ノート:関西国際空港

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過去ログ[編集]

/過去ログ1「2006年2月～2019年4月」

サブページ 路線変遷一覧[編集]

Wikipedia:削除依頼/関西国際空港の路線変遷一覧を受けまして、ノートのサブページであるノート:関西国際空港/路線変遷一覧へと移動されました。しかし、2019年4月現在、実質的には関西国際空港の子記事として運用されており、Help:ノートページ、Wikipedia:ノートページのガイドラインの方針には反しておりますし、削除依頼に出され、議論された意味がありません。

このサブページを 2019年4月3日 (水) 03:05‎ UTCの版に差し戻し、半永久的な保護をすることを提案します。--220.100.20.160 2019年4月29日 (月) 04:45 (UTC)[返信]

このページ、メインページにおける路線カテゴリー（現行路線、休廃止路線）の実質的な情報ソースとなっており、メインページに両カテゴリーを残す限りは必要不可欠な内容となっています。しかし、メインページに記載しては余りにも情報量が膨大化しすぎるため、別ページに仕立てられたという経緯もあるため、ハッキリ言えば削除依頼そのものが誤っていると言わざるを得ません。
そのため、ノートページから記事ページへの転載は必要であるとは考えますが、内容そのものについては更なる拡充、また、関空だけでなく他空港の記事でも同様の取り組みを実施するべきであると考えています。--49.251.160.140 2019年4月29日 (月) 05:41 (UTC)[返信]
ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません
削除依頼そのものが誤っている （ガイドライン Wikipedia:削除の方針が誤っている）というお考えであるならば、ウィキペディアへの編集参加はご遠慮ください。--113.197.242.189 2019年5月2日 (木) 07:42 (UTC)[返信]
Wikipedia:出典を明記するにもありますように、wikipedia内全ての記事の全てのページの情報は、信頼に足り得る出典が伴うことが大原則中の大原則です。そして、このページの情報がメインページ記事の出典元になっている現状を鑑みれば、このページの削除は不適切な対応としか言いようがありません。
無秩序な情報集積を理由に本ページの削除を主張するのであれば、メインページの大幅な内容削減、具体的に言えば就航路線及び運休・廃止路線の２つの節は、情報ソースの不明記を理由としてすべて除去しないといけません。もちろん、同様の状況に陥っている他の空港の同内容節もすべて同様です。
ですから、このページの削除は不適切である、むしろ内容の拡充をしないといけない、と申し上げているのですよ。--49.251.160.140 2019年5月4日 (土) 10:39 (UTC)[返信]
同感です。一連の路線関連の節を残したままこの一覧のみを削除するのを容認するのは、「wikipediaにおける編集に、情報元は必ずしも必要ない」と言っているのと同義となり、それはwikipediaの存在意義自体を根本から揺るがす状況になります。
それを防ぎ、wikipediaが今後とも百科事典としての存在意義を発揮するためには、情報過多を理由にした出典元の縮減など主張するべきではないのはきわめて明白です。
それでもなお情報過多を主張するのであれば、情報量の縮小、すなわち内容の大幅削減をするより選択肢はありません。そのどちらかです。--124.37.38.10 2019年5月8日 (水) 06:21 (UTC)[返信]
とりあえず当該節にWikipedia:Template メッセージの一覧/問題のある記事を貼りました。既にここのノートの議論に参加されている方には無用の注意かも知れませんが、以後ここでの議論で合意を形成するまでの間は当該節の編集はお控えください（WP:SPEED参照）。--エア修士（会話） 2019年5月9日 (木) 11:11 (UTC)[返信]
追記です。220.100.20.160さんの主張する保護は、（以上の対処にもかかわらず）当該節が強行に編集された場合に実施の是非を検討するのが良いかと思います。--エア修士（会話） 2019年5月9日 (木) 11:15 (UTC)[返信]


ここまでの議論の状況の整理を兼ねて一旦インデントを戻します。前提となる議論のログはノート:関西国際空港/過去ログ1#予定の記載およびWikipedia:削除依頼/関西国際空港の路線変遷一覧です。

  1. 関西国際空港#就航予定の航空会社と路線ならびに#就航計画、#増便・減便・運休・その他変更予定（旅客便）、#同（貨物便）（※ちなみに内容はまったくの空白）の各項目は、ウィキペディアは情報を無差別に収集するデータベースではないこと及びウィキペディアは未来の情報を収集する場ではないこと（#ウィキペディアは新聞ではありませんも参照）を根拠に削除・整理を提起されました。
  2. そこで、同項目の存続を主張する方々によって、単なるデータベースから特筆性を有した記事に発展させるために、子記事の関西国際空港の路線変遷一覧 (議論の結果削除された記事)が立ち上げられました。
  3. ところが、この子記事自体も「特筆性のない単なるデータベース」との指摘を受け、上記の削除依頼を出され、その結果、削除意見優勢と判断され、管理者のmiyaさんによって削除が実施されました。
  4. このとき同時に、検証できないために記事から除去された文章（素材）として、削除された子記事のログはノート:関西国際空港/路線変遷一覧に転記されました。この措置は、上記削除依頼において唯一記事の存続を主張し続けたかいじ173号小淵沢行さんの「削除が決定したら当然、削除予定ページにある出典をそれを必要としている関西国際空港#運休・廃止路線に転記します。が、そのために別の場所（PCのメモ帳アプリなど）に内容を保存をしたいが時間がなく、膨大な量でもあるので、間に合わない。削除するなら猶予（時間的猶予か記事の保存処置など）が欲しい」との要請に管理者miyaさんが応えた結果です。なお、その後現在に至るまで かいじ173号小淵沢行さんによる転記は実施されていません。
  5. そして現在に至るわけですが、ノート:関西国際空港/路線変遷一覧を関西国際空港の路線変遷一覧 (議論の結果削除された記事)と同様に継続利用する行為が横行し、220.100.20.160さんが当該ページの半永久的な保護をここに提案しています。

