ノート:Star Trek Online
ゲームは正史ではない[編集]
各キャラクターの記事（ピカード、ライカー、オブライエンなど）に、『Star Trek Online』の設定やストーリー展開がいかにもcanon（正史）であるかのようにどんどん加筆されてますが、どうにか抑制牽制できませんか？このゲームは正史と矛盾しないように作られてはいますが、このゲームで初出の設定・展開は（今のところは）正史ではありません。--Nandaro 2011年4月28日 (木) 20:23 (UTC)--Nandaro 2011年4月29日 (金) 01:46 (UTC)（一部の言い回しを改訂）
- そもそも「正史」なる概念自体がスタッフやファンの間で用いられている私的な見解であり、スタートレックシリーズにおける公式な概念ではありません--218.226.123.201 2011年5月1日 (日) 19:47 (UTC)
- つまり、『カーク艦長の帰還 (The Return)』でカークが生き返ったのも、『TNG: Before Dishonor（Before Dishonor＠Memory Alpha）』（推定2380年）でジェインウェイがボーグ・クィーンになった後に死んだのも「公式」なんですか？STOによれば、ジェインウェイは『Star Trek: Countdown』（2387年）以後も生きてることになってますが？また、『Invasion!』という連作小説の最終巻（VOY編）『The Final Fury（The Final Fury＠Memory Alpha）』（VOY放送初期に出版されたもの）ではジェインウェイが機関士官の先輩としてベラナを指導してますが、ジェインウェイは科学士官だったはずですよね？『Star Trek: Federation』（ST7とST8の間に出版された小説）によると、コクレーン博士がワープ航法を成功させたのは2060年で、翌2061年にはアルファ・センタウリ星系への240日余りの恒星間旅行を終えて帰還しますが、ST8によれば、初のワープ航行に成功したのは2063年ですよね？これらはほんの一部の例で、さらに小説同士の矛盾点を挙げていったらキリがありません。ロベルト・オーチーがファンの突っ込み（『Star Trek: Countdown』と映画本編の間に矛盾がある）に対し、「簡単なことさ。コミックは公式じゃない（から）？」と答えたのはどう説明しますか（Orci and Kurtzman Reveal Star Trek Details In TrekMovie Fan Q&A）？さらに、en:The_Star_Trek_Encyclopedia The Star Trek Encyclopediaにある「As a rule, the Encyclopedia covers only the material from the live-action television series programs and the motion pictures, which, at the insistence of Gene Roddenberry, are the extent of the Star Trek canon officially recognized by Paramount.」やen:Kathryn_Janeway#Later appearancesにある「Although Paramount considers only the onscreen, live-action Trek episodes and movies to be official canon....（後略）」やCanon＠Memory Alphaにある「A large body of licensed Star Trek works exists that, while approved for publication by Paramount, is not considered part of Star Trek canon.」というのは根拠のないデタラメですか（アンダーラインはNandaroによる）？en:Star Trek canonやCanon Wars - Star Trek Canonによると、どこからどこまでを公式とするかという明確な線はないようですが、それはアニメ版や削除シーンやキャンセル版（『Phase II』）やノベライズ版（ロッデンベリーは自身が書いた劇場版第1作のノベライズ版を公式ではないと断言した）や資料集（『Encyclopedia』、『Technical Manual』、クリンゴン語の辞書など）および一部のオリジナル小説（具体的にはJeri Taylor著の2冊『Mosaic』と『Pathways』のみ）に関してのことであって、その他数百冊にもおよぶオリジナル小説＆コミック群や数十本もあるゲームも全て公式だという主張をしている関係者がいるんでしょうか？STのオリジナル小説はポケットブックス社があらすじを承認してから本格的な執筆がなされますが、数十人にもおよぶ作家たちがお互いの作品を細かく読んでいるわけではないので（一部、他作品へのオマージュはありますが）、矛盾点はどうしても出てしまいますし、映像作品での展開を先取りした小説では後になって映像作品に設定をひっくり返されることもよくあります。仮に「小説やコミックやゲームでの設定・展開も公式」という前提で各キャラクターの記事を書き換え続けると、収拾がつかなくなります。