (火) 16:37 (UTC)
まず、「あくまで自粛が推奨されるという「注意書き」としての記述を提案」とのことですが、このガイドラインは自粛の要請です（基本的な概念を参照）。また、ちょっと言及されると錦の御旗のごとくさも重大なことのように使われることがしばしばありますので（このガイドラインではPortal時代から指摘されている）、些細なことまで取り上げることは原則反対します。特に性急な編集をしないがらみはは、大失敗した前例がありますので。
次に、基本的な概念のはじめに方針に解釈の違いがあることを述べ、それ以降もさまざまなガイドラインを取り上げながら、最後にそのようなリスクを避けることためとしめています。要は、性急な編集に関する問題点についてガイドラインはいろいろなガイドラインからまとめた指針です。理由が加わったのはガイドライン化された段階ですが、Potal時代から、特にこの規制の再検討の提案以降でWikipediaで何が問題なのかなどが議論されており、そういうことを受けてのことと思います。
最後に、同じ記事への連続投稿を減らすの誤りと弊害は、Wikipedia‐ノート:同じ記事への連続投稿を減らすで指摘されています。また、現行のガイドラインも「また同じ記事を直したくなる」ような状態で更新してしまうことが問題なのであり、プレビュー機能を使うなどして避けよということですから、期間をおいて数度の編集程度することは何の問題もありません。仮にもし問題なのだとすれば、ケースaの単行本などのリストに比べれば、ケースcやケースd、また現在問題ないとされている毎週サブタイトルを追記することなどの方がはるかに問題となる話（雑誌などの情報を元に放送前にまとめて追加しておいた方がマシなくらい）です。--Mujaki 2008年12月2日 (火) 19:23 (UTC)
（インデント戻し）そう言えば、一時期いくつか性急な編集として保護・白紙化されてる記事を見かけました（主に未発売のゲームの記事で見かけました）。注意書きを加えることでそこまでの事態になるとは思いませんが、それによって編集合戦などに発展して改版履歴が増加しても本末転倒ですし、関連商品の発売予定についてはWP:SEでは特に言及はせず、各記事やウィキプロジェクトにでも委ねた方が良いようですね。
当初、加筆段階で後に修正が必要だとわかっている上、発売する前に記述する必要性もない（少なくとも私は感じません）関連商品の発売予定を、あえて予定段階で記述することは「どう考えても性急な行為ではないのか？」という疑問があり、提示しました。「性急な編集ではあるが程度問題でもある」という結論（でいいのだろうか）にも一応納得できましたので、議論は一端終了とさせていただきたいと思います。たくさんのご意見をいただき、まことに恐縮です。ありがとうございました。エルスール 2008年12月3日 (水) 03:01 (UTC)

（インデント戻します）ここまでの議論で発売日を事前に書き込む事の有用性は誰も主張しておらず、またこの記述をガイドライン化した際の害も指摘されておりません。そして事前に書き込む事は好ましい物ではないと言う点でも異論はありません。他のガイドラインを元にした記述が中心であるのは確かですが、それが他のガイドラインに基づかなければ記述してはいけないとはならず、ガイドライン化するための理由があるのであれば問題ないはずです。以下の理由によりガイドラインに組み込むべきであると考えます。

  1. 発売予定の変更は珍しい事ではなく、情報の正確性がすぐに失われると言う点で問題がある（草案ですがWikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）。その問題点を抱えた上でさらに特筆すべき必要性がない。
  2. 発売前の情報は広告以外の側面がほとんどない。
    • 発売後であれば出典としての側面が現れ広告以外の要素が強くなる。いくらMujak氏が「出典だと思わない」と仰っても原著を参考にしないで記事が書けるわけはなく、参考にしているのは間違いないのですから明らかに出典です。「より細かく出典をつけるべき」と言うのは本件とは別の問題です。
  3. 既刊のリストであれば奥付を出典として書誌情報を記述できるためリスト情報そのものが出典となり別途出典は不要であるが、予定情報は別に出典がなければ検証不可能であり、既刊情報とは同列に扱えない。

--マクガイア 2008年12月6日 (土) 07:51 (UTC)

