Wikipedia‐ノート:性急な編集をしない/Archive02

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適用範囲と対象[編集]

アニメ、ドラマ、特撮、漫画、小説といったストーリーが決まっている作品だけにして、テレビ番組（音楽番組やお笑い番組といったバラエティ番組やニュース番組、それとラジオ番組）は対象外にした方が良いと思います。--TAKONN 2007年5月24日 (木) 19:24 (UTC)

（賛成）上記意見に賛成します。--Game-M 2007年5月25日 (金) 11:50 (UTC)
（一部賛成）「ラジオ番組」とひとくくりにしてしまうと、「ラジオドラマは適用外」という解釈を生んでしまう余地が残ると考えます。ネット配信の番組も多くなってきたので、「配信媒体を問わずアニメ・ドラマ・特撮・漫画・シリーズものの小説などあらかじめ作者の想定するストーリーが存在すると想定しうるもの」（太字部分は「作者は最終回の結末なんて執筆開始時には想定していない」という一種の屁理屈に対抗するために挿入）とすると、TAKONNさんの例示する「音楽番組やお笑い番組といったバラエティ番組やニュース番組」を、配信媒体を問わず対象外とすることができるかと考えます。--VZP10224 2007年5月25日 (金) 14:16 (UTC)
(大体賛成)対象として、テレビ番組とラジオ番組はぼくが追加したのですがちょっと無意味でしたね。これは除外の方向で行きましょう。ただし、場合によってはこれらに対する放送終了後にその内容を即、適用するような行為を抑制した方がいいこともあるかも知れません(逆に上記のテレビ/ラジオ番組を例外にしたら特別視しているように見られるかも知れません)。情報番組とかの内容が週毎に編集されるのはどうなんでしょうかね。 --Mzm5zbC3 2007年5月25日 (金) 21:02 (UTC)
（コメント）理想を言えば、情報番組とかもあらかじめシナリオが決まっている作品なので、対象にすべきですね。--Game-M 2007年5月30日 (水) 13:22 (UTC)
（コメント）情報番組といったノンフィクション（実際にあったことを連続ドラマや漫画化したもの等、例外もありますが）といったものも適用外の方が良いと思います。--TAKONN 2007年5月31日 (木) 12:26 (UTC)
（コメント）タレント関係の記事で、テレビ番組での人物の一挙手一投足が逐次的に書き込まれるという、このガイドラインで規制したい行為とおそらく同種の問題が発生しています。「Wikipedia:性急な編集をしない」のタイトルはタレント関係の記事での問題も対象として含んでいる印象を受けますが、「基本的な概念」の節で「主にメディアミックス化している作品に関係する記事」と限定しており、タレント関係の記事に多く関わる人にとっては、タイトルと実態が対応していないと感じると思います。始めのTAKONNさんのように対象を限ってしまうと、タイトル改名も考えないといけないと思います。--Mr. 辛口 2007年6月5日 (火) 15:08 (UTC)
（反対）前言を撤回します。せっかく「Portal:アニメ/速報的な記事の編集」から移動したのですから、メディアミックス化している作品に限らず、同種の問題が発生する記事全てを対象にすべきで、「主にメディアミックス化している作品に関係する記事」の記述は書き換えた方がいいと思います。--Game-M 2007年6月6日 (水) 04:51 (UTC)
（コメント）私はタレント関連の記事についてはWikipedia:存命人物の伝記で対処できると判断していたのですが、確かにそれだけでは対処できないケースも出てきそうですね。自分の中で「基本的な概念」の節を書き換えようと考えていたのですが、「メディアミックス化」の文言は外す方向で検討したいと思います。--VZP10224 2007年6月6日 (水) 12:57 (UTC)
対象について、芸能人に関する記事を念頭に記述を追加いたしました。--VZP10224 2007年7月20日 (金) 15:32 (UTC)
地方自治体も加えるべき。参考:Wikipedia:削除依頼/姶良市（合併が未確定段階での作成）、Wikipedia:削除依頼/唐津市 (忠清南道)（昇格が未確定段階での作成。原記事の作成日が2007年1月30日。2008年1月1日昇格と言う内容を信じて移動依頼を出したが1月1日になっても昇格事実なし）--hyolee2/H.L.LEE 2008年1月1日 (火) 06:57 (UTC)
加筆してもいいですが、逆に対象を書き連ねて限定しない方がいいかもしれませんね。とにかく、この場合も当方針の対象にすべきです。--Game-M 2008年1月1日 (火) 13:34 (UTC)

フライングゲットの規制について[編集]

一度Wikipedia:性急な編集をしない/Archive02#対象となる行動（2007-12-26 23:40:59 の版）の節で書き込んだのがリバートされたようですが、フライングゲット（フラゲ）に関する規制が十分なさていないような気がしてならず、事実上形骸化している感が否めないため、もう少しフラゲに関する規制と強化をお願いできませんか？（特に漫画やゲームの項目においてフラゲで引用したとしか思えない書き込みが数多く見られますが、発売からある程度日数が経過し、地方にも十分行き渡っててから書き込むネタバレとは別物になります）--218.227.230.119 2007年12月26日 (水) 22:37 (UTC)

（賛成）本来の期日から販売する店にとって不利益になる以上、反対意見がないのなら、規制を強化すべきです。--Game-M 2007年12月27日 (木) 09:32 (UTC)
（コメント）本来は「地方の店舗における漫画・雑誌・ゲームの発売の遅れ」という現実を考慮しないことが問題だと思い、「地方での遅れを無視」したうえかつ「フラゲをを賞賛し、正当化する」ようなブログも数多く見られるのがよほど問題だと思います。
（少々話はそれますが）当該の出版社にしても「月刊誌だったら”たった1日や2日くらい”遅れたってどうってことないだろ」という、責任逃れをしているようにしか思えません。にもかかわらず、フラゲを黙認しても何のペナルティもないうえ、発売が遅れても値引きなしの”定価”売りが強制されると全く釣り合わないため、雑誌（漫画雑誌・ゲーム雑誌・アニメ雑誌など）から情報を引用する場合、最低でも2日ないし3日以上経過してから書き込む、などの規制くらいあっても良いかと思います（2日あればほぼ全国的に行き渡ると思いますし、必要十分な範囲だと思います）。--218.227.230.119 2007年12月27日 (木) 14:26 (UTC)
（地方への配慮は不要）曖昧だった表現をきびしめの表現にするのはいいけど、地方への配慮を加えるのは強く反対。遅れる地方へ配慮しろって注意されたらさ、まともな奴ならじゃあ地方で発売された時点で編集しようってなるよね。だけどこのルールってさ、放送であれば１クールなり２〜３ケ月なりって大局的な編集を呼びかけてるようにもっと長い目で見ましょうってところがミソなわけで、そんな短い時間ははなから相手にしてない。この理由付けは規制を厳しくする様に見えても、実際には３日後の性急な編集に免罪符を与えるだけだよ。--疾如颯2 2007年12月27日 (木) 19:53 (UTC)
（賛成）疾如颯2氏の意見に賛成します。現在の日本では、離島など極少数の例外を除いて、出版社が明記した日付に、雑誌は書店で発売されています。性急な編集の根拠にされかねないので、発売日からの経過期間に付いての記述は不要だと思います。--Game-M 2007年12月28日 (金) 17:45 (UTC)
（賛成）おおむね趣旨としては賛成するものの、フライングゲットのみを特段に規制するのは意味合いが違うと思います。フライングゲットでの編集も発売日当日の入手による編集も同様に規制されるべきで、フライングゲットに関する言及を明確にする程度で十分ではないかと思います。--VZP10224 2007年12月30日 (日) 02:32 (UTC)