今のところは『Star Trek: Titan』と『Star Trek: Countdown』と『Star Trek Online』をたまたま読んでる（プレイしてる）方がそういう編集をなさってるようですが、そういう方たちはこれまでに何十冊のST小説をお読みになってるんでしょうか？私自身は数十冊、原書で読んでますが、異なる作家の作品を数冊ずつ読むだけで、矛盾点がそこらじゅうにあるという事をご理解頂けると思います。小説やゲームの設定を各キャラクター記事にどんどん加筆する前に、ぜひ、他のST小説もお読みになってみて下さい。小説やゲーム独自の設定・展開を書くなと言ってるわけではなく、書く場所や書き方に気をつけてほしいと思う次第です。たとえば、『Star Trek: Titan』の日本語ページを作って、そこに同小説の展開をどんどん加筆する分には問題ないでしょう。できれば、英語版ウィキペディアのように『Star Trek: Countdown』も独立記事にした方がわかりやすいと思いますが、今のところはそれほどの執筆量がないので、あえて分けろとも言いません。他の皆さんのご意見もお聞かせ下さい。--Nandaro 2011年5月2日 (月) 21:11 (UTC)
- IP変わってますが218.226.123.201です。私はこれまでも何人かの「正史」なるものに執着を見せる人物と議論してきましたが、彼らは根拠の無い思い込みを披露したりwiki系のサイトを引用するばかりで、未だかつて「スタートレックという作品の権利者（=パラマウント、作品によってはCBS）が公式に正史を認定したソース」を示した人にはお会いしたことがありません。実はNandaroさんが私の知り得ないソースをご存知なのでは、と思っていました。しかしその様子を見ますに、要するに貴方も私がこれまで議論してきた彼らと同様、公式設定に矛盾があってはならない、「正史」が存在するのだ、と勝手に思い込んでいるだけのようです。まずシリーズの公式な派生作品の設定に矛盾があったとして、それが特別に問題だとは思われません。テレビシリーズに限定しても数々の設定の矛盾が存在していることですし、もし「設定に矛盾があるから公式ではない」のであれば、一部のファンが熱心に信奉するところの「正史」でさえも「公式」ではなくなってしまいますよ。次に、ロベルト・オーチーの発言ですが、彼の発言は権利者のチェックと許諾を受けた上でなされたもので、権利者の公式見解と同義なのでしょうか？ 私には単なる私的発言にしか聞こえませんが･･････（ちなみにオーチーはコミックがcanonではない可能性について仄めかしているだけで、「canonではない」と断言はしていません。脚本のミスを指摘する質問に対して「The comic is not canon?（意訳すると「コミックはcononなのかい？」というところでしょうか）」と質問を返してお茶を濁しています）。例えば『ENT』DVDボックス収録のスタッフインタビューでは、脚本についてそのものずばり「正史（日本語字幕）」という言葉を用いて語っていたりしますが、こういった映像にははっきり「発言者の私見でありパラマントの公式見解ではない」旨の但し書きが付いています。また、例えばファンが書いた同人誌などを「公式ではない」と言うのなら分かりますが、権利者から許諾を受けコピーライト表記された小説やゲームを「公式ではない」と言うのは、かなり無理があるでしょう。次に、小説やゲームの設定を追記することで収拾がつかなくなるとのことですが、全くそのようには思えません。と言いますか、そもそも「収拾がつかなくなる」というその根拠が不明です。例えば各キャラクターの記事における経歴部分で、映像以外の作品内で描写されていた設定については「～（作品名）」とどの作品でのことなのか記載があり、整然として見え「収拾がつかない」とは程遠い。先日は書きませんでしたが、仮に「正史」なるものが公式に存在するとしても、同じ理由で「いかにもcanon（正史）であるかのように」書かれているとは思えません。また同様に、上述の例ですと「～（作品名）」の「（作品名）」部分にリンクする形で作品に関する記事を新設するならともかく、関連記事から小説やゲームに登場した内容を隔離して別記事にする必要があるとも思いません。と、ここまで長々と書きましたが、ちょっと議論すべきポイントが多いですね。この先議論を続けるのなら、「正史という概念は権利者による公式見解か？」、「権利者の許諾を受けた小説やゲームは公式作品か？」、「同一記事上シリーズにおける矛盾する設定を一緒に記載すべきではないか？」、くらいに分けて項目を立てた方が良いような気がしますが、どんなもんでしょうか？--218.226.122.96 2011年5月3日 (火) 15:32 (UTC)
- 話を建設的な方向に持っていこうという218.226.122.96さんのご提案、感謝いたします。まだ反論はありますが、これは『スタートレック』全般に関わる議題ですし、私たち2人だけで結論を出して、皆さんに従って下さいと言うわけにもいかないので、ノート:スタートレックに議論の場を移しませんか？ただ、3つめの「同一記事上シリーズにおける矛盾する設定を一緒に記載すべきではないか？」というのだけは私自身、すでにそういう編集をしてますし、多分、反論も出ないでしょうから、まずは1つめと2つめだけを話し合えば良いと思います。--Nandaro 2011年5月3日 (火) 21:09 (UTC)