問題は前述したとおりです。特にこのガイドラインはサブタイトルの扱いしかり、性急保護の仮運用しかり、些細などうでも良いことまで広域的かつ積極的に対処されてしまったという複数の馬鹿げた前科（あえてこう表現）がありますから、他の方針やガイドラインに基づかない些細な規制は入れるべきではないでしょう。また、#コメントアウトでの編集についてで指摘したように、このガイドラインが無駄な編集を引き起こしている原因の一つになってしまっていることにも留意すべきでしょう。
  1. もし変更されたら、修正すれば良いだけのことです。
  2. 明らかに誤認です。出典・参考文献の記載方法はWikipedia:出典を明記するを参照願います（こんな指摘をしなくてもよくご存じのはず…）。そもそも、このガイドラインの設立経緯からすると、ケースaよりも、（発売されたらすぐに）「参考にしているのは間違いない」という状況（ケースc）こそまずいといえ、逆に考えれば「参考・出典だ」と容認するのであれば発売予定を記述するこはは無視できる問題でしかないでしょう。
  3. 小説・漫画などの奥付に記述されているのは、一般的に発行日です。発売日ではありませんし、発行日の日付は実際の発売日とずれていることも多く、発売日の出典にはなりません。一方、発売予定日発売予定は、発売元や出版取次、雑誌などで公表されている検証可能な情報です。もし、後者（予定日）を排除するならば、実際の発売日は検証できないことも少なくない、といえるでしょう（出版月まではたいてい特定できますけどね）。
--Mujaki 2008年12月10日 (水) 14:49 (UTC)--（発売日の問題ではなさそうなので訂正）Mujaki 2008年12月10日 (水) 14:57 (UTC)
単行本などの発売予定は、出典が示されていない限りケースaに該当し問題であると思います。現状においては、リストに単に「2008年12月発売予定」などと出典なしに書かれていることも多く、そういったケースでは発売日までコメントアウトにするのが適切ではないでしょうか。現在の文書を適用しても、出典なしであれば発売日まで記述すべきではないと考えられます。--長月みどり 2008年12月10日 (水) 17:14 (UTC)
前科があるから入れるべきではないのはMujaki氏のご感想に過ぎません。このガイドラインが他のガイドラインに基づかなければならないと言う事を示すガイドラインがあるなら別ですが。あるか分からない可能性だけで方針を規制する必要はありません。それこそ問題があったなら修正すれば良いだけのことです。
そして無駄な編集ではありません。将来的に無駄な編集をより減らすために必要な編集です。多くの方は指摘を受けさし戻し受ける事によって同じような編集を繰り返したりは致しません。しかし注意されなければ同じ事を繰り返します。こうした予防策を無駄と捉えるのでしたら、結論が変わらない#ケースaの変更の為に議論を重ねて方針を変更する方がよっぽど無駄である様に思いますが。
  1. 確実に変更される事が分かっているのだから、情報が固まってから書けば良いだけです。
  2. 発売後ならすぐに記述すべきとは言っておりません。発売後に参考としたなら記述すべきですが。発売前であれば確実に参考文献のわけがありませんから参考文献である可能性は皆無ですが。また、参考文献としての有用性については既に実例を挙げて2008年11月17日の発で言述べております。
  3. 検証可能性であれば何でも載せてよいわけではありません。
--マクガイア 2008年12月18日 (木) 12:01 (UTC)

ケースaの文面変更の提案[編集]

現在のケースaの中でちょっと「おや？」と思った部分があったのですが、前半部分「未放映/未発売の作品記事や製品記事に対し、」を見ると未放映/未発売の作品や製品に関する記事が既に作成されていることを前提としているように見えるのに対し、後半部分「制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する」を見るとまだ作成されていない状態を前提にしているように見え、矛盾を感じます。前半部分の「作品記事や製品記事」の部分は「作品や製品」だけの方がよいのではないでしょうか。エルスール 2008年11月12日 (水) 15:47 (UTC)

確かにそう思えますが、後半部分には「編集」という言葉があり、既に存在する「未放映/未発売の作品記事や製品記事」を「編集」する行為も問題となるということが含まれているように受け取れます。ですから全く矛盾しているようには感じません。ただ、前半部分の「記事」という言葉を削除しても、「制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する」ことが問題であるという意味に変わりはありませんので、削除するのであればそれでもかまわないと思います。--長月みどり 2008年11月12日 (水) 16:30 (UTC)
（コメント）元…Portal:アニメ/速報的な記事の編集の時代…は、「未放映の作品記事に対し、制作発表段階から記事を作成する」で、作成についてでした。性急な編集をしないを立ち上げる段になって、作成後についても言及しようとして変になっていますね。ちなみに、作成自体はあまり問題にはしておらず、「特に、作成した後も依然未放映の状態において、情報を小出しに更新し続けるといった行為」（現在のケースb）が問題とされていたのですよね。ちなみに、ケースbも変になっていて、「情報を発表中」についてなので、記者会見や放送中にライブで更新するような状態に限定され、発表後（公式サイトや雑誌などを見て更新するような大抵のケース）は小出しに更新し続けてもケースbには該当しなくなっているのですね（ケースcには該当するかもしれないが）。--Mujaki 2008年11月12日 (水) 18:07 (UTC)
元の文はそのようになっていたのですね。と言うか、元の文でも前半部分と後半部分で食い違ってますね。現在の文の前半部分から「記事」を削除しても、「記事作成後の編集」について言及する意味合いは無くならないと思うので、差し支えなければそのように修正したいと思います。
そう言われるとケースbも変ですね。元々「発表中」と言うのは「製作発表の段階」を指しているのでしょうか。エルスール 2008年11月13日 (木) 02:10 (UTC)
まあ、「作品記事」は、前述のようにもともとあまり問題にしていないことですから、誤記もたいした問題ではなかったと思います（当時は主に放送期間中のサブタイトル公開が問題視されていた印象）。
ケースbの件ですが、ケースaが放送・発売前で、ケースbが放送・公開期間中のような位置づけではないかと思います。ただ、作成以外についてはケースcの範疇でもありますので、ケースaは作成のみ、それ以降はケースcに統合してしまった方がすっきりするでしょうね。
あと、無理なく読もうと思えば、ちぐはぐな部分はしばしばあります。例えばケースa関連では「対象となる行動があった際の対処」に「未発表作品・未発売製品に関する記事があった場合」があるわけですが、「未発表作品・未発売製品に関する記事」とは、普通に理解すればまさにケースa（未放映/未発売の作品記事や製品記事に対し、制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する）のことですよね。ここでは「百科事典の記事としてふさわしい編集を行う」ことを求めているわけですが、「その他、ケース毎の対応」では「ケースa,ケースdはウィキペディアでは認められない」と断定して「直前までリバートするか該当部分を取り除く」としており、整合されていないのです。--Mujaki 2008年11月13日 (木) 17:36 (UTC)
まだ色々と修正の余地はあるということですね。そのさきがけ、と言うわけでもないですが、反対意見が無ければ今週中にもケースaの文面を修正したいと思います。
ケースbに関しては、ケースcと統合してしまっても何の問題も無いような気がしますね。ケースbが性急な編集に当る理由は全てケースcの理由と重複していますし。エルスール 2008年11月20日 (木) 03:31 (UTC)
（報告）ケースaの文面の前半部分から「記事」を除去し、文面を修正いたしました。エルスール 2008年11月22日 (土) 17:36 (UTC)

