ノート:5五の龍/過去ログ1
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６／１７から書き込んでいる可変ＩＰユーザの方に伝言[編集]
- 項目全体を修正する際、一つ一つの節ごとの修正を何度も繰りかえす事はご遠慮下さい。これですと短期間に修正内容が何度もホストコンピュータに送られる為、負荷がかかります。全体を修正する際は項目全体をテキストエディタ等に取り込み、全体を修正してから一挙にアップして下さい。
- また登録する際、一部の修正はともかくとして、ある程度大きな修正をした際は、履歴欄にどんな修正をしたかを明記して下さい。比較的大きな修正をしたのに、どこを直したのか履歴から読めません。1と2は殆どのＩＰユーザが守っていない為、問題となっています。
- キャラクターやストーリーについては、大きくなり過ぎずに適度なバランスで書いて下さい。特に先日の「飛騨の中飛車」に関する説明は、いかに質的に重要かとは言え長すぎますし、キャラの説明でなくストーリーの説明になっています。この為当方で短縮させて頂きました。
- 一部の内容を大量に消す事もご遠慮下さい。見ている所、典型的なジャンルの傾向や他の作品との比較を嫌って消されている様ですが、明らかに筋違いなものはともかく、ジャンルや類似傾向との比較自体は、内容としては不適切ではありません。また履歴要約に何も書かないまま大量に消す事も感心出来ません。今回復帰させて頂きました。
何か検討したい事があれば、ノートへの書き込みをお願いします。なおこうした点が改善されないまま、今後も節ごとの編集、履歴要約なし、大量に消すなどを行うなら、半保護をかけさせて戴く場合もあります。--こうやま 2007年6月19日 (火) 01:37 (UTC)
こうやま様に伝言[編集]
6月17日より投稿を開始した、「5五の龍」のファンの一人です。
まずは、ウィキペディアの投稿に不慣れだったため、今回いろいろ御迷惑をお掛けした事をお詫びします。 ただ、「スポ根」と「レース鳩0777」に関しては、前回削除した理由である私見(1)～(5)を次項に述べさせて頂きました。
項目全体を修正する際、一つ一つの節ごとの修正を何度も繰りかえす事はご遠慮下さい。これですと短期間に修正内容が何度もホストコンピュータに送られる為、負荷がかかります。全体を修正する際は項目全体をテキストエディタ等に取り込み、全体を修正してから一挙にアップして下さい。
→ 承知しました。
また登録する際、一部の修正はともかくとして、ある程度大きな修正をした際は、履歴欄にどんな修正をしたかを明記して下さい。比較的大きな修正をしたのに、どこを直したのか履歴から読めません。1と2は殆どのＩＰユーザが守っていない為、問題となっています。 → 承知しました。
キャラクターやストーリーについては、大きくなり過ぎずに適度なバランスで書いて下さい。特に先日の「飛騨の中飛車」に関する説明は、いかに質的に重要かとは言え長すぎますし、キャラの説明でなくストーリーの説明になっています。この為当方で短縮させて頂きました。 → 承知しました。
一部の内容を大量に消す事もご遠慮下さい。見ている所、典型的なジャンルの傾向や他の作品との比較を嫌って消されている様ですが、明らかに筋違いなものはともかく、ジャンルや類似傾向との比較自体は、内容としては不適切ではありません。また履歴要約に何も書かないまま大量に消す事も感心出来ません。今回復帰させて頂きました。 → 次項の「私見(1)～(5)」参照。
私見 ＜「スポ根論」と「レース鳩0777」＞[編集]
※元文を抜粋した箇所は斜体
私見(1)「5五の龍」はスポ根？
穴熊虎六（あなぐま とらろく）
（前半省略）なおこの「主人公達がいつもいる場所から少し離れた所での出来事（この場合虎五郎の自殺）に因縁をつけて、新たなライバルが参戦してくる」という構図は、スポ根もののパターン（本来ならば外国人選手が多い）の王道の一つである。
因縁をつけて？
いいえ。当初道場にあらわれた虎六は、竜に将棋を教えてくれと土下座までしています。腹を立てたのは自分の才能をバカにされたと誤解したからです。その後も竜馬に諭されて、結局自分の非を詫びて帰っています。 「新たなライバルの参戦」には違いないが、この事が「スポ根の王道の一つ」とはとても思えません。この（わかりにくい）穴熊虎六の解説文は、名作「5五の龍」の説明として完全に不適切かつ不要でしょう。この作品を強引にスポ根物として扱いたいという意図すら感じさせます。