（提案）Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動ケースC-2の『正規の発売日より1日以上早く売る不正行為、フライングゲットで購入した雑誌・書籍からの情報・』の削除を提案します。理由は、いささかフェアでない点はあるものの、情報自体は正確な情報であり、出来上がる記事の内容に関しては正式発売後の情報と比べてとくに害があるとは思えないためです。宝塚ファミリーランド 2008年3月27日 (木) 22:59 (UTC)

論外。営業妨害以外の何者でもありません。関係者による流出も許されることになってしまいます。--hyolee2/H.L.LEE 2008年3月28日 (金) 01:18 (UTC)
過去の議論などを見てもらえば分かりますが(ただし、結構ややこしくて面倒で自分もそれを提示できないほどなので読めとはいいませんけど)もともと、このガイドラインを制定した発端はそのような編集が増えたためそれを規制することが第一の目的でした(以前から問題であった内容と合わせてひとまとめにしました)。そもそも、正規の方法ではない以上、 Wikipedia 的には信頼できる情報源とは言い難くまた検証可能性としても問題があるのでこれを対象から外すなんてとんでもないことです。外したらこのガイドラインの存在意義自体ほとんどなくなってしまいます。百科事典としてそのような編集が求められることはまずありませんし、許容してしまったら内容の質に支障が出ます。 --Mzm5zbC3 2008年3月28日 (金) 12:32 (UTC)

私もフライングゲットには検証可能性の問題があると思います。ただ、検証可能性の問題はある程度の時間的な猶予が許されます。（Template:出典の明記などの存在がある程度の時間的猶予があることを示しています。）例えばフライングゲットが1日早いとすると、1日たって、正規の発売日になれば検証可能性の問題は解消することになります。このように不都合が解消することがあらかじめ予想されるなら、あえて問題とする必要はないと思います。それともうひとつ気になるのは、（気分を害されるかもしれませんが）フライングゲットを問題とする人は「自分が先に書きたいのにフライングゲットがあるために書かれてしまうのは面白くない」と考えているのではないかという疑いです。この疑いが正しいとすると、フライングゲットして記事を書く人と同じ発想なのでどっちもどっちだと思います。宝塚ファミリーランド 2008年4月2日 (水) 14:05 (UTC)

（反対）この節の上でも書いているのだが、このルールは、放送であれば１クールなり２～３ケ月なりって大局的な編集を呼びかけてるようにもっと長い目で見ましょうってところがミソなわけでして、フラゲの資料なんてのは本来であればわざわざ断る必要もなくNGなんだ。ってことで本来ならなくてもいい断り書きともいえるが、実際この辺がこのルールの作成のきっかけのひとつでもあったりするので、わざわざ書くまでもない事であっても残しておくべきだろうな。あとはっきり言ってあなたの提案理由は、このルールを根本的に理解していないとしか思えず、とても賛成なんてできるもんじゃない。--疾如颯2 2008年4月2日 (水) 17:33 (UTC)


（コメント）2008年3月27日 (木) 22:59 (UTC)の提案について、私自身がフライングゲットで購入した雑誌・書籍からの情報に基づく編集をしようとしていると誤解している方がおられるようなので、コメントしておきます。私自身は、ここの議論等をみてフライングゲットというものがあることを始めて知ったぐらいで、自分自身でフライングゲットをするつもりなどありません。日夜フライングゲットと戦っておられる方から見ると、フライングゲットをする人と同じに見えるのかもしれませんが、フライングゲットに対して怒りを感じておられることは分かるものの、なぜそれほど怒っておられるのがわからないというのが正直なところです。色々反対意見を書いているのは、よりよいガイドラインにしたいと思っているだけのことで他意はありません。宝塚ファミリーランド 2008年4月16日 (水) 05:08 (UTC)

保護の方針に「性急な編集」追加することについて[編集]

こちらの文書が正式にガイドライン化しましたので、「性急な編集」を保護の方針に追加すべきではないかと思いました。方針に追加する件につきましてはWikipedia‐ノート:保護の方針で議論したく思いますので、ご意見がありましたらそちらでお願いいたします。--VZP10224 2008年1月7日 (月) 12:16 (UTC)

なにが問題になっているのか？[編集]

非常に単純な質問ですが、Wikipedia:性急な編集をしないが方針ではなくガイドラインである理由（原因）はどこにあるのでしょうか？--NABLE 2008年1月30日 (水) 15:42 (UTC)

単に時間の問題です。方針は強制力を持つので、周知を徹底して皆にこのルールを認めてもらう必要があり、いきなり制定する訳にはいかないのです。各記事でこの問題に関して編集合戦が起きている現状では、方針にしようとすると、反対される可能性が高いと思います。--Game-M 2008年1月31日 (木) 03:19 (UTC)
なるほど。当面はガイドラインのままということですね。--NABLE 2008年2月1日 (金) 04:30 (UTC)

対象となる行動の文章に改良が必要と思います[編集]

Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用でLoniceraさんが「一般的に性急な立項・編集が行われる分野は決まっています。漫画アニメゲーム・ドラマ映画楽曲・スポーツ・鉄道です。」[1]と書いておられます。ところが、現在の文章は元になった文章がアニメを対象とした文章であったためかこれら全部に対応したものになっていません。Loniceraさんは「性急な編集をしない」がなくてもWP:NOTだけで十分であると主張しておられることもあってか、特に気にしておられないようですが、このままでは混乱の原因になる可能性があり、もう少しつめておく必要があると思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月13日 (木) 15:25 (UTC)

ケース・適用期間と分野の対照表を作ってみました。ケースcが全部△になっているのは、cとc-1,c-2,c-3の関係がわからないためです。宝塚ファミリーランド 2008年3月19日 (水) 06:03 (UTC)
ケース・適用期間と分野の対照表
文言 分野
漫画 アニメ ゲーム ドラマ 映画 楽曲 スポーツ 鉄道 個人
ケースa 未放映/未発売の作品記事や製品記事に対し、制作発表段階や発売前から記事を作成・編集する ○ ○ ○ ○ ○ ○
ケースb 作品中のキャラクタや設定に関する情報を発表中小出しに更新し続ける行為 ○ ○ ○ ○ ○
ケースc 提供側からの情報が正式に発表される・もしくは新しい事実が現れる毎にそれを付加する行為 △ △ △ △ △ △ △ △ △
ケースc-1 1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく・それを続ける ○ ○ ○
ケースc-2 正規の発売日より1日以上早く売る不正行為、フライングゲットで購入した雑誌・書籍からの情報・試写会による内容の漏洩など ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
ケースc-3 芸能人などメディアに露出する機会の多い存命人物について、メディアでの言行を逐一追加する ○
ケースd 放映が進む・設定が明確化される事等によって後々明らかになる物事・正式発表前の情報等未確定の部分に対して憶測・推測を交えて記述する ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
適用期間1 連載・放送などが予定されてから完了するまで ○ ○ ○
適用期間2 長期間連載・放送されているものに関しては目安として1クールまたは2～3ヶ月程度毎の更新は認められる。ただし、ある程度判明している部分のみ ○ ○ ○
適用期間3 作品が編や章に分かれて発表されている、または複数の媒体で発表されることが明言されているときはその単位で編集して良い ○ ○ ○ ○ ○
（コメント）c-1～3はcの内容をわかりやすく例示したものだと思います。--Mujaki 2008年3月20日 (木) 14:42 (UTC)

ネタばれとの関連[編集]

ここは「適用範囲の例外」ではないと思いますので、節のレベルを1つ上げました。「ネタバレは性急な編集の例外になる」とか誤解されると困りますので。もうひとつ、Template‐ノート:SpoilerHを踏まえての提案ですが、

  • 特に継続中の作品では、詳細なネタバレの記述は避けてください。作品が一段落して、どの部分が重要であるかが明らかになってから、内容をまとめて記述してください。

のような文章を追記しようと思っていますが、いかがでしょうか。--Kickaha 2008年3月21日 (金) 01:33 (UTC)

追記しました。--Kickaha 2008年4月12日 (土) 05:37 (UTC)

改名を提案します[編集]