このガイドラインについて思うこと[編集]

最近、この「性急な編集」というのがバズワード化しているように思います。たしかに雑誌などのフライングゲットによる編集は問題だとは思いますが、既に放送済み・公表済みの事象に対しても本規定を振りかざして徹底的に取り締まる体制はいかがなものかと思い始めました。「性急だから事実関係がまとまってから書け」と言っても、「じゃあいつになったら『事実関係がまとま』るんだ」と反発されるでしょう。

現状を見る限り本規則は検証可能性や信頼できる情報源などに屋上屋を架しているだけ、それどころか記事発展ひいてはウィキペディア日本語版全体発展の可能性の芽を摘み取る「悪法」になっているように思います。次々と加筆されて枝葉が伸びても、適切に剪定していけばよいのです（実はこの「剪定」が非常に難しいのですが）。なのに、枝葉が伸びることを極度に嫌う人々が多すぎます。本ガイドラインを根拠に「記事の品質を維持するため」という名目でローカルルールを定めている記事がありますが、こうして定められたローカルルールはことごとくタイムリーな加筆を抑制するもので、記事の発展を阻害しています。これはウィキペディアの理念（「信頼されるフリーな」「質も量も史上最大の」百科事典を作り上げる）に反する行為ではないかと思うのです。

以上、本ガイドラインの制定に多少なりとも関わった私が語ることではないかも知れませんが、自戒の念を込めてご意見させていただきました。--Avanzare 2009年3月23日 (月) 10:46 (UTC)

現状は主にアニメ作品や漫画作品用のガイドラインに利用されていますね。スポーツやニュースなどの分野では検証可能性や信頼できる情報源が満たされていれば即時に更新されていても特に問題とはならないにも拘らず（もちろん削除の方針に触れるような編集はNGですが）、前述の分野ではこのガイドラインを錦の御旗にして「放送中は月ごとの更新」、「雑誌で連載中でも単行本が発売されてからの更新」など検証可能性や信頼できる情報源が満たされている記述を行うことも認めず、極度に更新を抑制する方向に用いられているように思えます。コミュニティによって逐次更新することによって質・量ともに最高の百科事典を作り上げるのがWikipediaの理念だということを踏まえても、こういった行為はあまり望ましくないですし、更新を過度に抑制し、ノートで記事を練り上げる行為はわずかなコミュニティによる記事の私物化にも繋がりかねません。悪法も法ではあるため、現状ではこれを根拠とされるのは仕方がないかもしれませんが、このガイドラインが記事の成長を阻害していることを考えると、去年問題となったWikipedia:保護の方針/仮運用のように廃止を検討した方がよいかもしれません。このようなガイドラインが存在しているのがjawpだけだということを踏まえても検討に値すると思います。また特定分野に特化している点もガイドラインとしては非常に問題があるのではないでしょうか？--Web comic 2009年3月23日 (月) 13:23 (UTC)

このガイドラインに関する疑問・問題点[編集]

ガイドラインの基本的な概念に記載されている内容に対する疑問[編集]

1.公式に発表された世界設定やそれまでの作品中で発表されたキャラクター設定情報などから総合的に判断して記事が作成

→これは独自研究に抵触する

2.個人が開設したファンサイトや、同人誌などの情報をもとにした編集

→これは検証可能性や信頼できる情報源を満たしていない

3.瑣末な事項の追加・編集・整理を繰り返すことによって改版履歴が膨大となり、サーバの負担となるのみならず、編集者にとっても履歴追跡が困難に

→編集者の側に立った内容であり、最新の情報が見たい利用者の側に立っていない

4.逐次的に記事を追加していく行為は、記事全体を通読した時に冗長な文章となることが非常に多くあります

→このガイドラインによらずともページの分割やノートでの話し合いなどで対処可能

5.放送・連載される前もしくは途中のアニメ・漫画作品や、発売前の自動車など、公表されている情報が限定している中で記事の執筆を行えば、たんなる宣伝に当たるとして即時削除の基準に該当するおそれが不必要に高くなります

→即時削除の方針が改定され、そのような事態が発生することはなくなった（ただし検証可能性が満たされていなければ通常の削除依頼へ回される）

まとめ：全般的にこのガイドラインは他の方針文書などで対処可能な内容が多く含まれている


このガイドラインが存在していることによる問題[編集]

