ノート:銀魂/過去ログ1

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登場人物について

登場人物が多いのはよく分かりますが、本筋と深いかかわりが無いキャラと無駄な説明文が多すぎる気がします。
ここは個人のファンサイトではありません。この作品を読んだ事がない人が閲覧することのほうが多いのです。
一度、本ページについて検討を加える余地があると思われます。 -釣ちごちゅが 2005年7月26日 (火) 10:43 (UTC)

↑の意見に賛成です。そしてごめんなさい、私の勝手な判断で公式ページからの引用に変えました。つまんねーよバカ！著作権とか考えろやこのマダオが！！という人がもしいたら、下に前の案を残しておきますのでまた戻してください。—以上の署名の無いコメントは、222.159.68.215（会話/whois）氏が[2005年10月24日 (月) 10:12 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

公式ファンブックでは書かれていない表現がある気がしますが……--G 2005年8月3日 (火) 11:28(UTC)
　 銀魂のキャラは、あっ、こいつは嫌いだと、思ってもいつかは、スキになるから、いいんですよ。—以上の署名の無いコメントは、211.19.233.55（会話/whois）氏が[2006年10月29日 (日) 08:25]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

ジャスタウェイ

ジャスタウェイの記述は入れて欲しいなあ・・ファン多いし。—以上の署名の無いコメントは、202.248.88.150（会話/whois）氏が[2005年12月23日 (金) 11:53 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

ですよねｗｗ友達に、ジャスタウェイ好きな人、いますよ。　--総銀 2007年11月28日 (水) 09:47 (UTC)

登場人物の一覧について

銀魂は登場人物が多いですので、「銀魂の登場人物一覧」を別箇に作るべきだと思うのですが、どうでしょうか？意見をお願いします。

本筋と関係あるものだけでも相当なキャラ数だと思いますので。(61.205.208.151 2006年2月19日 (日) 15:13 (UTC))

確かに僕も賛成です。他の作品も登場人物一覧があるのが多いですから。

銀魂も作っていいと思います。—以上の署名の無いコメントは、59.85.25.169（会話/whois）氏が[2006年7月5日 (水) 05:38 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

登場人物の一覧作成について、賛成いたします。--61.11.187.92 2006年7月26日 (水) 14:42 (UTC)

アニメオリジナルキャラについて

Media:アニメオリジナルキャラは載せないんですか？　--2006年5月1日 (月) 09:41 (UTC) ←219.100.253.52（L III付記）

特定のキャラへの敵意のある書き込みについて

もう既にそういった意見は出ていますが、ここは個人のファンサイトではありません。特定のキャラクターについての過度な賞賛や貶める表現が目立ちます。敢えてキャラ名は出しませんが全く「嫌われている」などという記述はありません。悪口はあってもそもそもそれはこの漫画の作風で悪口が飛び交う傾向がありますから。個人的な感情を百科事典で書くのはどうでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、211.0.248.72（会話/whois）氏が[2006年7月25日 (火) 07:15 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

阿音の項目から「双子の妹・百音と銀時らから「アバズレ」呼ばわりされ心底から嫌われている」という文章を削除しました。上の方々も書いていますように、銀魂特有のギャグであり、例えば高杉のように明確な憎悪が描かれているわけではありません。したがって「嫌われている」という表現は阿音の説明において不要と考えます。もしどうしても記述したい場合は、他のキャラクターに比べて特別嫌われているという根拠（コミックス○巻○ページ等）を明示してください。編集にかかわった方、また、他の方々の意見もお伺いしたく思います。--61.11.187.92 2006年7月26日 (水) 14:36 (UTC)

特定のキャラへの敵意のある書き込みが書かれては消され、みっともないです。ex.嫌われているとか。

多分、原作者はそう思ってないだろうと思います。書き込む人の個人的な反感をキャラに反映させるのは感心しません。—以上の署名の無いコメントは、222.145.22.249（会話/whois）氏が[2006年7月25日 (火) 07:22 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