私見(2) ストーリーの構成
『レース鳩0777 (アラシ)』と、ストーリーの構成に類似性
ストーリーの構成でいえば、当時の漫画のみならず現代の多くの漫画でも類似性は見られます。むしろ主人公が初めから天才タイプだったり、競技に全然苦労しないストーリーの方が珍しいでしょう。「普通の中学生」「基礎を描写」「大器晩成型の主人公」、これらが特筆すべきほどの類似性でしょうか？
私見(3) スポ根のパターン
その話を魅力的に見せるため、スポ根のパターンも採用
「スポ根のパターン」が、必ずしも魅力的とは限りません。実際現在（2007年）ではスポ根の漫画はほとんど見られないが、あまりスポ根物を好まない傾向は「5五の龍」連載時（1980年前後）にもありました。
また、「さまざまなライバル」や「勝つための必殺技」などは、むしろ少年漫画全般の王道です。「ドラゴンボール」「リングにかけろ」「焼きたて!!ジャぱん」「ジョジョの奇妙な冒険」「グラップラー刃牙」「拳児」「熱笑!!花沢高校」「GS美神・極楽大作戦」「鉄拳チンミ」「金色のガッシュ」「ONE PIECE」など、その例は枚挙に暇がありません。
私見(4) 作者への配慮
私は「レース鳩0777」と「5五の龍」を共に連載当時から知っており、両方とも素晴らしい作品だと思っています。（もちろん、つのだ・飯森両氏の他の作品も非常に優れている思います。） しかしこの二つの作品のテーマはまったく異なっていて、画風も構成も共通点は少ないです。作者の出身地も経歴も違うし、作品の掲載誌も出版社も違います。ストーリー性や演出でいえば、もっと類似している別の漫画家の作品があります。 この二つの作品を比較する事自体まったく意味がないし、単純に比較できるような物でもありません。ましてやスポ根マンガ的な要素云々には、おそらく両先生とも大いに困惑されるでしょう。つのだじろう・飯森広一の両氏に記述の許可を取ったのならともかく、偏見に基づく投稿は両氏に対し大変失礼な行為ではないでしょうか。
私見(5) これは定義ではなく「自論」
百歩譲って、「レース鳩0777」と「5五の龍」の何らかの類似性があったとします。しかし、その事をわざわざ（ウィキペディアの）定義として付記する必要があるのでしょうか。 名作とはいえ、どちらかと言えば両作品とも古くてマイナーな漫画です。片方しか知らない、あるいは両方とも知らない閲覧者も多い事でしょう。そんな彼らに、この記事が何かの参考になるのでしょうか？この項目は完全に間違いとまでは言えませんが、主観的な要素が強すぎて読む者を混乱させます。いわば蛇足ともいうべき比較論です。
見れば、『レース鳩0777 (アラシ)』のウィキペディア記事にまで同一の項目が掲載されています。不特定多数の閲覧者に自論を強要するような文章が掲載されている事は、つのだ・飯森マンガの一ファンとして理解に苦しみます。このような意見は、あくまで個人的なブログやBBSの中だけで繰り広げられるべきでしょう。関係者の方々の御理解と、迅速な御対応をお願いします。
以上
- 別に私が解説で書いた事が全ての証明ではありません。そうする見方もとれるし、判りやすい解説の一つになっているという事です。Wikipediaに比較・影響・類似点（また今回は含まれてはいないが強すぎない批判）を書くとよく抗議して消してくる人がいますが、よほど過剰でない限り、違反事項ではありません。これまでにも私がその部分を加筆した後、他の方の加筆がありましたが、該当部分を消そうとした人はいません。絵が共通しているかなどの考察も入れていません。それからそこまで強い語調で否定するのも、どうかと思われます。穏便な言い回しで書きましょう。また丸つき数字は機種依存文字で、一部のマシンでしか見えません。最後に署名を入れて下さいね。署名が無ければ、主張として認められません。--こうやま 2007年6月21日 (木) 17:11 (UTC)
前回の文章を抜粋した箇所は斜体