1.このガイドラインを根拠として検証可能性や信頼できる情報源を満たした記述を過度に抑制するローカルルールが作成される。
2.上記のローカルルールによって記事の発展が阻害される。
3.記述を過度に抑制し、少数のコミュニティがノートにて記事をコントロールすることによって記事の私物化につながる懸念がある。
4.結果的にこれらによってウィキペディアの理念（「信頼されるフリーな」「質も量も史上最大の」百科事典を作り上げる）に反するガイドラインとなっている可能性がある。

まとめ：このガイドラインによってWikipediaの方針や理念にそった記述も規制される懸念がある

このガイドラインに対する疑問･(←半角)問題点をまとめてみました。--Web comic 2009年3月23日 (月) 15:03 (UTC)

まず、「全般的にこのガイドラインは他の方針文書などで対処可能な内容が多く含まれている」のは当然で、#関連商品の発売予定で解説しているとおり、本ガイドラインは「方針やガイドラインの各参加者の解釈の違いを埋めるためのもので、理由において他のどんな方針やガイドラインで問題となるかを説明」いるものですから。また、4は的外れでしょう。「記事全体を通読した時に冗長な文章」は、概要を知るという百科事典の品質を落としている行為であり、ページの分割でわかりにくさを助長するケースが散見されますし、話し合いで対処するにはものすごく労力がかかることは多いです。
そもそも、前身であるPortal:アニメ/速報的な記事の編集が作られたのは、jawpのアニメ関連記事では独自研究や検証可能性を満たさない、あるいは些末な内容が散見されたためですよ。--Mujaki 2009年3月23日 (月) 18:13 (UTC)
このガイドラインの元となった要因は分かりますが結果として変な運用がされるようになっている現状を踏まえると、いくら理念が素晴らしかろうとそれを上手く生かせないようなガイドラインならば必要無いないでしょう。そもそも独自研究や検証可能性を満たさない記述が多いのが問題というのでしたらこのガイドラインを使わずとも各方針文書を運用すれば十分なはずです。またこのガイドラインを根拠として検証可能性や信頼できる情報源を満たした記述を過度に抑制するローカルルールが作成されることに関しても、Mujakiさんは容認されることだと思っているのでしょうか？--Web comic 2009年3月23日 (月) 19:28 (UTC)
私としてはいちいちローカルルールを作成しなくても良いようにガイドライン化されている物だと思うので、ガイドラインを元としたローカルルールの作成には少し思うところがあります。メタな所でルールを作ろうとせず、記事個別にルールを作成して編集を縛るというのはその記事を自分の思い通りにしたいというだけの私物化であると思いますし（またこう言うルールを作りたがるほとんどの人は、ろくな執筆はしていない印象があります）。しかし、ガイドラインの廃止には反対です。
まず基本的なこととして、フライングゲットは論外としましても二次情報を出典として明記さえすれば本ガイドラインに抵触することはなく、タイムリーな編集は可能です。これはアニメ等のサブカルチャーでも例外ではなく、情報誌等を出典とさえしていれば何も問題はありません。この点につきましてはゲームでディシディア ファイナルファンタジーという好例があります。
一方で、一次情報を元とした執筆についてはある程度抑制する必要性はあると考えています（前述の通りローカルルール化には疑問ですが。PJ漫画あたりで「週刊漫画は……」の様な形でのルール作りなら考えても良いかもしれません。）。毎週毎の様に逐次的に加筆された記事というのはあまりにもまとまりがなく、「人物説明のはずが何故かあらすじになっている。おまけに出典も全くない」というパターンの物が多いのではないでしょうか。いくつかそうした編集のなされている記事で書き直そうと準備を進めている物があるのですが、1から執筆し直した方が早く、元の文章はほとんど何も役に立たないんですよね。そうした意味でやはりこのガイドラインの必要性は感じております。
ローカルルールの問題についてはこの「登場人物節にあらすじを逐次的にダラダラと記述する」のがほとんどの原因であるように思いますので、「登場人物の節にあらすじを記述しない」ということをガイドライン化すればローカルルール自体が不要となるのではないかなと個人的には考えています。一応私としましては、来月中にでも「Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン」の問題提起を考えておりまして、この辺についても改めて提起したいなと考えています。--マクガイア 2009年3月28日 (土) 01:24 (UTC)
その辺に関して言うならば、アニメや漫画などの記事においてストーリー項に詳細を書かないという暗黙の了解のようなものが存在しているせいだと感じます。そのせいか人物などの設定だけはやけに膨らむ割にストーリーに関する記述が酷く貧相なものになっている記事が数多く見受けられます。結果として初見者にとってはストーリー部分の記述では作品の内容を把握することができず（分かるとしても作品の出だし部分くらい）、膨大な設定項を読まないと内容を理解できない（つまり設定部分でストーリーを補完している）という百科事典としては酷く不親切な記事になってしまっています。さらにローカルルールなどによってストーリーへのタイムリーな記述が規制されるためにさらなる悪循環を生んでいるように感じます。ストーリーへの記述をより充実させ、設定との記述を明確に区別させる方向へPJやガイドラインを整備する必要があると思います。スタイルマニュアルやひな型のようなものを作成して記事作成例を提示するというのもひとつの方法かもしれません。またこの項目（検証可能性を満たさない記述を控える文書であって、満たしていれば記述に問題はない）やWikipedia:ネタばれに注意（記述の仕方に注意する文書であって、ネタばれを禁止するものではない）のように中身を見ずに文章名だけで判断すると勘違いしやすいものになっていることも抑制的な記述が起こっている一因かもしれません。--Web comic 2009年3月28日 (土) 02:23 (UTC)
登場人物節ではストーリーを追うような記述はなるべく自重して、登場人物節はあくまでそのキャラクターを紹介することに徹するべきでしょう。英語版のように、サブタイトルリストに各話のあらすじを書けば問題はかなり解決するのかもしれませんが。
本ガイドラインを廃止すべきとは言いませんが、公式方針への格上げには反対です。上述の通り「WP:SE」がバズワードとなっている状況下で公式方針化されたら、どんな弊害が起こるかが少々恐ろしいです。--Avanzare 2009年3月28日 (土) 10:41 (UTC)