経緯としては以上のようになっています。
上記削除議論を通じて、「関西国際空港#就航予定の航空会社と路線ならびに#就航計画、#増便・減便・運休・その他変更予定（旅客便）、#同（貨物便）の各項目では無差別な情報収集がなされており、また、未来の情報を収集するニュースサイト化している」と結論付けられており、「子記事の関西国際空港の路線変遷一覧 (削除された記事)もただのデータベースであり特筆性がない」と判断され削除されましたから、少なくとも私は上記の情報収集・転記行為を継続することは不適切と考えます。上記削除依頼において唯一記事の存続を主張し続けた かいじ173号小淵沢行さんでさえ、この削除裁定自体は理解されています（かいじ173号小淵沢行さんは削除されるまでの猶予措置を求めただけです）。必要と判断されるなら、関連記事・ノートサブページの保護やブロックなどもやむなしかと思います。
また、以上を踏まえ、現状ただのニュース収集データベースとなっている関西国際空港#就航予定の航空会社と路線ならびに#就航計画、#増便・減便・運休・その他変更予定（旅客便）、#同（貨物便）の各項目は除去が妥当と考えます。--エア修士（会話） 2019年5月11日 (土) 15:57 (UTC)[返信]

議論の流れはおおむねその通りですね。
なお、当該カテゴリ並びに関西国際空港#運休・廃止路線のカテゴリについては、当空港記事だけでなく成田国際空港や中部国際空港のページにおいても同様のデータベースの記載が見られ、空港関連記事においてごく自然に許容されてきた側面があります。
そのため、これ以上の議論を続けるのであれば、当ページだけで実施するのではなく、航空・空港分野の記事全体の指針として方向づける必要性があると考えます。
よって、当ページでの議論はいったん打ち切り、プロジェクト‐ノート:空港・飛行場のページでの継続議論が望ましいものと考えます。--49.251.160.140 2019年5月12日 (日) 04:46 (UTC)[返信]
一点だけ追記します。
関西国際空港#運休・廃止路線のカテゴリですが、再三再四に渡って申し上げているように、関西国際空港#就航予定の航空会社と路線、#就航計画、#増便・減便・運休・その他変更予定（旅客便）、#同（貨物便）の各カテゴリ及びそれをまとめた本ページが実質的な出典ソースとなっており、本ページ並び各カテゴリを除去しますと、関西国際空港#運休・廃止路線に有効な出典ソースがないという事態に陥ります。
出典ソースの明記が大前提のwikipediaにおいて、出典ソース不在の情報に陥らせることは許されませんので、当該カテゴリを除去するのであれば、関西国際空港#運休・廃止路線カテゴリも併せて除去する必要が生じます。そこをどう考えるかです。--49.251.160.140 2019年5月12日 (日) 04:56 (UTC)[返信]
(1)プロジェクト‐ノート:空港・飛行場での議論提起について：　既にJapaneseAさんによって#便数の増減予定の記載の有無についての議論が提起されていますが、その後プロジェクトとしての議論の進展はありません。そもそも、ご覧の通り、そのプロジェクトでの提起も最初から関西国際空港のノートページ（このページ）への誘導的な形が取られてさえいます。そうしてこのノートや上記削除依頼で議論された結果が御承知の通り上記にまとめた経緯です。ただし、49.251.160.140さんが責任をもって「プロジェクト‐ノート:空港・飛行場での議論」（あるいはノート:成田国際空港やノート:中部国際空港での個別議論）を提起されるのでしたら、その議論に参加するのは私としてはやぶさかではありません。
(2)当ページでの議論のいったん打ち切りについて：　上述の通り、プロジェクトにも告知したうえで、ここでの議論に行き着いた経緯があります。その積み重ねの結果、新しい子記事の作成され、さらにその子記事の削除の結論が出ました。この点では、少なくとも関西国際空港の当該記事節については、十分に議論が進み、そのあり方は大筋で定まりつつあります。なお、今後議論をするしないは個々人の自由ですので、もし49.251.160.140さんがこのノートページでの議論を放棄されるのでしたら、私は特に関知致しません。
(3)関西国際空港#運休・廃止路線の節について：　この点について、かいじ173号小淵沢行さんは「子記事が削除されたら関西国際空港#運休・廃止路線に転記する」と明言しています。かいじ173号小淵沢行さんの作業が実施しやすいように管理者miyaさんからは、ノート:関西国際空港/路線変遷一覧にログを残す配慮を頂いております。一点懸念があるとすれば、かいじ173号小淵沢行さんが未だ作業を実施されていないという点です。もしも、今の かいじ173号小淵沢行さんに作業を履行する意思がないのであれば、運休・廃止路線の節は除去するのがまず筋かと思います。あるいは、将来の かいじ173号小淵沢行さんの行動を期待して、コメントアウトするにとどめるのが無難でしょう。私は後者（コメントアウト）が妥当と考えます。
--エア修士（会話） 2019年5月12日 (日) 06:00 (UTC)[返信]
関西国際空港#運休・廃止路線にも上記と関連した別種の問題（不十分な出典記述）があるとのことですので、改めてTemplate:出典の明記を本文に追加致しました。この議論を通じて「この出典付与作業を実施する」と現状明言しているのは かいじ173号小淵沢行さんのみですが、他の有志が現れないとも限りませんので、期待の意味も込めての措置です。以上、報告です。--エア修士（会話） 2019年5月13日 (月) 11:37 (UTC)　誤字の修正--エア修士（会話） 2019年5月18日 (土) 01:35 (UTC)[返信]
上記、不十分な出典記述に関しての情報です。「関西空港調査会 『エアポートハンドブック』 月刊同友社」を出典としておりますが、国会図書館のサイトで検索してみたところ、1990年から2007年まで刊行されていましたが、それ以降は廃刊となっています。したがって、2008年以降のデータには出典が全くない状態になるでしょう。--113.197.149.37 2019年5月15日 (水) 02:31 (UTC)[返信]
出典状況の確認ありがとうございます。ここまでの議論を踏まえまして、本節議論の対処として、次の通りの内容を提案致します。
--エア修士（会話） 2019年5月18日 (土) 01:35 (UTC)誤字の修正--エア修士（会話） 2019年5月23日 (木) 15:10 (UTC)[返信]
ひとつ。「削除」ではありません。「除去」です（Wikipedia:削除を参照ください）。それから、「就航路線の内容は全て削除」などと乱暴な提案はしておりません。具体的にどの節をどう処理するかは2019年5月18日 (土) 01:35 (UTC)にリストアップした通りです。--エア修士（会話） 2019年5月23日 (木) 15:10 (UTC)[返信]
コメントアウトということですか？--Hamachi sushi（会話） 2019年5月23日 (木) 22:56 (UTC)[返信]
（コメント）こちらのページの内容を確認し、一旦、当該記事のコメントアウトを実施する措置を取りました。--Hamachi sushi（会話） 2019年5月24日 (金) 09:56 (UTC)[返信]
実例を示しますが、既にHamachi sushiさんが実際に使い分けておられるように、除去[1]とコメントアウト[2]は異なるものです。さらに、誤解のないよう申し上げておきますが、Hamachi sushiさんが『利用者:エア修士さんの提案』として実施された措置[3]は、2019年5月18日 (土) 01:35 (UTC)に私がリストアップした提案とは正確には異なるものであり、かつ、不完全なものでもあります。提案各項目をみれば明白かとは思いますが、念のため明言致しておきます。
さて、2019年5月18日 (土) 01:35 (UTC)に提案してから一週間が経とうとしておりますが、提案内容自体に対する反対意見は今のところ本ノートに出ておりません。ひとつの目安としての明日01:35 (UTC)以降の近日中に、上記5項目（正確には、最後の項目は「保留の提案」ですので、それを除く4項目）の作業を実施したいと思います。既にHamachi sushiさんが一部を（不完全に）実施されてますが、4項目ごとに除去・コメントアウト・節統合の理由・根拠が微妙に異なり、作業量・編集量も多いため、編集意図をログに明確化する目的で何度か（おそらく項目数と同程度の3～4回程度）に分割して実施する予定です。作業中は競合等の「編集事故」を回避する目的でTemplate:現在編集中等を利用致しますので、その間御協力のほどお願い致します。--エア修士（会話） 2019年5月24日 (金) 14:52 (UTC)[返信]
報告それでは、ただいまより実施します。一時間以内に終了する見込みです。--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 04:19 (UTC)[返信]
報告上記の作業、完了致しました。出典参照の記事内リンク行方不明やレイアウト崩れ、文字化けの類のエラーがないことは最低限チェック致しましたが、他に不備などありましたら、本ノートにて御指摘をお願い致します。--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 04:48 (UTC)[返信]