上で「速報的な編集をしない」への改名を提案してから2週間経過しました。一般的なルールから言えば改名してよいと思います。しかし、何のコメントもついていないところから見てどうやら提案自体気づかれていないようです。そこで、再度提案します。理由は（上にも書きましたが）『現在の「性急な編集をしない」はやや大風呂敷である。ケースa、ケースb、ケースc、ケースdを見るとかなり限定的な内容なのに「性急な編集をしない」という文面に引かれて拡大的に適用するきらいがある。上にある「速報的な編集をしない」のほうがガイドラインの内容に近い表現である。』です。宝塚ファミリーランド 2008年3月27日 (木) 22:59 (UTC)

元々はそのような名称での制定を予定していたものの意見があり、議論の末に現在の名前になっています。ただし、改名するならある程度妥協して多くの例外を作っている以上、「～しない」は実態に合ってないかも知れませんね。なお、このガイドラインはあくまで Wikipedia の質を向上するために他の方針やガイドラインの補則的な位置づけです。 --Mzm5zbC3 2008年3月28日 (金) 12:41 (UTC)
反対します。具体的に上げられている例に該当しなければ何をしてもいいと曲解してガイドラインの網の目をかいくぐろうとする利用者が絶えない以上、できる限り弾力的な運用ができるように名称は大風呂敷であることが望ましいと考えます。--sergei 2008年3月28日 (金) 13:03 (UTC)
提案に賛成します。「性急な編集」よりも、「速報的な編集」の方が直球的で本ガイドラインの目的が分かりやすいと思います。弾力的な運用……拡大解釈して適用することは、「性急な編集」という言葉だけが先走り、結局このガイドラインに書かれている文が形骸化することになると思います。--Monaneko 2008年3月28日 (金) 14:42 (UTC)
（反対）ケースc-3は「速報ではないが性急な編集」を想定しており、そのような編集はウィキペディアでは歓迎されていない。問題と思われるケースはほかにもあると考えられるが、それについては逐次このノートで議論のうえ追加・訂正されるのが望ましい。sergei氏の指摘する通り、「速報でなければいい」という独自理論を振りかざして好き勝手な編集を行う人が出かねない。--VZP10224 2008年3月29日 (土) 15:46 (UTC)

sergeiさん、VZP10224さんの意見を読んで感じるのは、ルールにあいまいな点があって解釈が分かれたときに編集を禁止する側に解釈する(A)のがよいか編集を許容する側に解釈する(B)のがよいかという考え方の違いです。私は、どちらかというと包摂主義なこともあって、Bのほうですが、sergeiさん、VZP10224さんは私と比べるとAのようです。このガイドラインについて言うとAの解釈でいくと、ルールの不備がそのままになってしまう可能性が高くなるので、Bのほうがよいと思います。宝塚ファミリーランド 2008年4月2日 (水) 14:05 (UTC)

（反対）そもそも今の名前が不適切だとは思わない。あと名前を変えても中身が変わらなきゃ今までと同じように適用されるだろうし、わざわざ名前を変えて、リンク元を修正して・・・といったコストを払ってまで改名する必要性を提案理由に全く感じない。--疾如颯2 2008年4月2日 (水) 17:42 (UTC)
（コメント）賛否は表明したので。「性急な」だと慌てて何度も編集しないという意味にもとれるので（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすや異なる記事の連続編集とも取れる）、タイトルから内容の分かるタイトルにすべきだと思います。--Monaneko 2008年4月3日 (木) 14:26 (UTC)

（コメント）文書名を決めたときの議論はPortal‐ノート:アニメ/速報的な記事の編集#改名にあります。「速報的な編集をしない」も候補としては上がっていました。判断はお任せします。--Cave cattum 2008年4月14日 (月) 06:14 (UTC)

賛成を取り下げます。タイトルを変えた程度じゃ根本的な問題解決にならないので。仮運用を通して、全てのジャンルにこの文面どおりの内容を適用することは無理があると思いました。例えば、リリースまで認めないとする記述は、既存のWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車やWikipedia:ウィキプロジェクト 携帯電話#携帯電話機種記事に関するガイドラインの新製品のガイドラインと矛盾しています。公式リリースなどの検証可能性があれば認めるとして、それだけでは弊害のある分野のみローカルルールを策定すればよかったと思います。。ここまでガチガチに規制で固めたガイドラインは、ウィキペディアが崩壊しかねません。実際、管理者の裁量が大きいため、いかなる新製品の記事も認めない管理者が即時白紙保護化＆初版投稿者のブロックを行っているため、その分野の既存のガイドラインを守っていても投稿ブロックされるという、大変なことになっています。--Monaneko 2008年4月22日 (火) 11:49 (UTC)

発案者が無期限投稿ブロックとなり、明確に賛成した私も賛成を取り下げたので、この提案は否決されたこととします。--Monaneko 2008年4月27日 (日) 05:21 (UTC)

日本未放映の海外アニメ・ドラマ（もしくは未放映エピソード）について[編集]

おはようございます。くだらない質問失礼いたします。トランスフォーマー アニメイテッドの記事を読んだ者です。この作品は日本では正式に放送されておらず（それどころか日本語のタイトルやキャストすら決まっていない）日本のファンがネットで見ている状態にあるのですが、こういう場合はやっぱり性急な編集に当たるのでしょうか。ネタバレタグが貼ってあっても心配です。--リトルスター 2008年4月12日 (土) 02:16 (UTC)

検証可能性の面からは問題がないと思います。性急な編集から見れば今のところ大丈夫だとは思いますが、一話ごとに編集がなされ、かつこの状態が継続するようであれば性急な編集とみなしてよいと考えます。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月12日 (土) 02:29 (UTC)
Hyonlee2さん、回答どうもありがとうございました。アメリカでの第1シーズンが終わった頃にこの記事は立ち上げられたみたいなので、確かに今のところは性急な編集ではないように思えてきました。--リトルスター 2008年4月13日 (日) 00:39 (UTC)

このガイドラインは「ノート」にも適用されるのでしょうか[編集]

ある記事が、性急な編集や、編集合戦、編集過多などの原因で保護の対処になったとします。そのときに本来記事に書くことをノートに書くのは保護逃れの編集でしかないでしょう。過去には方針の無理解で警告を受けた方や、記事のその部分が削除になった例があります。「保護逃れ」で検索してみてください。これについてのこの人の判断はこうで、皆さんの考えをお聞かせください以前に、またノートはいいと思ってましたなどの論点でなく、常識的に考えて根本的なご理解をいただきたいと思います。--海獺（らっこ） 2008年4月16日 (水) 06:42 (UTC)
追記しますが「性急な編集」という意味あいで考えても同様です。このガイドラインの対象となる編集を、利用者ページで展開する行為を想像すれば容易にわかるはずです。--海獺（らっこ） 2008年4月16日 (水) 06:55 (UTC)
議論や記事発展のために記事案や参考文献を示す行為は問題ないと思います。合戦についても、こういうのを書きたいがどうか？という風に示すことすら許さないのはどうかしてると思います。議論の結果却下された内容を再び書くならダメですが。また、宣伝行為や一度拒絶された内容をユーザーノートに書き写すなど以外の、例えばユーザーノートで案をしたためる行為まで禁止するのは過激だと思います。
サーバーに負荷を掛けるほどの編集は、Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに該当。--Monaneko 2008年4月16日 (水) 12:43 (UTC)
まずは一般論としてお答えしますが、すべてが適用されるわけではないと思います。たとえば、どのあたりがガイドラインに反しているかを話し合うことや、草案を練ることなどを目的とし記述した場合は、問題ない（適用外）でしょう。それは記事への連続投稿を減らすことや、編集合戦を防ぐことにつながると思うからです。
ですが、ご例示の案件の場合は、適用されます。ノートは備忘録ではないからです。性急な編集の期間が明けるまでのメモとして用いることは、保護中に他記事を作成したり、ドラフトで編集欲を満たそうとする「保護逃れ」と同じく、歓迎されるべき行為ではありません。Help:ノートページ#ノートページの用途参照のこと。
というのが、私が捉えたルールの内容です。--春日椿 2008年4月16日 (水) 13:50 (UTC)
（質問2件）（みなさんへの質問）海獺（らっこ）さんのアドバイスに従い「保護逃れ」で検索してみました。確かに何件か（私が検索したときは79件）リストアップされました。しかし、その中に、公式な見解やガイドラインに当たるものは1つもありません。おそらく他に正式な名称があるか、あるいはまだ公式な見解やガイドラインにはなっていない慣習を指す名称なのだろうと思うのですが、どちらなのでしょうか。ご存知の方はお教えください。（前者ならば正式の名称もお教えください）。（春日椿さんへの質問）あなたの「ご例示の案件」というのは2008年の日本公開映画のガイドラインの件と靖国 YASUKUNIの件の両方を指しておられるのでしょうか。靖国 YASUKUNIのほうだけを指しておられるように思えるのですが、それで正しいのでしょうか。宝塚ファミリーランド 2008年4月16日 (水) 19:02 (UTC)