（インデント戻します）この状況はいわゆる「ネタバレ」を避けるという風習が原因であると思うのですが、昔と比べると「百科事典ではネタバレに配慮する必要はない」という認識も随分広まってきたように思いますし、少しずつではありますが改善されているのではないでしょうか。とりあえずとしましてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 漫画/ネタバレの扱いについての方に、ネタバレ制限を取り払う提案を提出致しました。後はしっかりとしたあらすじのある記事を増やして行くというのが地道ではありますが確実な方法であるように思います。量産出来る物ではありませんのでなかなか大変ではあるのですが。

ストーリーへのタイムリーな記述と言う点で言えばやはり私は不要であると思います。より正確に言うのであれば不可能であると思います。あらすじとして要約するためには全体におけるその回の位置づけという物が重要となり、登場人物以上に毎週毎週の様な形で記述出来る物ではないのではないと考えるからです。私があらすじを比較的タイムリー（といっても1期終了後ですが）に加筆した記事として『鉄腕バーディー DECODE』があるのですが、2期についてはその時点でしっかりとした物がかけるとは思えなかったため放置しております。もっともこの点につきましてはストーリーにある程度の区切りがついた時点であればタイムリーな加筆も問題ないとは思います（それでも、改めて過去の物をさらい直しての要約してという作業になりますので、短編形式の作品でもない限りそんなすぐに執筆出来るはずはないと思いますが）。

同様にAvanzare氏の仰るサブタイトルリストへのあらすじの組み込みは、一話完結型の作品では有効かつ的確な方法であると思いますが、ある程度ストーリーが継続する作品ではやはりあらすじにならないのではないかなと思います（『ドラゴンボールZ』であれば、「気を貯めただけ」の様な無意味な回が多数出てきますし）。また漫画ではWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画においてそもそもサブタイトルリストを非推奨としていますし、特に週刊作品等では一話一話ではあらすじにはならないものが多いと思います。もちろんゴルゴ13作品リストの様に「後から1話としてまとめられた話毎」というのであれば問題はないと思いますが。

なおあくまでガイドラインに留める類いの文章であると考えていますので、私としましても公式方針化には反対です。--マクガイア 2009年3月29日 (日) 00:43 (UTC)

まぁ、完全に当初の意図とは別の使われ方をしてるよね。このガイドラインを作った人たちはアニメ・マンガ記事しか見てないだろうから分からないと思うけど。ニュースになってる人の項目がムチャクチャな構成になってたんで、大幅に修正＆経歴等の追記（連続投稿じゃなく、一括で投稿）をしたら「性急な編集はやめてください」とか言われて保護依頼出されるんだよ？

ガイドラインとしても不必要だよ、こんなの。性急保護問題やSpoilerH問題を生み出した諸悪の権化なのに。どうしても必要なら Wikipedia‐アニメや漫画記事の編集方針とかに改名すればいい。--219.99.98.105 2009年5月20日 (水) 14:57 (UTC)

個人的には「性急な編集をしない」は、アニメや漫画等のプロジェクトのローカルルールに留め、このガイドラインは廃止したほうがいいと思います。Portal:アニメ/速報的な記事の編集が元なことから分かるように、本来定期刊行物やアニメを発行（放映）毎に逐一継ぎ足すことを排除するためのガイドラインで、ニュースのような時事や世界中から注目されるような次世代規格や製品のような非常に緩やかな速さで情報がリリースされるようなものをターゲットにしたガイドラインではありませんでした。また、概要の内容も創作物に重きがおかれ、具体例や適用期間も創作物だけを対象にしているとしか思えません。

週一、月一で刊行される漫画やアニメなどは逐一追加すると話の展開で大幅変更を頻繁に加えないとならないという弊害があります。なのでそうならないようにローカルルールを定めることは理解できます。

しかし、それを一般に拡大するのは無理があると思います。創作とは違い、時事や製品、規格でどんでん返しは早々起きませんし、仮に起きた場合でも創作とは違い、百科事典に掲載する意味はあります（例：200X年○は×に変更された。当初○○と予想されていたが××だった。）。

ローカルルールではなく、ガイドラインとして広くウィキペディア内に適用するとWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに書かれている「ウィキペディアは紙製ではありません」および「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません 5.ニュース・ニュース速報の場所ではありません。」に反すると思います。ウィキペディアはニュースを列挙するような場所ではありませんが、と同時に今起きている出来事を分単位で書き記すことも肯定しています。（百科事典としてふさわしい内容であれば）。

なのでガイドラインは廃止の上、アニメや漫画、連載小説といった定期刊行物系ポータルのローカルルールにすべきだと思います。それ以外のジャンルで目に余る行為は、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるなどで対処すべきだと思います。--Monaneko 2009年5月20日 (水) 16:26 (UTC)