久々に来たらまぁ見事にバッサリやってますね。

これが今後のwikipediaの方針であるというのであればもう私は何も言いませんが、それであれば、整合性を持たせるために、同様の状況になっている成田国際空港並びに中部国際空港など、他空港のページにおいても、あなたの責任において同様の処置を実施する義務が生じます。

このノートページが、航空関連カテゴリーの総合的な議論の場であるというのであれば、このページの編集を理由に同様の処置を実施しても問題ないはずです。

でなければ、私はあなたを悪質な情報除去荒らしとして運営に通報せざるを得ません。以上です。--49.251.160.140 2019年5月26日 (日) 08:49 (UTC)[返信]

エア修士さんには

などのページも責任を持って処理してもらいたいものです。--Hamachi sushi（会話） 2019年5月26日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

  1. 2019年5月12日 (日) 04:46 (UTC)に49.251.160.140さん自身が『おおむねその通り』と一部認識されていたように、関西国際空港#就航路線の編集行為がコミュニティで問題視され、このノートページ節やノート:関西国際空港/過去ログ1#予定の記載およびWikipedia:削除依頼/関西国際空港の路線変遷一覧の議論を通じて「それらは速報記事的な単なる情報羅列に過ぎずおおよそWikipediaの記事に相応しいものではない」との旨が認定されました。その積み重ねの結果が今回のかかる処置（[4]）です。
  2. あまりに笑止な物言いで取り立てて反論申し上げる必要すらないとも思いましたが、右記ご覧ください。Wikipediaの方針とガイドライン等も確認しましたが、49.251.160.140さんがおっしゃるような義務（自由意志参加の範囲を超える編集行為履行の義務）など、Wikipediaの方針に従う限りにおいて存在しません。たとえば、「実施する」と宣言した編集を履行しない、自身で執筆した記事について五本の柱が守られていない　…といった行為に対してなら、仰ることにまだ理解は及びますが、失礼ながら率直に申し上げて49.251.160.140のその指摘は"言いがかり"というものでしょう。
  3. ただし、以前このページで49.251.160.140さんにまったく同じことを申し上げましたように、もし49.251.160.140さんが責任をもってプロジェクト‐ノート:空港・飛行場での議論（あるいはノート:成田国際空港やノート:中部国際空港での個別議論）を提起されるのでしたら、その議論に参加するのは私としてはやぶさかではありません。
  4. 最後になりましたが。もしも、『運営に通報せざるを得ません』とのコメントが「意見の合わない論争相手への報復」を意図されているのなら、それは投稿ブロックの方針に反する行為ですので、（49.251.160.140さん自身の為に）以後お気を付けられることを強くお勧めします。
--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 09:52 (UTC)[返信]
つまり、エア修士さんには、他空港のページを編集する意図も、問題提起をする意図すらもない、ということで間違いありませんね。
一連の内容削除の提起を去れたのも、「本ページでの合意をもって板全体の合意であると事実上見做せる」としたのもエア修士さんであるにもかかわらず、私の責任で板カテゴリー及び各空港ページへの問題提起をしろというのは、極めて無責任極まりない話であるのは誰の目にも明らかです。
そもそも私は内容除去反対派だったのは一連の議論から見てお分かりいただけるはずです。そしてあなたは推進派。であるなら、あなたが推進派として問題提起並びに編集履行を実施された以上、他空港ページでの問題提起はあなた自身が行うのが自然な流れであるはずです。
そして運営への通報云々に関して報復、などと取られているのも話になりません。一連の問題提起並びに実施者があなたである以上、あなたが責任を持って他空港でも推進するべきですし、それを実施しないのであれば、「本ページの情報だけを意図的に削り取った」という荒らし行為に認定せざるを得ない、という話なわけです。
もしあなたの問題提起の結果、他空港ページの利用者からの合意も得られ、他空港ページでも同様の編集が履行されるのであれば、私としてはwikipediaのその方針を甘んじて受け入れ、編集員から撤退するだけの話ですので、報復行為による通告なんてことを考えてはおりませんし、そんなことに出るつもりもありません。以上ご理解ください。--49.251.160.140 2019年5月26日 (日) 10:12 (UTC)[返信]
IPさんの意見に同意します。何故、関西国際空港のページばかりに執着して編集するのですか？
あなたがこのページの内容の除去という編集をしたからには、他のページでも同様の編集をする「責任」がある筈なのですが。--Hamachi sushi（会話） 2019年5月26日 (日) 10:19 (UTC)[返信]
本節含めログをよくご覧になれば判ることですが、私は『本ページ（関西空港のノート）での合意をもって板全体（Wikipedia全体のことでしょうか）の合意であると事実上見做せる』などと傲慢に過ぎる提案・解釈は、このページでもプロジェクト‐ノート:空港・飛行場でもしておりません。もし、その意図があるなら、プロジェクト:空港・飛行場において、関西国際空港以外の空港記事の編集に興味をもつ編集者方にも積極的に参加を促したでしょう。--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 10:53 (UTC)[返信]