別に私が解説で書いた事が全ての証明ではありません。そうする見方もとれるし、判りやすい解説の一つになっているという事です。Wikipediaに比較・影響・類似点（また今回は含まれてはいないが強すぎない批判）を書くとよく抗議して消してくる人がいますが、よほど過剰でない限り、違反事項ではありません。これまでにも私がその部分を加筆した後、他の方の加筆がありましたが、該当部分を消そうとした人はいません。絵が共通しているかなどの考察も入れていません。
上の文章を読むと、前回の私のコメントをよく理解して頂けてないようで残念です。お忙しいのかもしれませんが、文章はじっくり読んで下さい。私が根本的にお聞きしたいのは、以下の２点だけです。
- なぜ「5五の龍」をスポ根物と関連づけ、その文章を載せなければならないか？
- なぜ「レース鳩0777と5五の龍」の比較論を載せなければならないか？
このWikipediaの「5五の龍」のページの大半は、良くできていて正確かつ判りやすいと思います。ところが「スポ根」の用語が記述されている部分だけは、正直言って首をひねらざるをえません。上記で「判りやすい解説の一つ」とされていますが、それは見解の相違でしょう。私はレース鳩0777と5五の龍（のストーリー）が似ているなんて、これまで夢想だにしませんでした。この項目の説明文は、両作品を知らない人間はもちろん知っている人間をも混乱させます。
「違反事項」でなければ、何を書いてもいいのでしょうか？まるっきり冗長な文章や項目は許されるのでしょうか？
例えば「5五の龍」をギャグ漫画と関連づける事も、絶対に不可能ではありません。あるいは「釣りキチ三平と5五の龍」、「ブラックジャックと5五の龍」、「カムイ伝と5五の龍」、etc。強引に比較すれば、どんな漫画だって何らかの類似点はあります。
それじゃあ試しに私が、何か別の漫画との比較論「XXXと5五の龍」を新しい項目に追加しましょうか？例えば「ドラえもんと5五の龍」はいかがでしょう？もちろん異論はありませんよね？
私は個人的には、少なくとも特筆するほど「5五の龍」がスポ根物だったとは思いません。また、ストーリー的にも「レース鳩0777と5五の龍」の類似点はほとんどないと思います。
しかし作品の受け取り方は人それぞれあり、千差万別の意見があって当然です。そのため、「類似点がある」という貴兄の御意見までは否定しません。前回の私見でも書きましたが、これが個人的なブログで書かれた文章なら一言も異議はとなえませんでした。
問題なのは千差万別の意見の一つを、Wikipediaの「5五の龍」の定義にしてしまっているという点です。
当作はほぼ同時期に他の週刊少年誌に連載されていた、飯森広一の伝書鳩レース漫画『レース鳩0777 (アラシ)』とストーリーの構成に類似性が見られる。
それでは数百あった同時期の他の漫画は、ストーリーの構成に類似性が全然見られなかったのでしょうか？
とんでもありません。項目「レース鳩0777と5五の龍」内で指摘されているような事柄は、（当時のみならず現在の漫画を含め）多くの少年漫画が多かれ少なかれ類似しています。「親子二代に渡る因縁の対決」だってザラで、親子三代・四代の長編漫画も存在します。おそらく本職の漫画家や雑誌編集者が読んだら苦笑するでしょう。お気を悪くされるかもしれませんが、こうやまさんは（スポ根マンガを含め）あまり多くの漫画を読んでないのではないでしょうか？
はっきり言えば、このWikipedia「5五の龍」ページの中で「レース鳩0777と5五の龍」の項目だけ浮いています。こうやまさん、この項目が絶対に存在しなければならない理由を教えて下さい。この項目内の説明が、一体何のために・誰のために必要なのかを教えて下さい。
Wikipediaの記事は常に中立的で、不特定多数の人間のためにあります。名作「5五の龍」の定義にあたり、「スポ根論」と「レース鳩0777と5五の龍」の項目はあきらかに不要です。明確な理由なしに不要な項目を保持し続けると主張されるなら、この「5五の龍」ページを私物化していると言われても仕方ありません。
こうやまさん、考えてみて下さい。Wikipediaが不特定多数に開かれているという事は、羽生善治三冠をはじめ「5五の龍」に関係した様々なプロ棋士が閲覧する事も十分ありうるんですよ。つのだじろう先生のみならず、当時の雑誌編集者やキャラクターのモデル達だって当ページを閲覧するかもしれません。そういった方々が「レース鳩0777と5五の龍」の項目を読んで本当に納得するでしょうか？