上でも申し上げていますが、Wikipedia:検証可能性を満たし、出典として明記さえすれば本ガイドラインに抵触することはないわけでして、それを本ガイドラインのせいにするのは違うんじゃないかなと。しっかりとした出典の元に時事記事を書いているのに「性急だ」とこの方針を根拠に差し戻しをする様な人がいるのであれば、それは方針が悪いのではなく、方針を理解していない人が悪いというだけの事です。--マクガイア 2009年5月21日 (木) 10:51 (UTC)
検証可能性を満たしていても、適用範囲と対象「未放送・未発売または週一・月一などのように定期的に放送・発行されるアニメ、ドラマ、ラジオ番組、テレビ番組、マンガ（雑誌等）、小説などを含む全メディア媒体で未完のもの 」とあり、「ただし検証可能性を満たす場合はこの限りではない」という断り書きはないので、本ガイドラインに反すると思います。
基本的概念はいいと思うのですが、「適用範囲と対象」以下がどうも「検証可能性を満たしていても性急なのはダメ」とも読めるので、残すにしてもタイムリーに編集することが絶対悪ではない。ということも明記すべきだと思います。--Monaneko 2009年5月21日 (木) 12:42 (UTC)
申し訳ございません。書き方が悪かったです。前回の発言は「時事や製品情報といった物については」というつもりで発言した物です。仰る通り、ストーリーのある物については検証可能性を満たしていても「性急な」場合はあると私は考えています（もっとも検証可能性を満たした「性急」的なものは見たことありませんが）。
私としましてもIR情報等を元としたタイムリーな記事として『イースVII』を執筆しておりますし、「（検証可能性を満たした形での）タイムリーに編集することが絶対悪ではない」との記述追加には全面的に賛成です。--マクガイア 2009年5月23日 (土) 06:13 (UTC)

議論の経過を拝見させていただきましたが、「方針が悪いのではなく、方針を理解していない人が悪い」というご意見に賛成させていただきます。Wikipedia:性急な編集をしないはあくまでストーリーのある物を対象にしたガイドラインであり、時事問題や製品情報に関する利用者間の紛争はこのガイドラインとは無関係です。しかし、このガイドラインを理解していない利用者がいるという問題について何らかの対処をする必要があるでしょう。Wikipedia:著作権では著作権侵害について注意喚起するインフォボックスを掲示しているので、それを参考にこのガイドラインでもインフォボックスを掲示することを提案します。

内容としては、

  • このガイドラインは、あくまでストーリーのある物について対象としている。
  • 検証可能性を満たしていれば、時事問題や製品情報について、いわゆる「速報的な」執筆をしても問題にならない。

といったことを示せばよいでしょう。この問題は一過性のものと思われるので、しばらくすればインフォボックスを外せるのではないかと思います。「タイムリーに編集することが絶対悪ではない。」ことを明記するのももちろん賛成です。インフォボックスについては節を改めて提案させていただきます。--伏儀 2009年6月18日 (木) 11:12 (UTC)

インフォボックス掲示の提案[編集]

上記の通り、方針を理解していない利用者に対して注意喚起するインフォボックスを掲示する提案をさせていただきます。以下の内容でいかがでしょうか。

ご意見をよろしくお願いいたします。--伏儀 2009年6月18日 (木) 11:37 (UTC)

まず現状の対応としては内容も適当であると思いますし、早い段階で掲示して良いのではないかなと思います。ただ、下に以前書いた文案を提示させて頂いたのですが、この辺りについては本文中でも、明示した方が良いのではないかなと私は考えております。--マクガイア 2009年6月20日 (土) 02:55 (UTC)
コメントありがとうございます。インフォボックスを掲示しておきます。また、下記の文案を本文に明示するご提案にも賛成いたします。--伏儀 2009年6月22日 (月) 09:42 (UTC)

テンプレートからこのガイドラインへのリンク除去の提案[編集]

現在このガイドラインへリンクされているテンプレートは以下になります。

このうちストーリーを対象としていないものについてはWikipedia:検証可能性を満たせば問題ないと考えますので、このガイドラインへのリンクを除去したいと考えますがいかがでしょうか？具体的にはTemplate:継続中の作品、Template:継続中の作品/doc、Template:刊行中の漫画雑誌、Template:刊行中の漫画雑誌/doc以外には不要と考えます。またストーリーに限定するのであればガイドライン名もWikipedia:性急なストーリー編集をしないなどの限定的なものへと改名した方が良いかもしれません。（とはいえ私としては上記のように検証可能性さえ満たされていれば各話リストなどの追記は問題ないと考えているのですが）--Web comic 2009年6月18日 (木) 14:19 (UTC)