あなたご自身の御発言ですけど？
５月１２日付の投稿をご覧いただければわかりますが、私が「他空港でも同様の問題があるから、プロジェクトページで再度全体に対して問題提起をするべきだ」と申し上げたのに対し、あなたは「そこでもこのページへ誘導されているのだから問題ない」との見解を述べられております。
それはつまり、あなたはその時点では「本ページの議論がプロジェクト全体での合意になりえる」との意図を持っていたことに他ならず、それを、今になって「そんなことは思っていなかった。それであれば向こうで提起していた」というのは、どう考えたって後付けの言い訳以外何物でもありません。
そして、やはりそれが無理がある話であると思われるのであれば、やはりあなたご自身の責任で、プロジェクトページへの問題提起並びに合意の獲得をなさる必要がある、ということになります。なにもおかしな話ではありませんよ。--49.251.160.140 2019年5月26日 (日) 11:08 (UTC)[返信]
それに、もう一つ付け加えるのであれば、もしこのことに対して私とあなたで認識のずれが生じていたとしても、今回編集を履行したのはあなたであることは間違いない事実なわけですから、他空港でも同様の提起、編集履行をするべきだ、というのは変わりません
もしあなたがこれを放置すると、「関空のページは情報羅列はまかりならないが、他空港のページでは構わない」という意図をあなたが持っている、ということが、状況証拠として証明されてしまうことになりますよ。--49.251.160.140 2019年5月26日 (日) 11:28 (UTC)[返信]
ご指摘の件に関して私が49.251.160.140さん（ら）に説明したのは、2019年5月12日 (日) 06:00 (UTC)の(1)～(3)の３項目のうち(1)と(2)の内容が必要にして十分なレスポンスです。その特定部分を選り抜き・切り抜きして、足りない（と49.251.160.140さんが思われた）部分を御自身に都合の良い文章で補って、他者の発言意図を曲解（あるいは誤解）し続けるのはお止めください。繰り返しになりますが、(I)自由意志参加の範囲を超える編集行為等履行の義務は(Wikipediaの方針を遵守するかぎりにおいて)存在しません。また、(II)私はプロジェクト:空港・飛行場や他空港の個別記事において、類似節のあり方について議論する気は当時から持ち合わせておりません。(II)について今現在においても同じ考えです（これを踏まえて上記３項目のうちの(1)と(2)を再度熟読ください）。プロジェクトや他空港記事での議論をお望みなら、それを望む人が提起しなければ、当然ですが話はそれまでです。--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 15:00 (UTC)[返信]
「他空港の個別記事において、類似節の在り方を議論する気はない」ですか。大変よく分かりました。
つまりあなたは、'類似性を持つ問題点があるのを把握していながら（再三再四に渡りご指摘申し上げたのですからさすがにご理解いただけているでしょう）、執拗に当空港のページ「のみ」をターゲットに、自身の思うような編集を履行し続けている'ということになり、これではどんなにガイドラインを並べ連ねられたところで、正義感など欠片ほども無い極めて自己中心的な編集、ということになってしまいますね。'ガイドラインの内容すらも、自分の都合のよいような解釈をしてまで'という疑いすらも持たざるを得ません。
なぜ、'同様の問題を抱えているにもかかわらず、他空港のページは無視し、執拗に当空港のページのみに固執するのか。'これに対する納得のいく返答を強く求めます。それでないと話になりません。
全く同じ問題点を抱えているのに、片方は強く指摘、もう片方はお咎めなし、では、誰の目のも「可笑しい。こいつは恣意的な運用をしているに違いない。」と映ります。あなたがこのまま変なイメージを持たれ続けるようなことを防ぐためにも、ここはきっちりと納得のいく説明をしていただくのが得策だと思いますよ。--49.251.160.140 2019年5月26日 (日) 23:15 (UTC)[返信]
報告49.251.160.140さんの指摘がいつまでも「納得」しないある種の"言いがかり"に近いものであることは上記で述べた通りですが、本件を私の会話ページにてまとめる機会がありましたので、参考までにここに転記致しておきます。
  1. ひとつ、プロジェクトへの呼びかけは実施済み。
  2. ひとつ、少なくとも単独記事関西国際空港についてはノート（ログ・現行）と削除依頼において結論がほぼ出ている。
  3. ひとつ、プロジェクトは一種の指針であり強制力のある公式方針・ガイドラインとは異なる。
  4. ひとつ、したがって、プロジェクト指針より優先されるべき公式方針・ガイドラインについて上記の個別記事や削除依頼で議論した結果が、プロジェクト方針より優先されることに何ら不合理はない。
  5. ひとつ、当該プロジェクト参加者から何ら本措置に対する意見表明の類はない。
  6. ひとつ、配慮をもった大胆な編集は（プロジェクトとは無関係に）ガイドラインにおいて「ときに必要」と認められている。
事実事項を機械的にリストアップしたため、文言が少々お堅い点は御容赦ください。--エア修士（会話） 2019年6月1日 (土) 05:27 (UTC)[返信]
追記です。といいますか、そもそも、プロジェクト:空港・飛行場で「就航情報の速報記事的な単なる情報収集・羅列」などが推奨（あるいは是認）されてない点も確認のため申し添えておきます。--エア修士（会話） 2019年6月1日 (土) 05:33 (UTC)[返信]