- ノート:スタートレックに移動するかどうかのお返事をまだ戴いてませんが、いずれにせよ、議論する際に長い説明や引用を繰り返すのは避けたいので、スタートレックエンサイクロペディアページに同書の「前書き」＋ST公式サイトのFAQでの「StarTrek.comとは何か」という部分、Star Trek Onlineページの脚注に同ゲームのデザイン主任の見解（STO公式サイトより）をそれぞれ引用しておきました。引用そのものはNPOVであるはずです。--Nandaro 2011年5月4日 (水) 17:13 (UTC)
- こんばんは、IP変わってますが218.226.123.201です。さて･･････、向こうでは「正史は公式か？」というポイントについては、もう随分前に終わった話なんです。「ファン用語に過ぎない正史を記載するのはwikipedeiaの性質に合致しない」、要するに「正史」というのは所謂「独自研究」ですから、それを基準に編集するのは如何なものか、ということですね。このポイントについての議論は、「正史」を主張するNandaroさんが「スタートレックという作品の権利者（=パラマウント、作品によってはCBS）が公式に正史を認定したソース」を示せるかどうか、という単純なものですから、わざわざ移動する必要は無いでしょう。「権利者の許諾を受けた小説やゲームは公式作品か？」、「同一記事上シリーズにおける矛盾する設定を一緒に記載すべきではないか？」、この二つは向こうに移しても良いかと。まぁそんなに急ぐことでもないですし、ぼちぼち煮詰めていきましょう。では、またよろしくです。--218.226.123.189 2011年5月6日 (金) 12:18 (UTC)
- ノート:スタートレックに移動するかどうかのお返事をまだ戴いてませんが、いずれにせよ、議論する際に長い説明や引用を繰り返すのは避けたいので、スタートレックエンサイクロペディアページに同書の「前書き」＋ST公式サイトのFAQでの「StarTrek.comとは何か」という部分、Star Trek Onlineページの脚注に同ゲームのデザイン主任の見解（STO公式サイトより）をそれぞれ引用しておきました。引用そのものはNPOVであるはずです。--Nandaro 2011年5月4日 (水) 17:13 (UTC)
- 話を建設的な方向に持っていこうという218.226.122.96さんのご提案、感謝いたします。まだ反論はありますが、これは『スタートレック』全般に関わる議題ですし、私たち2人だけで結論を出して、皆さんに従って下さいと言うわけにもいかないので、ノート:スタートレックに議論の場を移しませんか？ただ、3つめの「同一記事上シリーズにおける矛盾する設定を一緒に記載すべきではないか？」というのだけは私自身、すでにそういう編集をしてますし、多分、反論も出ないでしょうから、まずは1つめと2つめだけを話し合えば良いと思います。--Nandaro 2011年5月3日 (火) 21:09 (UTC)
- IP変わってますが218.226.123.201です。私はこれまでも何人かの「正史」なるものに執着を見せる人物と議論してきましたが、彼らは根拠の無い思い込みを披露したりwiki系のサイトを引用するばかりで、未だかつて「スタートレックという作品の権利者（=パラマウント、作品によってはCBS）が公式に正史を認定したソース」を示した人にはお会いしたことがありません。実はNandaroさんが私の知り得ないソースをご存知なのでは、と思っていました。しかしその様子を見ますに、要するに貴方も私がこれまで議論してきた彼らと同様、公式設定に矛盾があってはならない、「正史」が存在するのだ、と勝手に思い込んでいるだけのようです。まずシリーズの公式な派生作品の設定に矛盾があったとして、それが特別に問題だとは思われません。テレビシリーズに限定しても数々の設定の矛盾が存在していることですし、もし「設定に矛盾があるから公式ではない」のであれば、一部のファンが熱心に信奉するところの「正史」でさえも「公式」ではなくなってしまいますよ。次に、ロベルト・オーチーの発言ですが、彼の発言は権利者のチェックと許諾を受けた上でなされたもので、権利者の公式見解と同義なのでしょうか？ 私には単なる私的発言にしか聞こえませんが･･････（ちなみにオーチーはコミックがcanonではない可能性について仄めかしているだけで、「canonではない」と断言はしていません。脚本のミスを指摘する質問に対して「The comic is not canon?（意訳すると「コミックはcononなのかい？」というところでしょうか）」と質問を返してお茶を濁しています）。例えば『ENT』DVDボックス収録のスタッフインタビューでは、脚本についてそのものずばり「正史（日本語字幕）」という言葉を用いて語っていたりしますが、こういった映像にははっきり「発言者の私見でありパラマントの公式見解ではない」旨の但し書きが付いています。また、例えばファンが書いた同人誌などを「公式ではない」と言うのなら分かりますが、権利者から許諾を受けコピーライト表記された小説やゲームを「公式ではない」と言うのは、かなり無理があるでしょう。次に、小説やゲームの設定を追記することで収拾がつかなくなるとのことですが、全くそのようには思えません。と言いますか、そもそも「収拾がつかなくなる」というその根拠が不明です。例えば各キャラクターの記事における経歴部分で、映像以外の作品内で描写されていた設定については「～（作品名）」とどの作品でのことなのか記載があり、整然として見え「収拾がつかない」とは程遠い。先日は書きませんでしたが、仮に「正史」なるものが公式に存在するとしても、同じ理由で「いかにもcanon（正史）であるかのように」書かれているとは思えません。また同様に、上述の例ですと「～（作品名）」の「（作品名）」部分にリンクする形で作品に関する記事を新設するならともかく、関連記事から小説やゲームに登場した内容を隔離して別記事にする必要があるとも思いません。と、ここまで長々と書きましたが、ちょっと議論すべきポイントが多いですね。この先議論を続けるのなら、「正史という概念は権利者による公式見解か？」、「権利者の許諾を受けた小説やゲームは公式作品か？」、「同一記事上シリーズにおける矛盾する設定を一緒に記載すべきではないか？」、くらいに分けて項目を立てた方が良いような気がしますが、どんなもんでしょうか？--218.226.122.96 2011年5月3日 (火) 15:32 (UTC)