本当にごめんなさい。阿音の項目から「双子の妹・百音と銀時らから「アバズレ」呼ばわりされ心底から嫌われている」を書いた利用者です。『「アバズレ」呼ばわりされている』だけはちょっと…と思い、「嫌われている」という表現を入れました。けど阿音は一応由緒ある巫女であるのにキャバ嬢に転移した女性で、双子の妹・百音や銀時平気で「アバズレ」と呼ばれているところから、百音や銀時は心底から嫌ってそう呼んでいると思いますが…百音（？）の口から「死ねアバズレ」なんて台詞が飛んできましたし。憎悪というより、険悪に近い嫌悪のようなものだと思います。だけど、それが敵意のある書き込みだと思いもしませんでした。こう書いた後に思うと、なんだが『銀魂』は複雑さが面白く感じる漫画かもしれません。--G 2006年7月26日 (水) 10:07 (UTC)

61.11.187.92こと椎名です。お返事どうもありがとうございました、お返事いただけて嬉しいです。阿音は由緒ある巫女からキャバ嬢に転職し、しかも銀時や百音から嫌われているということでしたが、基本的にWikipediaには「出典の明確になったものをもとに書くこと、自分の意見は書かないこと」というルールがあります（ウィキペディアは何でないか）コミックスの中で、阿音程度に酷くいわれているキャラはたくさんいますし（さっちゃんなんか「メス豚」呼ばわりです）、そのキャラ全てが嫌われているわけではないのに、阿音だけ「心底嫌われている」と記述されたのが「自分の意見＝特定のキャラクターへの攻撃」と理解されたのだと思います（私もそう理解しましたし）。銀魂の項はたくさんの人が利用するので、言い争いになるような記述は避けるべきかな、とも思います。以上が私の意見ですが、ご理解いただければと思います。あのギリギリっぽい台詞回しも銀魂の魅力なのは皆さんご存知のことと思いますので（笑）--椎名 2006年8月2日 (水) 04:48 (UTC)

登場人物一覧への分割について

61.11.187.92こと椎名です。分割のためにアカウントをとりました。テンプレートも張りましたが、現在の項目を一部銀魂の登場人物一覧へと分割したいと思います。ご意見のある方はノートへお願いいたします。一週間ほどみて、反対意見がなければ分割を実行いたしますので、よろしくお願いいたします。--椎名 2006年8月1日 (火) 13:10 (UTC)

現在のONE PIECEとボボボーボ・ボーボボーの登場人物一覧みたいにならなければ、賛成しますが……後に削除依頼でページ表示できなくなる事態が起きる可能性があるのであれば、すいませんですが反対します。--G 2006年8月3日 (火) 11:21 (UTC)

ONE PIECEとボボボーボ・ボーボボの登場人物一覧は現在著作権違反の恐れがあるとして削除依頼に出されています。つまり、一覧を作ったことによって依頼されたのではなく、どこかの本やサイトから勝手にコピペして貼り付けた為に依頼されたものです。ガイドブックをよく読まずに、外部サイトや書籍からの転載を誰かが行った場合には銀魂にも同様の削除依頼が出される恐れはありますが、そのようなことがないよう、皆様にはWikipediaの基本文書をよく読んだ上で執筆されることをお願いいたします。--椎名 2006年8月3日 (木) 15:21 (UTC)

銀時の木刀について

アイテムの説明の中で、銀時の木刀は妖刀星砕という説明がなされていますが、原作の中で銀時は「いや、いつものとおり「洞爺湖」で・・・」という発言をしているので、星砕ではないのではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、221.113.5.210（会話/whois）氏が[2006年8月24日 (木) 08:07 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

第三十五訓の最後で神楽が通販のテレビを見て「木刀ってこれ？」といって銀時は「そーだよ」と言ってます。その後ミステリアスな感じにしたいから新八には言うなよという趣旨の発言をしています。つまり木刀に洞爺湖って銘をつけてほしいって意味だと思います。--サマースノー 2006年8月24日 (木) 16:40 (UTC)