路線変遷についての続き[編集]

提案 議論の本題に戻る内容ですので、インデント戻します。現状、Hamachi sushiさんの議論・合意なき性急なRevertが実施された状態ですので、それ以前の版ベースを前提に話を進めますが、下記4項目の実施を提案致します。（基本的に2019年5月18日 (土) 01:35 (UTC)の提案内容を踏襲しておりますので、提案というより再確認に近いのですが）[返信]

  1. 無差別な情報収集、単なるニュースリスト化、将来情報の特筆性なき記事化といった現状のため、現行コメントアウトされている#就航予定の航空会社と路線ならびに#就航計画、#増便・減便・運休・その他変更予定（旅客便）、#増便・減便・運休・その他変更予定（貨物便）（※内容無し）に対応するテキストの除去
  2. 同じく無差別な情報収集、単なるニュースリスト化、将来情報の特筆性なき記事化のため、#国内線、#国際線、#貨物航空会社の各項目のうちの速報記事的な記述箇所の除去（就航情報速報のWebニュース等を出典とするもの。もちろん、出典なき記述（編集者の単なる感想文）も除去）。現・関西国際空港#関西国際空港の路線網の概況節が相当しますが、下記提案の転記が実施されるなら、なおさら本項目の措置は実施すべきと考えます。
  3. 速報記事的ではないものの出典が不十分な#運休・廃止路線については、Template:出典の明記を残したうえで、当該節内の#運休・廃止路線#国内線、#運休・廃止路線#国際線以外の節の除去。（出典転記作業を実施するとした編集者（かいじ173号小淵沢行さん）が削除議論以降二か月近く音信不通であり、転記履行の意志が希薄と判断し、容量削減の観点からコメントアウトでなく除去に提案を変更致しました。）
  4. ノート:関西国際空港/路線変遷一覧の保護は、引き続きWikipedia:ノートページのガイドラインに反する子記事的利用が途絶しており、テンプレートにてここでの議論の存在を告知していることからも、保留。

--エア修士（会話） 2019年6月2日 (日) 02:39 (UTC)　説明不足を補足--エア修士（会話） 2019年6月2日 (日) 02:42 (UTC)[返信]

1.に関しては実施しても構わないかと思います。週何便かというのは不明瞭な点が多いかとは思われますので… --Hamachi sushi（会話） 2019年6月2日 (日) 03:03 (UTC)[返信]
もう独断・即実施[5]とはあいかわらず性急ですね。もっとも、異議を唱えているのが実質的にHamachi sushiさんのみで、そのHamachi sushiさんが自主的に行う分には今のところ異議ございません。今後1～4.の完全な実施を考えておりますが、2～4.に関して、もしHamachi sushiさんに思うところがあれば、建設的な御意見お待ちしております。--エア修士（会話） 2019年6月2日 (日) 03:17 (UTC)[返信]
3.は既に実施済み--Hamachi sushi（会話） 2019年6月2日 (日) 03:20 (UTC)[返信]
利用者:エア修士さんへ。
2. で除去する箇所を示していただけますか？--Hamachi sushi（会話） 2019年6月2日 (日) 03:21 (UTC)[返信]
提案通り、除去する箇所は「速報記事的な記述箇所（就航情報速報のWebニュース等を出典とするもの。もちろん、出典なき記述（編集者の単なる感想文）も含む）」です。この版[6]の「就航路線」の節にある各テキストに近い形になるかと思います。このテキストが現・関西国際空港の路線網の概況節に入ると考えて頂いて差し支えありません。当然ですが、必要であれば、誤字脱字・文章時制齟齬の訂正、記事出典等の参照タグが迷子にならぬよう他、細かな修正措置も伴い得ます。--エア修士（会話） 2019年6月2日 (日) 03:35 (UTC)[返信]
確認 提案より12日が経過（ほぼ同内容の第一次提案からは一カ月弱が経過）し、提案内容に特に反対意見は表明されておりませんので、上記提案1～4の完全な実施を近日中（かつ、本節編集をめぐる一部編集者の混乱状態が解消された状態になった段階）に実施致したいと思います。ただし、4は保留することの提案なので、実質的には編集行為を伴うのは1～3のみです。--エア修士（会話） 2019年6月14日 (金) 13:59 (UTC)[返信]
条件付賛成 1と3については大体の作業は終わっておりますので、残りは2についてですね。
以前の編集の際は、ある意味エア修士さんの一方的な編集になっており、そこで対立していたので、関西国際空港の路線網の概況の項をどのように変えていくかも、多人数で議論すべきだと考えます。--Hamachi sushi（会話） 2019年6月14日 (金) 22:34 (UTC)[返信]
コメント ここでの議論は、これまでのノートログや削除依頼、現行ノート、プロジェクトでの提起（そして、言いたくはないですが投稿ブロック依頼）を通じて、Hamachi sushiさんが思われる以上の方々がご覧になっています。そして、本提案に対してここまで異議・異論は頂戴致しておりません。『多人数で議論すべきだ』とある種責任放棄のようなことをおっしゃられても、Hamachi sushiさんのご主張はHamachi sushiさんからのみしか出て来えません（そもそも、『そこで対立』も何もHamachi sushiさんからその件について具体的な対案は何も承ってない状態です）。私の提案内容は上に説明申し上げた通りです。もし、Hamachi sushiさんが建設的な具体的意見をお持ちで、それを表明するつもりがおありなら、お聞かせください。--エア修士（会話） 2019年6月15日 (土) 02:51 (UTC)[返信]
報告 引き続き特に異論等はなく、また下記の通り本ノートページの議論の状態も落ち着いて参りましたので、上記提案・確認内容を実施致します。Template:現在編集中を使用し、1時間程度で終わる見込みです。--エア修士（会話） 2019年6月22日 (土) 00:15 (UTC)[返信]
報告 上記作業完了致しました。プレビュー機能を用いてレイアウト崩れや文法ミス、refタグの迷子等の無きよう心がけましたが、修正が必要な点がございましたらご指摘ください。また、ときおり「見出しが過剰」との御意見を頂戴しておりましたので、Wikipedia:スタイルマニュアル_(見出し)#使用は適度にに従い、一部見出し（内容が少ない節）を太字体に置き換える処置も実施致しております。なお、本提案とその実施内容自体に対する御意見・コメント等もございましたら、本ページ改善のため引き続き議論の程よろしくお願い致します。--エア修士（会話） 2019年6月22日 (土) 02:03 (UTC)[返信]