もちろん両方です。--春日椿 2008年4月17日 (木) 01:12 (UTC)

（春日椿さんへ）ご回答いただきありがとうございます。自分なりに海獺さんと私がどこでぶつかっているのかが見えてきたような気がします。ところで、ノート:靖国 YASUKUNIへの書き込みは単なるメモというわけではありません。第七藝術劇場での公開が今後どのようになっていくか（このまま公開されるのかまた中止になるのか）は靖国 YASUKUNIを今後どのように取り合っていくかに関係するので基礎的情報として提供したものです。（予定通り5月12日に公開されれば一般の映画作品と同様の取り扱いでよいのでしょうが、中止あるいは延期になればかなり特別な取り扱いが必要だと思います。）いずれにせよ、もうしばらく様子を見る必要があると思っています。宝塚ファミリーランド 2008年4月17日 (木) 07:57 (UTC)

言語間リンクがないのですが……[編集]

このガイドラインは日本独自のものなのでしょうか？どこか他の言語版でも制定しているガイドラインなら、是非言語間リンクが欲しいです。--Monaneko 2008年4月20日 (日) 03:10 (UTC)

「性急な編集」とされているものへの対応について[編集]

昨日、はやかけんの記事を新規作成したことについて、海獺さんから、私の会話ページにWikipedia:保護の方針/仮運用の仮運用に基づき控えていただきたいとのメッセージをいただいたため、海獺さんの会話ページで平和裏に確認を行い、様子見としていたところ、突如Loniceraなる管理者により、当該ページが白紙化保護された揚句、Loniceraにより、海獺さんの会話ページに

  • （文章前段略）利用者:Belle Equipe（会話 / 履歴 / ログ）なる利用者がそれを理解できるか否かは、私の関知するところではありません（こういったことを考えることができるような賢明な利用者ならば、そもそも導入一年前の項目など立項しないと思うのですけれど）。--Lonicera 2008年4月18日 (金) 19:26 (UTC)

このような誹謗とも取れる（少なくとも、管理者という立場にあるものの発言として、Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例に抵触していると思いましたが）文章を残し、私の会話ページには全く予告も警告もなく、突如私は24時間アクセスブロックを受けました。

鉄道関連記事が「性急な編集」の対象になり易く、かつ現在保護の方針が仮運用中であるとしても、例えば既にnimocaやSUGOCAなど、同地域を対象とした同様の性質のもの（ICカード式乗車券）に関する記事が存在し編集もされ、両記事内にはやかけんに対するリンクが既に存在している一方、公式発表から1週間経過しまだ記事が存在していない状況に鑑みて作成したわけです。本来この仮運用が正当なものなのであれば、私が記事を作成する以前に、いずれも導入時期は数ヶ月先である先述の2項目についての記事が白紙化保護されていなければいけなかったはずかと思います。

それでもなおあくまで白紙化保護が正当であるという前提なら、私が作成した記事の保護そのものは仕方ないとしても（個人的には、英語版などでの状況を見るに＜逆に英語版は緩すぎるきらいがあります＞、日本語版だけ突出して規制が厳しいという状況であるべきではないと思いますが）、編集当事者を予告もなくブロックするという管理人の対応は正しいものと言えるのでしょうか?

共通の認識がないまま、管理人資格を持つ者による強権発動だけが独り歩きするという状況になるのであれば、管理人や規制側に立つ方々（多くは良識のある方とは思いますが）に一方的編集権限を認め、他編集者の良心的編集および参加資格をを恣意的に制限することになり、ひいてはWikipediaの編集方式の前提にすら影響を与えかねない「悪法」にすらなりかねないと懸念しております。

この点につき、他の方々のご意見を伺わせていただきたいと思います。--Belle Equipe 2008年4月20日 (日) 07:33 (UTC)