「これ？」というのは星砕ではなく通信販売全体のことをさすのではないでしょうか。 通販の宣伝で「今なら特別にこの柄の…」といっているので文字を入れられるのは近日だけではないかと思われます。更に銀時が「いやもう逆にずっと・・・」というのは「洞爺湖」という字を入れてもらう注文の文句にしては不自然ではないでしょうか。—以上の署名の無いコメントは、221.113.5.210（会話/whois）氏が[2006年8月25日 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

そんなに不自然でもなかったと思います。第三十五訓の最後で通販番組で星砕の紹介した後、魔理鈴が最後に「柄の部分に好きな文字入れてやる」と言っています。その後銀時は「いつも通り洞爺湖で…」と注文しています。事実銀時の木刀の柄には洞爺湖と彫られています。したがって銀時の木刀＝星砕です。あと昨日言い忘れましたが、ノートで発言をするのなら署名をしてください。[1]--サマースノー 2006年8月25日 (金) 18:06 (UTC)

成る程分かりました。ありがとうございました。 署名の方法が実はよく分からなくて・・・申し訳ありません。—以上の署名の無いコメントは、221.113.5.210（会話/whois）氏が[2006年8月26日 (土) 08:08 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

放送内容

すみませんが、ここのノートに移します。 ※=オリジナル要素入り

話数	タイトル	TX放送日	使用原作
JF-AT'05	何事も最初が肝心なので多少背伸びするくらいが丁度よい	-	第一訓の一部 ※第十七訓 第二十四訓の一部
1 2	てめーらァァァ!!それでも銀魂ついてんのかァァァ!（前編） てめーらァァァ!!それでも銀魂ついてんのかァァァ!（後編）	2006年 4月4日 （1時間SP）	※（幻の連載1話）
3	天然パーマに悪い奴はいない	4月11日	第一訓
4	ジャンプは時々土曜にでるから気をつけろ	4月25日	第三訓 第二訓・第四訓（冒頭部のみ）
5	ジジイになってもあだ名で呼び合える友達を作れ	5月2日	第五訓・第六訓
6	一度した約束は死んでも守れ	5月9日	※第七訓
7	ペットは飼い主が責任をもって最後まで面倒を見ましょう	5月16日	※第二訓
8	粘り強さとしつこさは紙一重	5月23日	※第八訓
9	喧嘩はグーでやるべし	5月30日	※第九訓
10	疲れた時は酸っぱい物を	6月6日	※第十訓
11 12	べちゃべちゃした団子なんてなぁ団子じゃねぇバカヤロー 第一印象がいい奴にロクな奴はいない	6月13日 （1時間SP）	※第十一訓 ※第四訓
13	コスプレするなら心まで飾れ	6月20日	第十二～十四訓
14	男にはカエルに触れて一人前みたいな訳のわからないルールがある 脇だけ洗っときゃいいんだよ 脇だけ	7月4日	第十五訓 第二十三訓
15	飼い主とペットは似る	7月11日	※第二十訓 第二十四訓の一部
16	考えたら人生ってオッさんになってからの方が長いじゃねーか! 恐っ!!	7月18日	※第十六訓
17	親子ってのは嫌なとこばかり似るもんだ	7月25日	第二十九～三十一訓
18	ああ　やっぱり我が家が一番だわ	8月1日	※第二十八訓
19	海の水がなぜしょっぱいかだと？オメーら都会人が泳ぎながら用足してくからだろーがァァ！！	8月8日	※第三十二訓
20	ベルトコンベアには気を付けろ	8月15日	第三十三・三十四訓
21	男ならとりあえずカジキ！ 扇風機つけっぱなしで寝るとおなか壊しちゃうから気を付けて	8月22日	第十八訓 第八十一訓
22	結婚とは勘違いを一生涯し続けることだ	9月5日	※第四十訓
23	困ったときは笑っとけ笑っとけ	9月12日	第二十六・二十七訓
24	カワイイ顔には必ず何かが隠れてる	9月19日	第三十八・三十九訓
25	鍋は人生の縮図である	10月5日	第百訓