外部リンクへの誘導提案[編集]

過去の路線変遷一覧及び現行の各社路線網、今後就航予定の路線情報については、エア修士さんの独断的な姿勢（除去を強く主張しているのも現状あなたお一人のみです）に半ばあきらめ、外部に別のwikiページを設立しております。

ですので、（これは本件に限らずwikipedia内の全ページに言えることですが）どうしてもwikipedia内での単純な情報集積の記載というものに抵抗感を感じるのであれば、 せめてそういう外部サイトへのリンク付けを実施し、この情報についてはこのサイトが詳しいのでそちらにどうぞと誘導するのが、本来の百科事典サイトとしての在り方なのではないでしょうか。--Ikuiku2019（会話） 2019年6月3日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

外部リンクの選び方についてはガイドラインをご覧ください。まさに不適切な例として挙げられているものに該当しております（しかも複数）。そのような"ウィキ"への外部リンクは、当該ガイドラインにありますように検証可能性、信頼性ならびに中立性等の観点から『掲載すべきではありません』と断言されております。--エア修士（会話） 2019年6月6日 (木) 13:06 (UTC)[返信]

古いものを含むコメントアウトの除去について[編集]

上記タイトルの通りです。古くから関西国際空港記事本体に残っているコメントアウトの除去の提案です（もちろん、2019年5月26日 (日) 04:21‎～2019年5月26日 (日) 04:43‎に実施したばかりの関西国際空港#運休・廃止路線節のコメントアウト部は、ここでの議題の対象ではありません）。古くから本文に残っているコメントアウト部は、特筆性を満たさない、百科事典的でない、出典がない、事実でない等の理由によりコメントアウトされ、年単位で放置されているものもある現状です。確認できるだけでも以下のものがあります。

  • 18行目: ウェブサイトの誤りの指摘
  • 305行目: 過剰な写真のコメントアウト
  • 317行目: 航空旅客の動線の過剰に詳細な記述
  • 441行目: 過剰な写真のコメントアウト
  • 448行目: 検証できないT2の着工日
  • 454行目: T2建設途中時期における、噂レベルのニュースを収集して作成した記事段落
  • 1,322行目: 着陸料の影響の解釈をめぐる講釈の一文
  • 1,399行目: 会社合併にともなうウェブサイト閉鎖によるリンク切れ
※編集に際しての注意書きのコメントアウト（運休・廃止路線以外では、たとえば1,172行目や1,356行目）は除きました

以上のコメントアウトは、現状特に有意義な情報であるとも考えられず、一方で、いたずらに容量を取るのみで、本文記事ソースの可読性を損なうなどの弊害の方が大きいと考えます。これらにつきまして除去を提案致します。--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 05:20 (UTC)[返信]

エア修士さんへ。運休路線の項を除去していないのはなぜですか？就航路線では都市名が削除されていましたが、どういう意図があるのでしょうか？--Hamachi sushi（会話） 2019年5月26日 (日) 09:26 (UTC)[返信]
その質問は#サブページ 路線変遷一覧の節に書くべきでしょう。そして、それ以前の問題として、当該節の2019年5月11日 (土) 15:57 (UTC) 2019年5月18日 (土) 01:35 (UTC) の提案５項目を熟読ください。ご質問の答え（編集実施内容とその意図）はそちらに明確に書いてありますし、今回の措置（[7]）はその通りに実施致しました。--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 09:59 (UTC)　発言日時指定の誤りを訂正--エア修士（会話） 2019年5月26日 (日) 10:04 (UTC)[返信]
概ね一週間が経過し、特に異論がでておりませんでした。ひとつの目安としての明日6月2日 (日) 05:20 (UTC)以降の近日中において、かつ、関西国際空港#就航路線（および現・関西国際空港#関西国際空港の路線網の概況）の編集をめぐる一部編集者の混乱状態が解消された状態になった段階で、上記コメントアウトの除去を実施致したいと思います。--エア修士（会話） 2019年6月1日 (土) 04:38 (UTC)[返信]
もしあなたが編集を行うのなら、他空港のページでも同様の編集をしてください。当空港のページのみに執着して編集する行為はいい加減にお止めください。--Hamachi sushi（会話） 2019年6月1日 (土) 09:25 (UTC)[返信]
他者に編集の興味・意欲を持たない記事への貢献を求めるのはおやめください。#サブページ 路線変遷一覧や利用者‐会話:エア修士#関西国際空港のページについてにて、Hamachi sushiさんの疑問にはすべて明解にお答え致しました（特に[8]はよくよくお読みください）。この件、同じことを何度も説明させるのはこれ以上は厳に御容赦願います。49.251.160.140さんに何度か申し上げましたが、いつまでも「納得」しないのはおやめください。--エア修士（会話） 2019年6月1日 (土) 10:05 (UTC)[返信]
ある空港のページばかりを編集して、それ以外のページには見向きもしない。
こちらからも何度も申し上げます、私が納得しないのはそのような「無責任極まりない」編集をあなたがしているからですよ？
そのような編集に対して、私と49.251.160.140さんが納得出来ないのも当然ですよね？--Hamachi sushi（会話） 2019年6月1日 (土) 10:19 (UTC)[返信]
Hamachi sushiさんの主観で『当然』、『無責任』などと言われても困ります。私としては「興味のない記事は編集しない」以上の理由はございません（ちなみに、Wikipediaの方針文書やガイドラインページに反する行為は何ら行っておりません）。議論の是非とは無関係な意味のない主観的質問を繰り返すのはおやめください。Hamachi sushiさんは、ここ[9]にあるうちの任意に指定された項目について「その記事に興味を持った理由を私が納得するまで答えよ。また、その記事と同カテゴリーにある他のすべての記事を編集しない理由を同じく私が納得するまで答えよ」とその記事の主要編集者に問われて、延々と答える用意がございますか？　私はありません。（会話ページより転記）
--エア修士（会話） 2019年6月1日 (土) 10:56 (UTC)[返信]
報告 引き続き本項目についての異論は出ておりませんでしたので、上記提案の措置を実施致しました。また、提案時以降に付与された一部のコメントアウトのうち上記と同趣旨のもの（コメントアウトされた過剰な写真、出典無き情報）も同時に除去致しました。--エア修士（会話） 2019年6月22日 (土) 00:09 (UTC)[返信]