一般論として言えば、変なのが跋扈している分野だからと機械的に1日ブロックはやりすぎです。貴方のノートに他の管理者から警告がいってるのは明らかなのに、警告からブロックに切り替えた理由を貴方に示してないし。対話の意志がある人を無闇にブロックして対話を中断させるのは賢明ではありません。仮運用の方針が定まっていない現在、いかなる予定の記述も避けたほうがいいと思いますが、今回はLoniceraさんの行為は職権乱用・対話拒否に当たると思います。--Monaneko 2008年4月20日 (日) 08:06 (UTC)
自分が対処した場合でも、多分Loniceraさんと同じ対処をしたと思いますよ。Belle Equipeさんは数ヶ月と1年先を同一視するんでしょうか。それはおかしいと思いませんか? 鉄道車両でも、1年前の構想と実車の仕様の違いが生じる例もあるでしょう。数ヶ月前なら、もう仕様が確定して試験運用まで行われている場合もあります。なぜそれまで待てないのでしょうか。編集対応で済ますってのは無しですよ。そんなに早くニュース起こしたいなら別の場所でやってください。あなたはブロックされるべくブロックされたのだと思います。他の管理者が付いたから大丈夫なんて安易な考えは捨てて下さい。ここに全然関係ない事を書いてる暇があったら、Wikipedia:基本方針とガイドラインを音読しなおしてください。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2008年4月20日 (日) 08:23 (UTC)
個人的には厳しめの仮運用こそ、基本方針に反すると思ってます。（Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用#あまり厳しく対処すると基本方針に反しないか？に書いたので根拠は省略）--Monaneko 2008年4月20日 (日) 08:34 (UTC)
ちゃたま氏、それは違う。いや、違うというよりは、はやかけんに関しては兎も角として（サブスタブを脱しておらず、これでは記事を書くのは性急かなと私は思ったので）、それを一般論として述べることは違うのではないかと思います。
私は鉄道のことはよく分からないのですが、「1年前の構想はこうだったが、実際運用されたときにはこのような仕様の違いが生じた」という記事は有用ではないでしょうか。実際運用されてから1年前の仕様との違いについて書けばいいじゃないかという意見もあるでしょうが、別に1年前の時点で「このような仕様が発表されている」書いていけないという理由も無い（ニュース的に書かれない限りは）。信頼できる出典があり、百科事典的でない雑多なトリビアに埋もれた記事でもなく、短信染みたサブスタブでもなく、情報が小出しにされるたびに加筆されるような速報的な編集がされないのであれば、それを妨げる必要はないでしょう。
結局のところ、イベント発生前であっても強く新規記事を作る意義があるか否かの問題だと思います。アニメゲーム漫画鉄道などのサブカルチャー（よく知らないのですが鉄道もサブカルチャーでいいのでしょうか）記事の多くは、そのような特筆性が無いので作る意義があまりない。一方で、例えば「NASAが2013年に有人月面着陸計画を実施することを公式に発表」などのビッグニュースがあり、信頼できる情報源も多数存在したならば、その記事を2013年まで保護することはまずありえないでしょう（わざわざ「まず」と言ったのは、北京オリンピックが実際に保護されたことによる）。そのような「特筆性の判断」は現時点では管理者裁量ですが、私は裁量を極力無くしてガチガチに適用範囲を固めて運用した方が良いと考えています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月20日 (日) 22:40 (UTC)
（編集競合したので整合がつかなかったらごめんなさい）（追記）方針というより運用上の問題だと思うので、性急保護を理由に投稿者を問答無用でブロックしてよいかどうかをWikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用#はやかけん（特に初版作成者投稿ブロックについて）で聞くことにしました。--Monaneko 2008年4月20日 (日) 08:27 (UTC)
ちゃたま様-「数ヶ月と1年先を同一視するんでしょうか。」と仰っていますが、SUGOCAとはやかけんはほぼ導入時期は同じです。前者が放置（白紙化保護された方の視点からするなら）されたまま、後発だけ白紙化保護では、そもそも矛盾がありませんか?（とはいえ前者を白紙化保護などというのも反対ではありますが）。それと「ここに全然関係ない事を書いてる暇があったら、Wikipedia:基本方針とガイドラインを音読しなおしてください。」と仰いますが、そもそもブロックの理由がWikipedia:性急な編集をしないだったと、私をブロックした管理人が記載している以上、関係ない話ではないわけですし、そもそもガイドラインを根拠に管理人にそこまでの強制力と強権発動が認められるのかというのが疑問であるからこそこうして記載したわけですが。Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用の方が相応しいというならそちらでも結構です。--Belle Equipe 2008年4月20日 (日) 08:48 (UTC)
その発言はちゃたまさんのなので、返答しません（Monanekoの発言ではさまれて分かりにくいのだと思いますが）。--Monaneko
間違えました。修正しました。--Belle Equipe 2008年4月20日 (日) 09:07 (UTC)
ええと。仮運用下で、nimocaやSUGOCAなどの記事は、保護または白紙保護「されうるもの」ではあるけれど、「されなければいけないもの」ではなく、「されるべきと考えるなら保護依頼へ提出すべきもの」となります。そのような記事と同様な記事を新規に作ることは、推奨されるものではなくて、そういう記事を書く人はいるけれど自分はそうではない記事を書こう、と思って欲しいなと思います。そこが一番肝心なとこ。
ブロックについては、ラッコさんの会話ページの、2008年4月20日 (日) 09:04 (UTC)の書き込みが、ブロックの解説としては、妥当なものだと考えます。ブロックされたことによって、不快になり、性急な編集について冷静な理解を難しくしたという面はあるかもしれません。他方、らっこさんとの対話が継続していれば理解できたかもしれないとはいえ、らっこさんに、あれ以上の説明を求めるのが妥当かと言うと、それもどうかと思います。能動的に情報を求め理解し反省するという姿勢は、オープンコンテンツの作成に必要なものだと思いますので。結局のところ、Lonicera さんの予想に反して、理解してしまえば、ブロックも保護もされることはなく、快適に編集できるし、ウィキペディアも発展するし、ということなのだと思います。その上で、Lonicera さんの手法が適切ではないという指摘をすればよいのであって。
「1年前の構想はこうだったが…」という部分については、百科事典観の相違によるもので、ある事象に至る経緯を追う形での記述と言うのは、まったく受け入れられないわけでも、当然受け入れるべきものでもないと考えます。これは、個々の編集者が、個々の記事において、信頼性を確保しながら試みていくことで、経緯を追う記述が速報ではなく百科事典として求められる精度で可能であり、有益であることを示すことができる。では、そういう新規記事が多く作られてきたにも関わらず、性急保護によって阻害されているかというと、そうではなく、不確かな情報や速報的な編集が目に付いたというのが、仮運用に至るなかでの日本語版の現状認識だったと思います。
「北京オリンピック」は、やや予防的かとは思いますが、単に性急であることが理由ではなく、過去の事例や荒らしの可能性を理由とした依頼に基づく保護だったと記憶しています。—以上の署名の無いコメントは、Ks aka 98（会話・履歴）さんによるものです。チョコパイ

サブタイトル[編集]

#1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく編集の議論で、サブタイトルは対象外となったと思っていたのですが、たんなる宣伝に当たらないと当該記事のノートで合意形成がされた場合が付け加えられていて（2007/9/15）、ノートで合意なしには放送前は記述してはいけないと読めるように変わっています（デフォルトが逆転。サブタイトルが単なる宣伝とは思えない）。また、元々は「…高いため。場合によっては例外も認められる。」でしたが、その一文が入ることでつながりが悪くなっていると思います。

…高いため。ただし、検証可能性を満たし、なおかつ単なる宣伝に当たらない場合は例外となる。

と変更したいと思いますが、どうでしょうか。--Mujaki 2008年4月23日 (水) 15:29 (UTC)

（報告）サブタイトルについては別に#放送前のサブタイトルについての議論はありますが、本提案については反対などはありませんので変更しました。--Mujaki 2008年5月1日 (木) 10:37 (UTC)

放送前のサブタイトルについて[編集]

放送中のアニメ関連の記事で散見されるのですが、サブタイトル一覧に於いて放送前のサブタイトルが数週先の分まで記載されているようです。放送後のサブタイトルについてはこれまでにも議論があったようですが、放送前のサブタイトルについての取り扱いはどのようになっているのでしょうか。番組内の次回予告等で告知された翌週分（次回分）については記載しても問題ないと思いますが、それよりも未来のサブタイトルについては未確定のものとしてケースdに該当すると看做されるおそれはないのでしょうか。また、出典元が雑誌等である場合には（その場合が多いと思います）、該当箇所について著作権問題が生じるおそれはないのでしょうか。この点についてご教示いただければと思います。--YumYum 2008年4月25日 (金) 15:10 (UTC)

それはアニメのプロジェクトで、出典がありサブタイトル以外のスタッフなど有用な情報が付加できる場合、サブタイトルの記述をみとめるというような話し合いがあったようです。以前差し戻したらそう言われました。このガイドラインがまだガイドラインになったばっかりであり、WPの参加者の方の数名はこちらに草案時代からかかわっておられたようでしたので、何か問題があればその方々がやるだろうと思っていたのであえて突っ込みませんでした。ただ、保護の仮運用がなされているので、改めて話し合ったほうがいいのかもしれません。
また著作権とは制作にかかわった人が持つもので、作品に関わった人々が雑誌に掲載を認めているだけで、出版社は雑誌自体（インタビュー等の記事内容）には著作権があるが、宣伝の部分においてはそれを有していない可能性もあるかと。以前井戸端で、他人の著作物を撮影しネットにアップした場合、写真は誰に著作権があるのか（被写体の著作権は切れている）という質問があり、被写体の製作に関わっていない写真の撮影者には著作権はないとの返答がありました。--春日椿 2008年4月25日 (金) 15:54 (UTC)
アニメの公式サイトで、先行してサブタイトル及びスタッフが記載されている場合、記述する事に問題は無いと思います。但し大多数のアニメがそうであるように、公式サイトに記載が無く雑誌のみに記載されている場合は未確定情報になるので、記述するのは見合わせた方が良いかと。なお、著作権#保護の対象にもあるように情報の記載は著作権保護の対象外なので、サブタイトル・スタッフの記述について著作権問題が生じる事はありません。--SRIA 2008年4月27日 (日) 02:35 (UTC)

雑誌からの転載については著作権上は問題が無いとのご指摘ありがとうございます。問題は放送前などの「公式発表前のサブタイトル」が未確定情報に該当するかどうか、もし該当する場合には保護の対象となるかどうか、という点だと思います。私は公式発表前のサブタイトルは未確定情報にあたるおそれがあるのではないかと考えていますが、他の皆さんはどうお考えになるのでしょうか。引き続きご意見を伺えればと思います。--YumYum 2008年4月27日 (日) 05:11 (UTC)