• アニメ第7話は神楽登場後のエピソードになっているが、原作第二訓に神楽は登場していなかった。
• 真選組の服装は原作では私服の場面がアニメでは制服になることが多い。
• 1話~24話は火曜19時~19時30分に放送された。—以上の署名の無いコメントは、58.98.198.211（会話/whois）氏が[2006年9月24日 (日) 05:14 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。
• アニメ第16期ED「サヨナラの空」の中で、銀八(銀時)がれろれろキャンディーではなく、本物のタバコを吸っていたり、卒業アルバムを閉じるところで「東京都立銀魂高校」と読み取れるシーンがある。--洸人 2010年1月9日 (土) 08:00 (UTC)

アニメの放送内容について

アニメ銀魂は話がこれからも増えるので、「アニメの放送内容」を別箇に作ってみてはどうでしょうか？あと、別個に作る際に担当した「脚本、作画監督、絵コンテ」を追加してみませんか？有名クリエーターも参加してますし・・・意見をお願いします。—以上の署名の無いコメントは、121.2.217.21（会話/whois）氏が[2006年10月8日 (日) 13:38 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

妖刀・星砕＝北欧神話のオーディンの槍・グングニル？

この部分の説明がよく分かりません。グングニルの項を見ましたが、共通点が見付かりませんでした。—以上の署名の無いコメントは、218.231.76.244（会話/whois）氏が[2007年1月2日 (火) 15:09 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。

分割の提案

• 銀魂のアイテムと用語の欄をそれぞれ「銀魂のアイテム一覧」と「銀魂の用語一覧」に分割することを提案します。賛成、反対意見等がございましたらお書きください。—以上の署名の無いコメントは、210.143.118.182（会話/whois）氏が[2007年2月7日 (水) 04:19 (UTC)]に投稿したものです（Lisa Li Lee (Nightmare)による付記）。
• 銀魂のアニメも始まってもうすぐ1年経ちますが、記事の量も多くなってきましたので、そろそろアニメ版の記事を分割した方が良いのではないでしょうか?

-広瀬川 2007年3月1日 (木) 13:43 (UTC)

アイテムについてですが、木刀や原付、神楽の傘に関する記述は、銀時、神楽に転記しませんか？それぞれ移したほうが適切だと思います。あと用語の寺門通親衛隊の記述も新八に移してみてはどうでしょうか？--B.R 2007年3月11日 (日) 03:00 (UTC)

反対意見も無かったため木刀や原付、神楽の傘、寺門通親衛隊をそれぞれ坂田銀時・志村新八・神楽 (銀魂)へ一部転記しました。--B.R 2007年3月24日 (土) 12:07 (UTC)

アニメ版の記事を分割するのに賛成です。百科事典としても見やすくなると思います。--Missa 2007年3月27日 (火) 07:46 (UTC)

用語やアイテムは、真選組などに転記すればいいのではないでしょうか？--ALSAGHWY 2007年4月19日 (木) 02:28 (UTC)

>用語やアイテムは、真選組などに転記すればいいのではないでしょうか？ 賛成します。--YBook 2007年4月30日 (木) 23:02 (UTC)

掲示板荒らし

この記事を使って一般サイトの掲示板を荒らしている奴がいます。

問題の掲示板です。

http://xbbs.knacks.biz/riotibbs

special rapid 2007年3月12日 (月) 07:04 (UTC)

アンソロジーコミックについて

削除されていたが、ノートに理由が書き込んでなかったので前の版に戻しておきました。次に消去したいと思った人は、ここに理由を署名付きで書き込んでください。理由が書いてあれば前向きに善処します。（納得いく理由なら、諦めて、元に戻すのを止めると思う。）--七錆猟屠 2007年4月7日 (土) 03:43 (UTC)