国内線の項について[編集]

国際線の項で航空会社の2レターコードが書かれていないなら、関西国際空港の3レターコードも不要ではないか、と考えます。 どちらかに表記を統一すべきでしょう。 Hamachi sushi（会話） 2019年5月29日 (水) 22:35 (UTC)[返信]

エア修士さんの編集があまりにも自己中心的すぎて、そこらじゅうが滅茶苦茶になってるんですよね、現在の本ページ。
当の本人が度重なる呼びかけを無視しこの3日間顔を出してないのもありますし、いったんすべて差し戻し、再度じっくりと合意形成を経たうえで編集するなら編集するとした方がよいのかもしれません。--49.251.160.140 2019年5月29日 (水) 23:24 (UTC)[返信]
そうですね。あの人の編集のせいで本当に支離滅裂な部分ができてしまってますからね…
ただし、当の本人の意見も完全には無視してはならないので、双方の意見で合意可能であろう2019年5月24日 (金) 08:50時点における版に差し戻すべきだと考えます。--Hamachi sushi（会話） 2019年5月30日 (木) 07:50 (UTC)[返信]
私の修正措置（[10]）より前の時点2019年5月24日 (金) 13:58 （UTC）の版（[11]）で本節提起の案件（航空会社コードについて国内線節のみで3レターコードのみが書かれている状態）が既に起きていますので、49.251.160.140さんの指摘はまったくの事実誤認であることを一点申し上げておきます。--エア修士（会話） 2019年5月30日 (木) 11:49 (UTC)[返信]
Hamachi sushi氏並びに49.251.160.140氏に注意勧告です
エア修士があなた方二人を投稿ブロックに依頼しているのが確認されました
明らかに報復的な意味合いを持つ依頼と思われるので注意してください　--以上の署名の無いコメントは、182.251.123.68（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年5月30日 (木) 13:35 に投稿したものです（エア修士（会話） 2019年6月30日 (日) 14:01 (UTC)による付記）。[返信]
情報を書く際は、署名をお願いします…
ですが、情報ありがとうございます、既に把握済みです。--Hamachi sushi（会話） 2019年5月30日 (木) 14:10 (UTC)[返信]
同じく情報感謝です。
ほほう。議論拒否を意味する投稿ブロック申請ですか。
こちらとしては合意が図られるまでいくらでも議論に応じるつもりでいたのですが、そういう行動に出られたというのは大変残念でなりません。
「なぜ当空港のページのみに固執して編集しようとするのか。なぜ他空港のページはスルーするのか」という、誰しもが持つ疑問に対するお答えを頂きたいだけなんですけどね、こちらは。--49.251.160.140 2019年5月30日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
あまりにも理不尽な対応であるため、こちらでも報復措置として当該ユーザーの報告を行いました。--Hamachi sushi（会話） 2019年5月30日 (木) 15:12 (UTC)修正--Hamachi sushi（会話） 2019年5月30日 (木) 15:13 (UTC)[返信]
まずは冷静におなりください。論争相手方への報復のための投稿ブロックは禁止されています（Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロックを使うべきでない場合）。当然、私は報復目的ではありませんし、その考えは（私と何かと意見のかみ合わないことが多い）49.251.160.140さんとでさえ共有されてます（[12]）。--エア修士（会話） 2019年6月1日 (土) 05:43 (UTC)[返信]

提案[編集]