- つまり、『カーク艦長の帰還 (The Return)』でカークが生き返ったのも、『TNG: Before Dishonor（Before Dishonor＠Memory Alpha）』（推定2380年）でジェインウェイがボーグ・クィーンになった後に死んだのも「公式」なんですか？STOによれば、ジェインウェイは『Star Trek: Countdown』（2387年）以後も生きてることになってますが？また、『Invasion!』という連作小説の最終巻（VOY編）『The Final Fury（The Final Fury＠Memory Alpha）』（VOY放送初期に出版されたもの）ではジェインウェイが機関士官の先輩としてベラナを指導してますが、ジェインウェイは科学士官だったはずですよね？『Star Trek: Federation』（ST7とST8の間に出版された小説）によると、コクレーン博士がワープ航法を成功させたのは2060年で、翌2061年にはアルファ・センタウリ星系への240日余りの恒星間旅行を終えて帰還しますが、ST8によれば、初のワープ航行に成功したのは2063年ですよね？これらはほんの一部の例で、さらに小説同士の矛盾点を挙げていったらキリがありません。ロベルト・オーチーがファンの突っ込み（『Star Trek: Countdown』と映画本編の間に矛盾がある）に対し、「簡単なことさ。コミックは公式じゃない（から）？」と答えたのはどう説明しますか（Orci and Kurtzman Reveal Star Trek Details In TrekMovie Fan Q&A）？さらに、en:The_Star_Trek_Encyclopedia The Star Trek Encyclopediaにある「As a rule, the Encyclopedia covers only the material from the live-action television series programs and the motion pictures, which, at the insistence of Gene Roddenberry, are the extent of the Star Trek canon officially recognized by Paramount.」やen:Kathryn_Janeway#Later appearancesにある「Although Paramount considers only the onscreen, live-action Trek episodes and movies to be official canon....（後略）」やCanon＠Memory Alphaにある「A large body of licensed Star Trek works exists that, while approved for publication by Paramount, is not considered part of Star Trek canon.」というのは根拠のないデタラメですか（アンダーラインはNandaroによる）？en:Star Trek canonやCanon Wars - Star Trek Canonによると、どこからどこまでを公式とするかという明確な線はないようですが、それはアニメ版や削除シーンやキャンセル版（『Phase II』）やノベライズ版（ロッデンベリーは自身が書いた劇場版第1作のノベライズ版を公式ではないと断言した）や資料集（『Encyclopedia』、『Technical Manual』、クリンゴン語の辞書など）および一部のオリジナル小説（具体的にはJeri Taylor著の2冊『Mosaic』と『Pathways』のみ）に関してのことであって、その他数百冊にもおよぶオリジナル小説＆コミック群や数十本もあるゲームも全て公式だという主張をしている関係者がいるんでしょうか？STのオリジナル小説はポケットブックス社があらすじを承認してから本格的な執筆がなされますが、数十人にもおよぶ作家たちがお互いの作品を細かく読んでいるわけではないので（一部、他作品へのオマージュはありますが）、矛盾点はどうしても出てしまいますし、映像作品での展開を先取りした小説では後になって映像作品に設定をひっくり返されることもよくあります。仮に「小説やコミックやゲームでの設定・展開も公式」という前提で各キャラクターの記事を書き換え続けると、収拾がつかなくなります。今のところは『Star Trek: Titan』と『Star Trek: Countdown』と『Star Trek Online』をたまたま読んでる（プレイしてる）方がそういう編集をなさってるようですが、そういう方たちはこれまでに何十冊のST小説をお読みになってるんでしょうか？私自身は数十冊、原書で読んでますが、異なる作家の作品を数冊ずつ読むだけで、矛盾点がそこらじゅうにあるという事をご理解頂けると思います。小説やゲームの設定を各キャラクター記事にどんどん加筆する前に、ぜひ、他のST小説もお読みになってみて下さい。小説やゲーム独自の設定・展開を書くなと言ってるわけではなく、書く場所や書き方に気をつけてほしいと思う次第です。たとえば、『Star Trek: Titan』の日本語ページを作って、そこに同小説の展開をどんどん加筆する分には問題ないでしょう。できれば、英語版ウィキペディアのように『Star Trek: Countdown』も独立記事にした方がわかりやすいと思いますが、今のところはそれほどの執筆量がないので、あえて分けろとも言いません。他の皆さんのご意見もお聞かせ下さい。--Nandaro 2011年5月2日 (月) 21:11 (UTC)