雑誌で公開されているものは未確定情報じゃないでしょ、製作者サイドが出版社に情報を渡してそれを雑誌に掲載してるんだから、もしかして未放送のサブタイトルを雑誌編集者がかってに考えて載せると思ってるんですか？それだったら違いますよ、ちゃんと製作者サイドから公開された情報を載せていますよ製作者から公開されていない場合はサブタイトル未定と記載されますから。それに未確定情報って出典が不明なことを言うんじゃないんですか？--境 2008年4月27日 (日) 06:56 (UTC)
「未確定情報」について、境さんが指摘されていますが、事前に出版社などに公表されている内容です。そもそもこの方針は「放送毎のように少しずつ確定していない内容の編集するのをやめ、ちゃんと判明してからまとめて編集しよう」ということが出発点だったはずで、雑誌などの情報を元に一気に追記することは、むしろ望ましいと考えます。ネタバレの観点で放送を基準として公開するローカルルールが合意された例もありますが、雑誌を未確定情報だとするのであれば、放送（「TVで観た」）は事実確認の機能を欠く情報源とされているため、この方針より優先度の高い検証可能性に問題が生じることになると考えます。--Mujaki 2008年4月27日 (日) 12:30 (UTC)
（コメント）#サブタイトルの議論もよろしくお願いします。「検証可能なサブタイトルは対象外」であることを明確にするための提案です（説明に補足を追加しつつ元に戻すだけですし、あまり問題ないのではないか、と思うのですが）。--Mujaki 2008年4月27日 (日) 12:06 (UTC)
雑誌などの情報を元に一気に追記することは、むしろ望ましいと考えます とのご意見については私も問題ないと思います。TVなどで放送された後に、放送内容と雑誌記載の情報を照らし合わせた上で、情報を記載することについて私は特段問題視していません。ここで議論の対象となっているのは「雑誌などを基にした情報」を放送前に記述することです。TVで放送されるアニメやドラマであれば、放送後であれば確定したものであることは議論の余地はないでしょう。でも放送前のものについての雑誌等の情報は、果たして誤りの無い確定した情報とみなすことに議論の余地がある、ということです。無論、雑誌社が好き勝手な情報を載せているとは考えにくいですが、あくまでも放送予定であって事前情報どおりに放送されない事例が生じ得る以上、確定情報と果たして言い切ることができるのでしょうか。--YumYum 2008年4月27日 (日) 13:13 (UTC)一部修正--YumYum 2008年4月27日 (日) 15:17 (UTC)
それを言い出すと作品のタイトルやキャラの名前、キャストの変更などなど放送前だろうと放送された後でも変わる可能性があるから確定した情報じゃないといえますよね？放送が終わったあとでも変わる可能性はありますよ？こういう場合はどうするんですか？はっきり言えば全ての作品、記事が誤りの無い確定した情報とは言えなくなりますよね？今、存在するWikipediaの記事を全部、無期限の保護を依頼しますか？まあ、私は誤った情報なら修正すれば済む話だと思うんですけどね（Wikipediaって誰でも編集できてその記事に誤った情報があるなら誰もが修正出来る場所だと、そうやって記事を完成させていく場所だと思うんですけどね）。--境 2008年4月27日 (日) 13:41 (UTC)
「変更」という言葉の意味の捉え方が意図したとおりに伝わらなかったようですので補足します。ここでの「変更」とは“予定と実際”との差異という意味です。その上で放送前に記載する内容として相応しいかどうか、皆さんのご意見をお聞かせ願っているところです。放送後（正式なアナウンス後）のキャストの変更などの例は、実際に起きた事実になるので記載対象で問題ないと思います。--YumYum 2008年4月27日 (日) 14:12 (UTC)
じゃあ、取り合えず、雑誌で公開されたサブタイが全て変更になった又は頻繁に放送後では違ったという事例を出してください（いくつもあった場合は私はYumYumさんの意見に賛成しますよ）。再度、言いますが誤っていたなら修正すれば良いだけだと私は思いますよ--境 2008年4月27日 (日) 14:26 (UTC)
議論の途中ですが、意見のすれ違いが生じている要因と思われる部分の修正をさせてください。上記の私の2008年4月27日 (日) 13:13 (UTC)の意見について、「誤りの無い」という表現について削除いたします。混乱させてしまうようですが、よろしくお願いいたします。--YumYum 2008年4月27日 (日) 15:17 (UTC)
境さんの仰るとおり、内容の誤りについては逐次修正していけばよいと思います。でも、放送予定という未来の情報について、正誤の判断をどのように行なえばよいのでしょうか。ここで議論の対象としたいのは、こういった検証可能性の問題を含んでいるからです。アニメやドラマの作品紹介記事に記載される内容は本来放送された内容が基となっているものであり、雑誌に掲載された放送予定などの情報を放送前に記事にする事は、百科事典として相応しいのでしょうか。上記にも記しましたが、放送前は手元に雑誌情報を控えておき放送されるのを待って記事化するのでは駄目なのでしょうか。--YumYum 2008年4月27日 (日) 15:17 (UTC)
昔、MUSASHI -GUN道-というアニメがありました。雑誌掲載分はおろか、前週の次回予告とすら違うタイトルだったことがよくありました。
雑誌に載ったタイトルは検証可能性の問題はクリアしているでしょうが、元々この「性急な編集はしない」というのは「雑誌にタイトルが掲載されるたびにそれを載せるような編集はするな」ということが主題である（最近は「未発売のものの記事を書くな」という点が強調されすぎていて妙なことになっていますが、本来の目的はこちらのはずです）ので、編集せずしばらく待てば本放送後になるのに放送前に記載するなどは言語道断、放送後であっても該当部分は1ヶ月に1回程度に4・5週分書く程度で充分でしょう。これはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに関わる問題であり、誤りの有る無しはそれほどの論点ではないのです。
最近、性急保護関連が妙なことになっているので、あまり当ガイドラインには積極的に賛成していなかったのですが、その結果がこのような性急な編集を認める方向に進むようであれば、若干不本意ですがガイドラインの意義を認めざるを得なくなります。境氏には、当ガイドラインが生まれた経緯を今一度読んでいただきたい。困ります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年4月27日 (日) 23:36 (UTC)

（戻し）YumYumさんの懸念と同じかどうか分かりませんが、ちょっと思ったことをコメント。雑誌などで発表されたサブタイトルを記事に掲載しておいて、そのあと実際放送されてみたら違うタイトルになっていて「おっといかんいかん、修正」ということがあったとします。それって放送終了まで待って一気に加筆していればもともと起き得ない事態であって、わざわざ雑誌を調べてまで真っ先に記載するのはそれ自体が性急な行為に見えます。もちろん、そのような例が頻繁に起きるわけではないと思いますが、サブタイトルの記載を特別急ぐことにデメリットこそあれメリットは見いだせない感じです。もちろん、毎週ひとつずつサブタイトルを追加して回るような編集は本ガイドラインの趣旨に反する行為ですので（別にサブタイに限らないけど）、控えていただきたいと思います。ラッキースター・キッドさんの仰るように、最低でも1か月に1回が限度でしょう。--KM-0901 2008年4月29日 (火) 18:41 (UTC)

（追記）一応検証可能性の観点から追記しておきます。WP:Vは我々が独自に情報の正誤を判断することは禁じていますので、しかるべき出典に記載されていればそれは放送前だろうが後だろうが、正しかろうが間違っていようがそのまま載せることになるでしょう（と言っても既に間違っていることが分かっている場合あえて掲載する必要はありませんよ）。ただし、前述の通り他の方針との兼ね合いもありますので、やはり放送後に加筆するのがベストであると思います。より正確な情報を提供したいということであれば、最近の番組はたいてい公式サイトにサブタイがアップされていますのでそちらを出典として利用するのも手です。--KM-0901 2008年4月29日 (火) 18:53 (UTC)