提案内容は把握できましたが、それだけでは是非の議論のしようがございませんので、提案理由（転記の趣旨・目的）ならびに転記後の両記事（関西国際空港および関西三空港の経緯と現状）の青写真（節構成、記事執筆方針など）の説明をお願い致します。--エア修士（会話） 2019年6月2日 (日) 02:39 (UTC)[返信]
私の提案内容としては、
関西三空港の経緯と現状に新しく
== 各空港の路線網の概況 ==
という見出しを作り、そこの
=== 関西国際空港 ===
の欄に転記をするのはどうでしょうか？
ここのページでは、見出しだけ残して、
{{Main|関西三空港の経緯と現状#各空港の路線網の概況#関西国際空港}}
とすればよいでしょう。--Hamachi sushi（会話） 2019年6月4日 (火) 02:38 (UTC)[返信]
反対 ご提案の#関西国際空港の路線網の概況節中の先頭節#国内線の冒頭の第一段落のみが関西三空港視点の記述である他は、あとはすべて関西国際空港単独についての記述に終始しています。しかも、2010年代以降とりわけ直近4年以内の就航情報がメインの記述ばかりです。数十年に及ぶ歴史的経緯を叙述した関西三空港の経緯と現状という記事において、このような"雑多な近況"的な節をどのように活かすつもりで提案されたのか、その意図を伺う意味で「転記の趣旨・目的」や「記事・節の構成・執筆方針」を伺ったのですが、それについて特にお考えがない（＝どこかへただ転記するのみ）では賛成できる理由はございません。また、『詳細は「〇〇〇〇」を参照(Template:Mainの文言)』として、"関西国際空港単独の直近数年の記述"を三空港史的記事にわざわざ場所を移して詳しく述べる合理的理由も見い出せません。
コメント なお、当然ご理解頂いているものと承知しておりますので単なる確認に過ぎないのですが、関西国際空港であろうと関西三空港の経緯と現状であろうと、現時点版の#関西国際空港の路線網の概況節が、無差別な情報収集による速報記事の羅列であり、また、特筆性のない未来情報の単なるリストであることは、以上や他(ノート1、削除依頼、ノート2、ノート3)で議論してきた通りです。もし仮に転記を実施することがあるならば、相応の改善(たとえば上記提案)を実施してからということになるでしょう。
--エア修士（会話） 2019年6月6日 (木) 13:06 (UTC)　番号付け誤記を訂正--エア修士（会話） 2019年6月6日 (木) 13:12 (UTC)[返信]
了解いたしました…
要はそこの項をある程度まとめたいということですか？--Hamachi sushi（会話） 2019年6月7日 (金) 11:03 (UTC)[返信]
取り下げ 転記は取り下げにして、また別の方法を考えましょう。--Hamachi sushi（会話） 2019年6月9日 (日) 14:04 (UTC)[返信]
コメント『別の方法』とおっしゃるからには何か目的があると思われますが、どうやら本提案は何かの目的のための手段として提起されたようです。上のように転記の「目的」を問われたのなら、それを答えるには絶好の機会のはずですが、その目的をお答えにならないのは不思議でなりません。--エア修士（会話） 2019年6月14日 (金) 13:59 (UTC)[返信]

本ページ議論に関する報告[編集]

報告本ノートにおいて、ほぼすべての項目で議論に参加されていたユーザーHamachi sushi氏につきまして報告致します。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hamachi sushiの議論の結果、Hamachi sushi氏への1ヶ月ブロックの実施が決定致しました。当該ブロックは決定後即日実施され、また、同日の7時間後利用者‐会話:Hamachi sushiにおきましてTemplate:Retiredが当人の手により明示されました。
確認このような形での解決となりましたことは甚だ残念ではございますが、以上をもちまして、上の項目等で言及の「記事関西国際空港の一部節の編集およびその方針をめぐる一部編集者の混乱状態」は解消されたものと判断させて頂きます。
--エア修士（会話） 2019年6月22日 (土) 00:09 (UTC)[返信]

過剰な小見出しについて[編集]

利用者:上方の神童（会話 / 投稿記録）さんの編集によって、定期路線の国際線の節において、実に第4階層目としてネストされた10個の節が作成されております。大半が1行 or 30バイトに満たない箇条書きのみの節であり、ガイドラインWikipedia:スタイルマニュアル_(見出し)#使用は適度にを引き合いに出すまでもなく節の過剰状態かと思います。#拠点空港、焦点空港としている航空会社やのように、このような過剰な見出しはセミコロン（;）を用いた単一行の太字表記等を用いるのが妥当と考えますが、いかがでしょう？--エア修士（会話） 2019年10月1日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

確認 およそ2週間が経過しましたが、その間に上方の神童さんにより自主的に当該の「過剰な小見出し」群は修正がなされました。本ノートや会話などにてご本人からの意見・報告の類はありませんでしたが、これらをもちまして上記追認されましたものと確認させて頂きます。--エア修士（会話） 2019年10月14日 (月) 01:24 (UTC)[返信]

運休・廃止路線節につきまして[編集]

上記議論の通り、運休・廃止路線節につきましては出典不十分との理由から除去相当との一応の結論を得るも、出典の転記作業を実施されると明言されていた編集者様の存在を理由に、除去等の措置を見送りした状態となっておりました。当該議論から2年以上が経過し、現在この状態が暫定的に継続しております。出典転記作業をされると宣言されていた利用者:かいじ173号小淵沢行（会話 / 投稿記録）さんには現在その御意思の有無を確認しておりますが、もし加筆の意思無しとのことでございましたら、現存する当該節の除去をと考えております。皆様、当該節のあり方につきまして思うところがございましたら、御意見賜れましたら幸いです。--エア修士（会話） 2021年11月17日 (水) 11:24 (UTC) 誤字を修正--エア修士（会話） 2021年11月17日 (水) 11:25 (UTC)[返信]

提案 　今のところですが、かいじ173号小淵沢行さんから出典の明記をする意志の表明はなく、かつ、他のどの編集者も当該節の出典明記作業を行わない状況です。つきましては、これまでの上記議論に準じまして、独自研究等であることを理由として運休・廃止路線節の除去を提案致します。本文にもテンプレートを新たに貼りましたが、当該節は検証可能な参考文献や有効な出典が全く示されていない状況です。上記の呼びかけ後からも特に異論は出ておりません状況ですので、新たに反対意見等がなければ、近日中（特に規定はないですが、上記の問題再提起から1か月経過後程度を目途）に除去を実施致したいと思います。--エア修士（会話） 2021年11月27日 (土) 12:57 (UTC)[返信]
コメント　なお御参考までに、この節唯一の出典となっているエアポートハンドブック（2007年までで以降廃刊）ですが、この出典が初提示された版はこちらの2015年の版[13]です。IP:180.221.101.163（会話 / 投稿記録）氏がタグによる出典明記に応える形で提示しておりますが、無出典追記で蓄積されたリストに対する一括出典としての提示であること及び出版年の古いものであることもさるものながら、これについての他編集者からの質問に対して氏は的外れな回答をしておりました[14]（Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に）。このことから、実質的に当該節においては有効な出典はまったくないと判断して差し支えないかと存じます。--エア修士（会話） 2021年11月27日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
報告　異存・異論等は出ませんでしたので、上記提案の通り除去を実施致しました。今後、当該節のあり方（節の復帰も含む）について建設的なお考えがありましたら、こちらの節にて御意見をお願い申し上げます。--エア修士（会話） 2021年12月17日 (金) 13:17 (UTC)[返信]
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