（単純削除は反対、文章の見直し込みの条件付きで賛成）以前の、リンクの追加の際に文章の見直し提案無しで勝手に変更されたような印象があります。以前の文章では、ウィキペディアの3本柱の一つであるWikipedia:検証可能性に基づいた文章にしていましたが、根拠とするルールが弱くなったような印象があります。それを、ただリンクを削除するだけでは拘束力がほとんど無くなる危惧があります。今まで程度、もしくは今まで以上の拘束力のある、文言の変更案込みで変更するのであれば賛成です。ただし、文言については各プロジェクトの議論に基づいて決める必要があると思います。--Taisyo 2009年6月18日 (木) 14:41 (UTC)
性急な編集をしないの適用前
この項目には、販売予定の携帯電話・PHSの新機種や、提供開始前の新サービスに関する記述があります。
ウィキペディアはニュース速報でも宣伝サイトでもありません。事実を確認し正確な記述を心がけ、キャリアやメーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください。また、特に重要と思われることについてはウィキニュースへの投稿も検討してください。
現在の文章
この項目または節には販売予定の携帯電話・PHSの新機種や提供開始前の新サービスに関する記述があります。
ウィキペディアはニュース速報でも宣伝サイトでもありません。性急な編集をせず、事実を確認し正確な記述を心がけ、キャリアやメーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください。また、特に重要と思われる件についてはウィキニュースへの投稿も検討してください。
今後の変更案
この項目または節には販売予定の携帯電話・PHSの新機種や提供開始前の新サービスに関する記述があります。
ウィキペディアはニュース速報でも宣伝サイトでもありません。ウィキペディアの3大原則Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないに基づき、事実を確認し正確な記述を心がけ、キャリアやメーカーが公式発表前の情報については記述を控えてください。また、特に重要と思われる件についてはウィキニュースへの投稿も検討してください。
私が、文案を練ったTemplate:携帯電話の新製品を例としてあげました。そのような変更であれば賛成です。--Taisyo 2009年6月18日 (木) 14:41 (UTC)
提案時にちょっと言葉足りずだったのは申し訳なかったのですが私としては単純除去ではなくWikipedia:検証可能性へのリンクへ置き換えれば問題ないと考えます。原則として速報的な記述は検証可能性が満たされていれば問題ないわけですし。--Web comic 2009年6月20日 (土) 03:49 (UTC)
まあそうですね。Wikipedia:検証可能性への単純置き換えですね。その点は了解しました。以前は、私もそうかなと思っていましたが、雑誌やサイトにない情報を執筆者自ら考えて書くと、どうしてもWikipedia:独自研究は載せないに引っかかるのではないかと思いました。3大原則の2本が出てきましたので、もう一本のWikipedia:中立的な観点も考えたら、どちらか片方の立場について、ひいき目に書く事がどうしてもあり得るのではないかと。なので、3大原則を何だかの形で入れて貰えたらそれが理想ではないかと思いました。少なくとも、Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないの2本は外せないのではと思います。--Taisyo 2009年6月21日 (日) 02:32 (UTC)
◆現状の運営をストーリーに限定すると言う点において異論はないのですが、出典を伴わずに書いてしまう記事というのも現状運営の対象外であるものの性急ではあるんですよね。この辺りの混同というのは今後も考えられるように思いますし、「しっかりとしたソースで検証可能性を満たせば性急とは見なされない」という辺りの文章を加筆して、性急な編集に対する対応を総合的にまとめるというのも一つの手であるように思います。実は改定を提案しようと作成していながらしばらく放置していた文案がありまして、該当部分の文案を提示させて頂きます。

== 速報的な編集には出典を ==
ウィキペディアは紙製の百科事典ではないためタイムリーな編集自体は問題とはされず、むしろ歓迎されます。しかし、ウィキペディアでは全ての記事に検証可能性を満たす事が求められており、特に速報的な編集では「定説」が形成されていないため出典が必ず必要とされ、その信頼性も重要となります。

従って、タイムリーな編集を行なう場合には必ず出典を明記して下さい。信頼のおける情報源を出典とさえしていればタイムリーな編集は性急な編集とは見なされず、歓迎されます。しかしたとえ事実であっても、出典を伴わない編集は性急な編集と見なされ、差し戻される事があります。

=== 出典のない速報的編集を見つけた時は ===

タイムリーな記述に対しては性急な編集としてはではく、まず検証可能性に基づき出典の明示を求めて下さい。上記の通り検証可能性を満たした記述は性急とは見なされません。もし出典の確認が取れない場合は、本ガイドラインではなく、検証可能性に基づき記述の除去等の対応を行なって下さい。

ろくに推敲していない文章ではあるのですが、こんな感じで、「性急と誤解される編集」についても触れれば、必ずしもリンクを外す必要は無いのではないかなと私は考えています。--マクガイア 2009年6月20日 (土) 02:51 (UTC)
文面の置き換えは内容としては特に問題ないと思います。ただストーリー以外のテンプレートに関してはわざわざ性急な編集という言葉を濁した表現よりも検証可能性を要求する直接的な表現へのリンクに置き換えた方がよいかなと考えています。--Web comic 2009年6月20日 (土) 03:49 (UTC)
私もよく練られた内容だと思います。ぜひ本文中に明記していただきたく思います。リンクも検証可能性の方がより妥当だと考えます。--伏儀 2009年6月22日 (月) 09:48 (UTC)
◆ 現状としてWeb comic氏のおっしゃるリンクの張り替えは適当だと思っておりますし、私の意見はこれに反対するというものではありません。張り替えについては賛成です。
私の意見について補足させて頂きますと、「似た様なテンプレ群であることから、速報関係をまとめたガイドラインがあっても良いのではないかな」と考え、その場としてこのガイドラインを使っても良いのではないかというところに発案の原点はあります。ただ、これは必ずしも性急と一緒出なければ行けない物ではありませんし（私個人としては一緒の方が分かりやすいようには考えていますが）、焦って出してしまいましたが今考えてみますと今回の議題に対しては少し的外れな意見であったように思います。私の提案につきましては、とりあえずとして上記文案自体はそれほど問題なく捉えられている様ですので記載する方向で検討し、「速報関係をまとめたガイドライン」については時間が出来た時にまた改めて提案させて頂こうと思います。--マクガイア 2009年6月22日 (月) 22:57 (UTC)