1.あくまでも原作のパロディだから、書き込む必要が無い。

2.ストーリーが原作と全く関係していない上、作者も違うから。

よって、すぐにでも削除したいと思っている--126.87.229.132 2007年4月7日 (土) 04:03 (UTC)

• 明確なご回答、有難う御座います。…承知しました。元に戻すのを止めます。--七錆猟屠 2007年4月7日 (土) 04:48 (UTC)
• ‥‥アレレ？なんか、またアンソロジーコミックの項が出来てるんですけど？！やったの俺じゃねｗよ！俺じゃねｗけどさ！気持ち悪いってゆwか、もどかしいってゆうかさ。みんなも、項目があるとつい、書き込みたくなっちゃわない？誰だか知らないけど、タイトル書くぐらいなら内容書こうよ？何なら、ページ分割でもしてさ？俺はやらねぇwよ？上で宣言しちゃったし。消されるの意外にショックだったしさ。‥でも、誰かがページ分割してくれたらデータ書き込んでもいいかなぁとは思うんだよね。…と、マダオ風にコメントしてみました。--七錆猟屠 2007年4月8日 (日) 16:13 (UTC)

昔すごーーーーーーい昔、アンソロジーについて書き込んだのは私です。すいませんでした。ｂｙユカさん

赤マルジャンプで・・・

赤マルジャンプの表紙でTo LOVEる -とらぶる-とコラボするらしいんですが、何方か詳しい情報をお持ちの方はございませんでしょうか？

58.70.72.206 2007年4月27日 (金) 12:32 (UTC)

19巻の見開いた表紙に神楽がララの服装をしているのでそれではないでしょうか？ --59.158.103.108 2007年11月3日 (土) 11:52 (UTC)

というかここで質問する事じゃないと思いますが……。--Volonte 2007年11月3日 (土) 12:34 (UTC)

発売前のネタバレについて

最近、単行本情報が、発売前に情報が掲載されている点があります。現在差し戻している人はいませんが、このケースは、前回別の記事にもあって編集保護にいたったので、同じ事があるとまずいと思います。このことについて議論を行います。これをめどに、私は保護依頼を検討したいのですが、皆様はどう思いますか？

参考リンク

• Wikipedia:井戸端/subj/漫画における雑誌発売前のネタバレ
• Wikipedia:性急な編集をしない

--東日本侍（会話/履歴/メール）2007年8月11日 (土) 04:14 (UTC)--変更--東日本侍（会話/履歴/メール）2007年8月12日 (日) 05:31 (UTC)

まだ発売されていない単行本に載っているはずの情報が（雑誌発売後などに）記事に書かれてしまうということでしょうか? いずれにせよ編集保護を防ぐために保護依頼を出すというのは矛盾を感じます。--iwaim 2007年12月16日 (日) 08:06 (UTC)

その事だったのですが、最近では少なくなっているので、保護依頼についてはしない事にします。--東日本侍（会話/履歴/メール）2007年12月16日 (日) 08:57 (UTC)

これ以上議論しないようなら告知テンプレは剥がした方が良くないでしょうか？--KM-0901 2008年2月14日 (木) 10:45 (UTC)

『3年Z組銀八先生』について

新たに『3年Z組銀八先生』の項目を作ってみてはどうでしょうか。 --以上の署名のないコメントは、210.159.183.124（会話・投稿記録）さんが 2007年10月1日 (月) 01:55 (UTC) に投稿したものです（Volonteによる付記）。

ソースをください

＞第五巻のお登勢は煙草を吸う表紙だったが、編集部らに一方的な苦情が来てしまったらしく、（以下略

ソースをください。憶測・考察ならいらんです。。--怪盗蓬月 2008年2月1日 (金) 05:04 (UTC)