（読みやすくなるようにインデント戻します）かつてStarTrek.comのFAQコーナーに「canonとは何か？」という質問に対して「TVエピソードと劇場映画のみ」という答が書かれていたと記憶してますが、現在は「StarTrek.comはTV作品と劇場映画の公式サイトです」とあるのみなので、それ以外の作品は公式だとも非公式だとも明言されてませんね。逆に私からは、パラマウント（またはCBSかViacom）が「小説・コミック・ゲームも公式作品です」と明言しているソースを示して頂きたいところです。別の作品で言うと、たとえば『スーパーロボット大戦シリーズ』の「参戦作品」の権利者（ダイナミック・プロ、日本サンライズなど）がわざわざ「スパロボの展開は公式ではない」と断らない限り、ゲームでの展開も公式になってしまうのかという話です。しかし、どちらにしても平行線を辿りそうですので、正史とか公式とかいう表現はなるべく避け（引用を除いて）、映像作品の設定・展開なのか、それ以外の作品の設定・展開なのかがハッキリわかるような書き方にすればNPOVになるのではないでしょうか？たとえば、こんな感じ（ソヴェリン級 (スタートレック)、ジャン＝リュック・ピカード）でどうでしょう？つまり、「特に断りがない限り映像作品の設定とし、それ以外は小説なのかゲームなのかを明記する」ということです。矛盾に関してですが、『スタートレック ジェネレーションズ』ページにスコッティとカークの件（どっちが先に消えた？）を書いておきました（ついでにノヴェライズ版独自のシーンにも言及）。ところで、スタートレックエンサイクロペディアページの訳文を実際に出版された日本語版のものに差し替えて頂き、ありがとうございました。私の手元にあるのはほとんど英語ソースばかりなので助かります。--Nandaro 2011年5月6日 (金) 17:31 (UTC)
- 補足です。『Star Trek: Voyages of Imagination: The Star Trek Fiction Companion』という書籍（Jeff Ayers著、Pocket Books社発行、2006年刊、全800ページ）があります。これは小説・コミックなどの出版媒体（eBooksも含みます）におけるST作品（2006年10月現在）を網羅した本で、CBSも承認しています。その「THE STAR TREK FICTION TIMELINE」章から引用します（702～703頁）：
- The framework of this timeline was established in The Star Trek Chronology by Michael Okuda and Denise Okuda. Individual stories have been placed according to the author's intent at time of writing, internal references to other stories or to canonically established events, and/or external references that suggest the best possible fit with the overall continuity. Much of the Timeline is speculative. Only events established on-screen should be considered definitive. The actual placement of these stories is subject to change as "further evedence" is uncovered, or as the canonical Star Trek universe continues to evolve.
- この『Fiction Companion』の年表は『Star Trek Chronology』（映像作品のみを扱っている）の年表を礎として、小説・コミックなどの出来事を行間に足したものです。「canonically established events」や「the canonical Star Trek universe」というのは映像作品のみを指してるはずですが、異なる解釈は成り立ちますか？「Only events established on-screen should be considered definitive.」はどう説明しますか？また、『Chronology』やスタートレックエンサイクロペディアが小説を除外している理由は何ですか？--Nandaro 2011年5月11日 (水) 19:52 (UTC)