皆さんご意見ありがとうございます。サブタイトルの記載について、ここまでのご意見を勝手ながらまとめると、こういうことでよいでしょうか。
  1. 放送前の話数のサブタイトル記載は控えるべき。（性急な編集）
  2. 放送後の話数のサブタイトル記載は、一話ごとに追加するのではなく、数話分をまとめて編集するのが望ましい。（性急な編集 & 連続投稿）
  • サブタイトル記載にあたり、雑誌などの情報を基にすること自体は問題ない（誤りが明らかである場合を除く）。（検証可能性）
これらはサブタイトルに限らず、同質のものについても同様ということでよいのでしょうか。また、上記の方向性から逸脱するような編集については、今後どのように対応していけばよいのでしょうか。引き続きご意見をお聞かせいただければと思います。--YumYum 2008年4月30日 (水) 15:59 (UTC)
同質のものには基本的に同様でいいと思います。でなければ本ガイドラインの目標が達成されないので。ただし、そこから逸脱する編集への完全な対処は現状において不可能に等しいといえます。相手がログインユーザーならばビシッと話し合ってやればいいのですが、その手の編集はたいていIPユーザーの仕業で、議論には応じてくれないことがほとんどです。彼らには合意もローカルルールもへったくれもありません。最悪の場合は合意の無視などで半保護・保護が生じることがあるかもしれませんが、それはIPユーザーの割合の高い日本語版においては根本的な解決策とは言えず、その場しのぎでしかないでしょう。今現在僕が活動しているとある保護記事でも、やはりIPさんたちはほとんど人ごとです。自分たちが保護の一因であることを知ってか知らずか棚に上げて「さっさと解除しろ」と時々不適切なコメントを残していきます。
それでも何もしないわけにはいかないので、今は合意やルールが成功するかどうかではなく、失敗しようが何だろうがちょっとずつ議論なりなんなりして意識を高めてもらうことが大切だと思います（だからといって何の考えなしにやるのはナシで）。しんどいからといって見て見ぬふりをしていると、後に深刻な問題に成長して僕らに襲いかかってきますから。--KM-0901 2008年4月30日 (水) 16:49 (UTC)
（コメント）サブタイトル（旧（c-2）サブタイトルを毎週追加する）については、#1話分放映終了毎にその内容分だけ記事を加筆していく編集の議論により、を本規定から除外することが合意されているはずです。現在引っかかる可能性があるのはケースaのみだと考えますが、理由2は問題なし、残るは理由1の単なる宣伝にあたるかどうかですが、サブタイトルが単なる宣伝にあたるとは思えません（→サブタイトル）。仮にもしダメなら、現在記載されている記事で即時削除（もしくは削除）が実施されているはずですし、放送後であろうと同じはずですから。従って、現在は放送前であろうと後であろうと何の問題はないはずですよ。--Mujaki 2008年5月1日 (木) 10:30 (UTC)
本方針の上では……ね。僕だってそういう編集を「すぐさま差し戻せ」とか、「気に食わんから従わない」とか、今すぐ方針を変更して片っぱしから規制してやろうとかそういうことではありません。ただ、サブタイトルに関する項目は方針としての一律規制をしないことは合意されているものの、そういう行いがWP的にベストであるということと同義ではないと思います。というのも、毎週の加筆は本方針以外にも、WP:NOT・WP:CONSEC・WP:BBなどの諸方針との兼ね合いからお勧めできる行為ではありません。また、現在の利用者集団の判断が必ずしもWPの理想に近づくものであるとも限りません。そういう状況なので、個人的には他の誰かに対して「はい、問題ありません」と胸を張って教える気にはなれないんです。今やる気はありませんが、本当に必要になったら過去の議論をもう一度掘り返すことだって必要ですし、そのとき僕はそうすることをためらわないでしょう。僕のコメントはそういう趣旨です。ただ従うだけでなくてそういうことを全員が常に考えてほしいなあと思います。--KM-0901 2008年5月1日 (木) 11:21 (UTC)
矮小化して考えられているのでは。「連続投稿」については、また同じ記事を直したくなるような状態（プレビュー機能などを使って避けましょう）であって関係ないでしょう。「大胆な編集」についても、時には、「大胆な編集」も必要と言うことで、常に大胆な編集をしなければならないということではありません。
最後に、「Wikipediaは何でないか」のデータベースやリストの記録あたりに問題があるとお考えだとしたら、サブタイトルリスト自体の問題であって、毎週や放送前の追加は無関係です。また、ニュース・ニュース速報の場所ではありませんに関しておっしゃっているのであれば、突発的な出来事の報告ではないのでこれまた無関係でしょう。本ガイドラインが完了もしくは1クールまたは2～3ヶ月程度を目安にしているのは、ストーリーなどの変化しうる内容に対応するためであって、サブタイトルのようなものについては、信頼性の乏しい情報源である放送よりも事前に公表されることが多い公式サイトや査閲のある雑誌などの方が情報源として優先されるはずですし（→検証可能性）、それを認めないとすればムックやDVD化されるまで認められないということになりますよ。--Mujaki 2008年5月2日 (金) 15:37 (UTC)
……方針文書をいろいろ読み落としてるよと言いたいところですが（前回例に挙げたのは方針全体のほんの一部であることは分かっているはずです）今回特にバトルするつもりはありませんのでその辺はまあ割愛します。本質としては「罰則がない＝問題がない」とはならないってことですが、今回の件は「確かそんなこと言ってたやつもいたなあ」くらいにとどめておいてください。とにかく公式サイトを確認しといて何週間分かまとめて書きこんでくれたら、僕の個人的な勉強と経験の範囲ではいろんな意味でベストだと思います。--KM-0901 2008年5月2日 (金) 16:32 (UTC)
Mujaki氏、勝手をされては困ります。宜しいですか、貴方の仰る行為は、ケースb「作品のキャラ・設定に関する情報を発表中小出しに更新し続ける行為」にもろに引っかかる。そして、その編集は無意味に速報的です。ウィキペディアはニュースサイトではありません。データというのはまとまっていなければ意味が無い。中途半端なデータは、まっさらな状態よりも質が悪いのです。貴方はサブタイトルを自分が記載したいから例外を作ろうとしているだけです。そうなければ、「検証可能性を満たし且つ宣伝でないもの」全体に言及するはずですが、そうはなっていない。少なくとも6月末日までは性急保護の仮運用方針が有効であるので、Mujaki氏が仰るような「放送前にサブタイトルを記載する」ような編集を見つけたら、私は進んで保護依頼を出します。故に、自重してください。「放送前にサブタイトルを記載する」というのは、この方針によって最も規制したいものの一つなのですよ。
KM-0901氏のお気持ちはよく分かります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月3日 (土) 23:39 (UTC)
どこが「ケースb「作品のキャラ・設定に関する情報を発表中小出しに更新し続ける行為」にもろに引っかかる」のか、「ニュース・ニュース速報」にあたるのか、論理的に説明願います。
ケースbについて、理由4の中立的観点、および理由3の冗長な記事の原因となるについては放送前後で変わるはずもないですし、理由3のある程度まとめて投稿した方が効率がよく、履歴の追跡が容易となるについては、放送前・後を基準にするほうがよほど逐次的であり、雑誌などを情報を元にすれば数週～ひと月くらいまとめて更新可能なことが多く、むしろ望ましいと言えます。つまり、本ガイドラインで対象となるべき理由は存在せず、保護はありえないと考えます。また、ニュース・ニュース速報については前述の通りです。
それに、本ガイドラインは対象となる行動を適用期間後にまとめて編集しようということです。前身であるPortal:アニメ/速報的な記事の編集から本ガイドラインの当初までサブタイトルが制限されていましたが、放送終了もしくは数ヶ月経るまで公開しないようにしていました（もっとも編集しないのではなく、Portal:アニメ/速報的な記事の編集の「対象となる行動」に基づき、放送期間中のサブタイトルの公開は自粛と言う慣習（井戸端での合意？）により、折りたたみ表示になっていただけでしたが）。仮にサブタイトルが本ガイドラインの対象だとするのであれば、放送前・後を基準にするのは現時点では合意が得られていないこと考えます。--Mujaki 2008年5月4日 (日) 11:20 (UTC)
どこをどう見ても「作品のキャラ・設定に関する情報を発表中小出しに更新し続ける行為」に引っかかると思うのですが……
どうもMujaki氏との話が噛み合わないなと思ったのですが、理由が分かりました。Mujaki氏は、Wikipedia:性急な編集をしない#理由（以下「#理由」と略）に書かれていることのみを根拠に、速報的な編集を肯定しようとしている。他の方針に関しては、それに関して「#理由」で理由が述べられていないからという理由で黙殺しているわけです。対して私は、現時点で「#理由」に書かれている部分だけを見る（他の方針は度外視する）ならばMujaki氏の意見は正しいということは承知の上で、しかしWikipedia:ウィキペディアは何でないかやその他の方針から、Mujaki氏の仰るような速報的な編集は不適切だと思っています。
現在の「#理由」にWikipedia:ウィキペディアは何でないかに関する記述が書かれていないのは如何にも宜しくない（わざわざ書く必要が無いと考えられていたのかもしれません）。「#理由」にWikipedia:ウィキペディアは何でないかを追加し、放送前にサブタイトルを記述することを例外から外す（＝性急であるとして原則禁止とする）ことを提案します。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月4日 (日) 23:38 (UTC)
（コメント）この節も長くなりましたし、新たな提案をしたいとの事なので、いちど節をあらためてみてはいかがでしょうか。--YumYum 2008年5月5日 (月) 01:45 (UTC)
（反対）YumYumさんから新たな節の提案がありましたのでとりあえず要点だけですが、現在の「ウィキペディアは何でないか」は必ずしも速報的な編集を否定していない、むしろ百科事典的にまとめることを推奨している側面もあるものですし、前身のPortal:アニメ/速報的な記事の編集時代にサブタイトル（最も問題視されたもの）などが対象になったのは毎週追加される事態が問題になったためですから。--Mujaki 2008年5月8日 (木) 15:28 (UTC)
（コメント）Mujakiさん、上記の内容については私YumYumからの提案ではなくラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんからの提案ですので念のため。--YumYum 2008年5月10日 (土) 15:43 (UTC)
Mujaki氏の仰ることはよく分かります。しかし、実際問題として、そういったものは現在保護されていることを忘れてはなりません。例えばノート:住人〜Jyunin〜。検証可能なことを、比較的まとめて書いてあっても、性急であるとして保護され、場合によっては投稿者が投稿ブロックを受けることもある。酷い罵倒を受けることさえある。こうして関わったのも何かの縁、私はMujaki氏に投稿ブロックを受けてほしくありません。また、記事が保護されることも望みません。なので、少なくとも6月30日までは自重してください。また、ある程度まとめてであっても、放送前のサブタイトルを投稿する人を見かけたら、今は自重するよう呼びかけてください。6月30日までは、全てにおいてWikipedia:保護の方針/仮運用が優先されます。7月1日になってから改めて「検証可能だが開始前で、一度にある程度まとまった分量を投稿する」という事例についてどう取り扱うか話し合っても遅くないと思います。今は、まともに話し合う（話し合って物事を決める）ことさえできない状況だということを、強く肝に銘じておかねばなりません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2008年5月11日 (日) 22:50 (UTC)
忠告痛み入りますが、先日はケースaが問題となったため、#サブタイトルでケースaに関する理由の変更提案を行うのと平行して、記事のノートページでリミッター解除の合意形成を行っています。もっとも、この記事に関しては心配はありません。結果的にですが、その合意により、仮に事前のサブタイトルの追加自体が最悪クロ判定となったとしても、例外規定によりその記事は自粛要請にとどまり、保護はあり得ませんから。
ちなみに、保護の仮運用ですが、仮運用前には結構期待していましたし、事前の議論からは柔軟な対応がなされるという印象を受けていました。しかしながら、現在の仮運用では、元々問題となっていた状況（ケースcやケースd）にはまったくと言っていいほど対応できていませんし、従前に全く問題になっていなかったようなケース（相馬インターチェンジなど）まで保護しまくったり、問答無用に投稿ブロックしたり（#「性急な編集」とされているものへの対応についてなど。投稿ブロックの方針に反するはず）、むしろ公式方針をないがしろにする欠陥が大きいという考えに変化しました。--Mujaki 2008年5月13日 (火) 16:37 (UTC)