万事屋の分割提案

万事屋関連の記述を統一したほうが把握しやすいので本記事の万事屋付近の物と銀魂の登場人物一覧#万事屋（記述は定春だけですが）と坂田銀時#万事屋銀ちゃん　〔旧万事屋〕の記事を万事屋として分割することを提案いたします。--ヘチコマ 2009年4月8日 (水) 10:24 (UTC)

先に分割された真選組や鬼兵隊のように関係者の節があるので、銀魂の登場人物一覧#万事屋の血縁者も分割の対象に入れます。また神威は春雨の幹部ということもあり、以後の展開では春雨の分割も考えられるので春雨の節へ以降いたします（また、血縁者の節には「銀魂の登場人物一覧#春雨を参照」をリンクをつけます）。--ヘチコマ 2009年4月12日 (日) 04:04 (UTC)

報告万事屋銀ちゃんとして分割いたしました。--ヘチコマ 2009年4月16日 (木) 07:32 (UTC)

用語の由来等の記述について

獄門島の由来の部分がおかしいと思い修正したのですが、よくよく考えれば、それ自体が由来かどうか疑わしいケースが多々見受けられるように思われます。銀魂の登場人物一覧のノートでも疑問が投げかけられていますが、ほぼそうであろうとも憶測で記載しないようにする方がいいのではないでしょうか？ --221.191.220.66 2009年5月21日 (木) 08:41 (UTC)

コメント由来に関しては出典がわかるもののみでよいとは思えますが、憶測が目立ちますね。少しずつ修正すべきでしょう。--ヘチコマ 2009年6月21日 (日) 03:31 (UTC)

小説版の分割提案

小説版が終了いたしましたが、かなり小説版の記述も多いので3年Z組銀八先生（現状リダイレクト）へ分割することを提案いたします。--ヘチコマ 2009年6月27日 (土) 14:07 (UTC)

（反対）記事の量はそれほど問題に感じません。むしろ物語に登場するネタについてこまごまと書いてあるアイテムなどを分割、もしくは一部を登場人物に統合させた方が良いと思います。人物記事を飛ばしていきなりアイテムについて語られても理解し辛いですし、メディア展開についての記述をメイン記事においておく方が、銀魂を調べに来た予備知識のないユーザーには理解しやすいと思います。もっとも、現在74キロしかないので今すぐ分割しなくても問題はないと思いますが。--202.213.133.22 2009年6月28日 (日) 11:57 (UTC)

コメントアイテムの分割に関しては過去にWikipedia:削除依頼/ケロロ軍曹に登場する架空のもの一覧の前例があるので賛同しかねます。3Zは既に独立した作品でもあることを考慮すると分割してもよいと思えます。--ヘチコマ 2009年6月30日 (火) 03:25 (UTC)

コメント確かにアイテム自体の独立は無理そうですね。しかし、小説の分割には反対です。ご意見では3Zが独立しているとおっしゃりますが、あくまでも派生作品であり、舞台と一部設定を変更しただけのものに過ぎず、例として劇中劇やセルフパロディなどの範疇から出ている訳ではなく、記事の質、量から見ても分割の必要はありません。派生作品ごとに分割しなければならない理由はなく、むしろ可能な限りひとつにまとまっている方が初心者は把握しやすいでしょう。また今回の分割提案で事前に記事の整理修正もされた形跡がありません。アイテムや用語が肥大化している割には作品に触れた人以外にはわかり辛い内容になっています。現時点では対処の優先順位は記事の整理で、それらを整理した上で最低でも現在よりも記事が肥大化し、まとめきれない状態にでもならなければ分割は必要ありません。--202.213.133.22 2009年7月2日 (木) 13:20 (UTC)

1週間以上意見がないため、本件は失効とさせて頂きます。先述したとおり分割が絶対必要な範疇ではなく、事典としてはまず記事の整理が優先されるためです。記事の整理依頼は下で改めて出させてもらいます。--202.213.133.22 2009年7月10日 (金) 16:03 (UTC)