それからそこまで強い語調で否定するのも、どうかと思われます。穏便な言い回しで書きましょう。また丸つき数字は機種依存文字で、一部のマシンでしか見えません。最後に署名を入れて下さいね。署名が無ければ、主張として認められません。
できるだけ論理的な文章を心がけただけで、別に「強い語調」にした意図はありません。まあ、承知しました。表現的な点については全て御指示に従い、前回の文章も訂正しました。
ただ、最後に少しだけ。
私はWikipediaの投稿には慣れていませんが、Wikipediaの他の記事の閲覧は毎日数多く行っています。他の記事と比べて少し問題があると感じたので、今回このような記事の編集をした次第です。大げさに受け取られているようですが、私としては不要な文章と項目を少し剪定したくらいにしか思っていませんでした。
もっと言わせてもらえば、こんな単純な事を説明するのに ここまで長々と文章を書く羽目になるとは夢にも思いませんでした。Wikipediaで他の漫画の記事もさんざん読んできましたが、こういった他の漫画との比較論は一度も見た事がありません。御参考までに少しだけ例示しますので、いくつか興味あるページを開いてみて下さい。もちろん、ここにあげた作品以外でも結構です。
（選択した理由と配置した順番は適当です。）
あしたのジョー、リングにかけろ、巨人の星、ドラえもん、ドラゴンボール、焼きたて!!ジャぱん、ジョジョの奇妙な冒険、グラップラー刃牙、拳児、鉄拳チンミ、金色のガッシュ、ONE PIECE、タッチ (漫画)、バンビ～ノ!、喰いタン、銀河鉄道999、キャプテン (漫画)、一騎当千、あずまんが大王、ゴーマニズム宣言、火の鳥 (漫画)、めぞん一刻、デビルマン
いかがですか？ページの大小はともかく、どれも極めて客観的な記述になっていませんか？
私はいわゆる「あらし」でも「粘着系」でもありません。今後Wikipediaで議論や投票をしたり、つのだ先生に連絡するなんて事は全然考えていません。しかし私と同様、「レース鳩0777と5五の龍」に違和感を覚える人間は他にも大勢いると確信しております。
ちなみに前回の「穴熊虎六」の解説の誤り（私見1）についても、結局コメント頂けませんでしたね。今回の文章については、はたしてどこまで理解して頂けたでしょうか。なお、本来なら「レース鳩0777」のノートにも同様のコメントを追記すべきなのでしょうが、今回は時間の関係もあり省略させて頂きました。
ここまで説明して私の考えがまだ御理解して頂けないなら、もはや仕方ありません。時間と第三者の判断に任せたいと思います。
この文章を書くにあたり、「5五の龍」ページの全履歴とこうやまさんのHPも参考にさせて頂きました。いろいろと活動されているようですが、今後それらが良い方向に向かう事を祈っています。
--Compatible Access 2007年6月22日 (金) 17:35 (UTC)
- 僭越ながらでしゃばります。私もこの「5五の龍」の首を傾げざるを得ない内容には少し前から気づいており、Compatible Accessさんと同様の違和感を感じていました。ただ、私はこうやまさんと過去に数回ぶつかった経緯があったので、私怨でストーキングもどきの事をしていると思われることを恐れ、指摘することを躊躇していました。しかし、このたびCompatible Accessさんの書き込みにより、私一人の偏った意見ではないことが推察されましたので、この機会にこうやまさんに改めて申し上げます。こうやまさん、考察や研究発表はご自分のホームページに限定され、ウィキペディアには検証が可能な事実のみを記述されますよう、強くお願いいたします。また、ご自分の執筆分に手を入れられたら、リバートする前に、まずはどこが悪いと思われたのか、ノートにて会話を試みてください。
- こうやまさんは他の項目においても似たような行動を繰り返してらっしゃり、今までは前述の通り指摘に躊躇しておりましたが、そろそろ無視できない問題と捉えるべきではないかと思い始めています。こうやまさんが悪意でやっているわけではないことは承知していますので、どうかウィキペディアのルールに則って執筆し、ご存知の事実を広く世に知らしめるようにしてください。--Nazox 2007年6月24日 (日) 07:32 (UTC)