先の文章を、3大原則を踏まえて直してみました。

== 速報的な編集には出典を ==
ウィキペディアは紙製の百科事典ではないためタイムリーな編集自体は問題とはされず、むしろ歓迎されます。しかし、特に速報的な編集では「定説」が形成されていないため独自研究に陥りやすく、一方的な思い入れによる中立的な観点に欠けた記載も多く見られます。それを防ぐためには、ウィキペディアでは全ての記事に検証可能性を満たす事が求められており、信頼できる情報源に基づいた文章を求めています。

従って、タイムリーな編集を行なう場合には必ず出典を明記して下さい。信頼のおける情報源を出典とさえしていればタイムリーな編集は性急な編集とは見なされず、歓迎されます。しかしたとえ事実であっても、出典を伴わない編集は性急な編集と見なされ、差し戻される事があります。

=== 出典のない速報的編集を見つけた時は ===

タイムリーな記述に対しては性急な編集としてはではく、まず検証可能性に基づき出典の明示を求めて下さい。上記の通り検証可能性を満たした記述は性急とは見なされません。もし出典の確認が取れない場合は、本ガイドラインではなく、検証可能性に基づき記述の除去等の対応を行なって下さい。

以上の様に直しましたが、どうでしょうか。--Taisyo 2009年6月23日 (火) 11:30 (UTC)

より的確になったように思います。--マクガイア 2009年6月24日 (水) 22:14 (UTC)
Taisyoさんの提案を本文へ反映させました。--Web comic 2009年7月2日 (木) 02:47 (UTC)
なかなか進まないのと、特に反対意見はないので行いましたが、Template:自動車の新製品とTemplate:携帯電話の新製品に関しては、このページのリンクから外れました。先の文章の3大方針に基づく文章にしました。以前、テンプレート変更の、同意がないのに、Wikipedia:性急な編集をしないのリンクを勝手に追加しておいて、外れるのは駄目というのもあり得ない話だと思います。プロジェクトの事情次第では柔軟に、外れる選択肢も現実に存在しても良いと思います。文章的には、相当厳しい文章に変更になっているはずです。--Taisyo 2009年9月19日 (土) 14:23 (UTC)
「投稿者は検証可能性を確認し、正確な記述を…」という文言は、ウィキペディアへの自己言及に相当すると思います。また、三大方針には専用のテンプレートがありますし、「現在進行」や「予定」のテンプレートとは別のテンプレートにした方がよいと思います。いまさらコメントするのは気が引けますが。また、Category‐ノート:予定で自己言及の文言について議論されているので、お知らせいたします。--伏儀 2009年12月23日 (水) 09:38 (UTC)

公式方針化断念の提案[編集]

解説文の冒頭にある「将来は公式な方針にすることを目指している」という趣旨の文言を除去できないでしょうか。この一文はガイドライン化に合わせて書き足されたようですが、繰り返すとおりこのガイドラインを公式方針化したら、ウィキペディア日本語版にどんな問題が起こるか想像もつきません（Wikipedia:保護の方針/仮運用がその一例かと）。本ガイドラインは利用者全ての理解を得られている状況とは言い難いですし、将来にわたってもそうでしょう。さらに、他言語版には存在していないことも理由として挙げられます（たしかにen:Wikipedia:Recentismのような文書はありますが、私論のようですし…）

よって、上記の一文を除去すると同時に本ガイドラインの公式方針化を正式に断念することを提案します。--Avanzare 2009年6月22日 (月) 11:15 (UTC)

賛成 上の議論でも申し上げましたが、そもそもとして公式方針化するような性質のものではないと考えます。--マクガイア 2009年6月24日 (水) 22:10 (UTC)
賛成 Wikipedia:保護の方針/仮運用はちょっと過剰に保護しすぎではないかと感じていましたので、公式な方針とすることには賛成できません。「推奨」という位置づけがちょうどよいように思います。--長月みどり 2009年6月26日 (金) 18:40 (UTC)
賛成 むしろ、この文書は廃案にして{{Historical}}化すべきだと思います。上でも数人の方が述べておられますが、この文書に書いてあることは全て他の方針文書によって解決できます。また一見英語版の文書とも似ているように見えますが、書いてあることの本質、中身はまったく別物です。--Tsukamoto 2009年6月28日 (日) 04:43 (UTC)
報告除去しました。廃案についてですが、こちらは別途議論の場を設けましょう。--Avanzare 2009年6月29日 (月) 11:52 (UTC)

ネタばれとの関連節の除去提案[編集]

ご覧になれば分かるかと思いますが、ここに書かれていることは事実上ネタバレを規制するような内容となっており、Wikipedia:ネタバレなどと相反するものとなっているため、除去を提案いたします。--Web comic 2009年6月25日 (木) 18:37 (UTC)

賛成 正直な感想として、このガイドラインに併記する必要性が分かりません。--マクガイア 2009年7月1日 (水) 22:28 (UTC)
特に反対する意見がなかったため除去いたしました。--Web comic 2009年7月2日 (木) 19:37 (UTC)
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