主要登場人物の簡単な説明

#小説版の分割提案での議論を踏まえてはじめの一歩やおねがいマイメロディのように主要登場人物の2、3行程度の簡単な説明をつけることを提案いたします。対象としては万事屋の三人、お登勢、お妙、真選組（近藤、土方、沖田を予定）、桂、高杉あたりを考えております。--ヘチコマ 2009年7月10日 (金) 08:36 (UTC)

コメント内容について3通りの代案を提案します。#記事の整理提案も参照してください。

1. ストーリーに簡単に書いてあるので加筆しない。
2. 説明は万事屋の3人のみ。

   これは『ゼロの使い魔』で主人公とヒロインの二人だけしか取り扱ってない事と、スピンオフの主役を務めるサブキャラが書かれてない事を参考にしたものです。10人は多いでしょう。

3. ヘチコマさんがあげた全員の記載をした上で、子記事になっている登場人物一覧を全削除する。

   こちらはWikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物に「むやみに増やさず主要キャラクター程度でよい」とあるように、主要人物が絞り込まれていて、要約した文章を必要最低限にできるならそれ以上人物記事が必要ないためです。このあたりはウィキプロジェクト漫画に参加しているヘチコマさんの方が深く理解されていると思いますが、人物記事を個々に書くより作品を総括した記事の方が重要であり、人数と内容からして十分と思うからです。

ところで僅かとはいえ、なぜ上の内容から記事を増やそうと言う意見を出されたのですか？--202.213.133.22 2009年7月10日 (金) 16:03 (UTC)

コメントまず、先の分割提案からこの提案をだしたのは登場人物一覧のリンクがあるとはいえ、わかりずらい記事であることもあります。他にも自分は議論には参加してはおりませんがノート:銀河鉄道物語#『銀河鉄道物語』の再構成についてにおいても分割後においても主要人物の簡単な説明をつける議論がなされております。ここではレギュラー陣に絞っていますが、本作においてはレギュラーほぼ万事屋になります。ただ、先にあげた『はじめの一歩#登場人物』のように序文をつけて万事屋の三人の記述をするという形式の方がよいかもしれません。--ヘチコマ 2009年7月11日 (土) 03:44 (UTC)

コメント提出理由がやっぱりよくわかりませんが、本題とずれるのでとりあえず気にしないことにします。話を戻します。

上の3つの代案の他に、代案4「概要やストーリーに加筆して説明を補強する。」がありました。すみません。この例としては『聖闘士星矢#あらすじ』みたいなものです。星矢では登場人物はリンクのみになっていますが、代案2とあわせて考えるのもありでしょう。序文もあまり冗長でないなら問題ないと思います。--202.213.133.22 2009年7月11日 (土) 19:32 (UTC)

コメント4案には反対いたします。まず、あらすじの方は既に完成されている記述のため、それ以上の加筆は不要だと思えます。登場人物の個別記事のリンクはケロロ軍曹#登場人物と同様の形式も考えております。--ヘチコマ 2009年7月12日 (日) 03:02 (UTC)

コメントケロロも広げすぎですなあ、あれはやりすぎでしょう。さて本題。

　本件は「銀魂について、親記事を読んだだけでは全体像を理解し辛くなってしまったため、分割して親記事から消えてしまった主要人物を再度要約した形で記載することで、親記事を読むだけでも作品全体の理解度を上げる事が出来るようになると思うため、人物記事を親記事内に改めて加筆するべきではないか？」と言う提案と思っていたため、上の案を出してきたのですが、これは私の勘違いだったのでしょうか？もし勘違いであれば話がかみ合うはずがないので、ご指摘して下さい。