未発売だと宣伝?[編集]

すみません、ケースaについてですが、未発売だと宣伝で、発売済みだと宣伝にならないのはどうしてですか？というか何が宣伝かどうかって誰がどうやって判別するのでしょうか?ケースdが認められないのは分かるのですが、ケースaが認められないというのは何ででしょうか。--125.31.92.173 2008年6月18日 (水) 15:48 (UTC)

単に未発売だと発売済みに比べて情報が限定されるために単なる宣伝になりやすいと言うことで、発売済みでも記述方法によっては宣伝となり得る、と理解しています。理由2にケースaが入っているのは、そのうち変更を提案しないといけないかなと思っていました。なお、宣伝・広告（即時削除）に合致するかは管理人さんが判断し、また発売前でも「単なる宣伝に当たらない場合は例外」となっています。--Mujaki 2008年6月18日 (水) 17:58 (UTC)
もっとも、その例外が適用された事例は、私が知る限り聞いたことがありませんが。全世界的に注目されるような作品であっても管理者によって「宣伝」とみなされればそこでアウトです。海獺氏の提案によると『「公式+その公式サイトを情報ソースにしていないほかの出典」という複数のソース』を示すべきとの案が出されています。--Pxa 2008年6月18日 (水) 18:29 (UTC)
すみません。私の質問に答えていただきありがとうございます。つまり発売済みでも宣伝になるし、発売していなくても宣伝にならないかも知れないし、それは管理者が判断するというところでしょうか。ところで公式発表を情報源と使うサイトが多い中で公式を情報源にしない出典って探すのがかなり難しくないですか？--125.31.92.173 2008年6月19日 (木) 03:18 (UTC)
ケースaの扱いについては先のお二方におおむね同意です。
公式以外の出典探しは確かに難しいですが、方針の基本三原則（この場合特に「中立的な観点」かな）が存在する意味を考えると、できるだけ第三者の発行する情報源であることがベストということになります。現在のWPではとりあえず出典が多く示してあるだけでも他の記事との相対評価としてはましな方だと思いますが、それでもできる限り信頼度の高い情報源を選び、または後で発見したら差し替えるなど努力していこうということです。実践していらっしゃる素晴らしい方もいます。百科事典の編纂って本来難しいものですよ。でもその難しさを乗り越えてる数少ない記事は馬鹿みたいに高品質です。むしろ大半の利用者があまりにも気軽過ぎるのだと思っておいた方がいいかと思います。--KM-0901 2008年6月19日 (木) 08:19 (UTC)

過去ログ化[編集]

ノートが巨大化していますので、3ヶ月以上やりとりのないもの（#未発売だと宣伝?より上のもの）と、（決まれば）この節を、カットアンドペースト方式で過去ログ化しようと思いますが、問題はありますでしょうか。--Mujaki 2008年11月16日 (日) 15:52 (UTC)

特に問題がある様にには思いません。よろしく御願致します。--マクガイア 2008年11月17日 (月) 10:46 (UTC)
賛成します。よろしくお願いします。--長月みどり 2008年11月17日 (月) 17:36 (UTC)
（報告）反対がありませんでしたので、過去ログ化しました。--Mujaki 2008年11月23日 (日) 17:46 (UTC)
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