　勘違いでなければ、代案５「ケロロ軍曹方式（以下５案）」は反対です。理由としては、目的を見失っているからです。恐らく、2案をベースに、万事屋3人の下に個別ページのリンクを貼ると言う事なのでしょうが、リンクを貼り付けただけで、その他の人物についてや、作品その物の内容を理解すると言うのは無理がありすぎます。ただ「リンクを貼りたい」、「増やしたい」だけなら本件とは無関係な筈です。最初から2案や3案なども出て来るはずがありません。「利用者が移動しなくても理解しやすい状態に編集するのが本件の目的」のはずであり、それを行う上で、ただリンクを貼り付けるだけの行為は無駄でしかありません。提案内容は「他ページへ飛ぶ時に登場人物を経由しないで直接飛びたい」ではないはずです。リンクを増やして解決をはかるなら、4案で十分です。上手くひとつの記事にまとめてリンクも増えるように編集をすればいいんです。そうしないと意味がありません。

　「完成している（ハズの）概要やあらすじだけでは十分理解できないから記事を増やす必要がある」、「でも質を上げる為でも概要やあらすじの加筆は嫌」、「記事の加筆はしなくて良いから、リンクを貼って他のページに誘導して、それを理解できた人だけ、この記事が理解できます。」と言うのは、記事の編集、整理を行う者の意見としては本末転倒としか言いようがありません。こう言う事なら1案で良いです。新しいリンクはいりません、今あるのだけで足ります。『Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける』を読んで下さい。概要やあらすじにまとめると言うのは基本的にそれと同じです。それとも4案で「加筆」と言う字を使ったことが勘違いの元ですか？ 目的は記事の補強ですから「概要やストーリーを”訂正”して（必要なら大幅な修正をして）説明”も”補強する。」と書くべきだったでしょうか？

そもそも、この記事が理解しづらいのは記事が足りないのではなく、記事が多すぎてゴチャゴチャしているせいなんです。だから上の分割提案でも2人とも記事の整理、（親記事からの）削減を話し合ったはずなんです。それなのになんで「加筆しましょう」と言う意見になるのですか？ 上でそんな事、二人とも言ってないですよ。その上提案者から「加筆は要らないからリンクを貼りましょう」と真逆の事を言われたらもう、混乱が増すばかりで訳がわかりませんよ。解決案になっていません。いったいヘチコマさんは何がしたいのですか？ --202.213.133.22 2009年7月12日 (日) 19:50 (UTC)一部修正--202.213.133.22 2009年7月14日 (火) 00:36 (UTC)

コメント先の議論に関して一部矛盾していたことはお詫びいたします。ただ、今回の件に関しては202.213.133.22さんがあらすじに加筆した方がよいと思われておりますが、個人的に現状でもよい（1案）と思われます。今回の提案に関してはコメント依頼も提出したので第三者の意見を待つべきだと思えます。自分が言えるのはここまでです。--ヘチコマ 2009年7月13日 (月) 08:47 (UTC)

コメント　矛盾点がひとつ解決したなら良かったです。でも、最初の提案で情報が不足している事が理由で議論になったのであれば、概要やあらすじが完成していると断言することも矛盾しているでしょう。私はそんなに悪いあらすじとは思いませんが。私は5案が矛盾しているからそれよりは4案のほうが理に適っていると言っただけで、問題の解決自体は1案から4案のどれをとっても問題無いと思っていますよ。ちなみに一押しは3案です。もっとも、連載中の人気漫画相手にこれを推すと、ファン根性と数の力で猛反発を喰らいそうですがね。本当は方針的には3案が1番なんでしょうが、まだ早すぎる考え方なのかもしれませんね。1案をとるのであれば結局何もしないと言うことですから、提案取り下げで即時終了にしてしまっても良いのではないですか？　--202.213.133.22 2009年7月14日 (火) 00:36 (UTC)

記事の整理提案

現在このページはかなり肥大化していますが、記事としてまとまりがあるのは「概要」「ストーリー」「世界観」「長編」「スピンオフ作品」の節くらいになっていて、その他は冗長な部分が見受けられます。特にアイテムは作品全体に関わる物がなく、話のネタを書いたものにしかなっていません。現在のままだと銀魂を知らない人には理解できる内容とは言えないでしょう。これらをまとめるために、記事の整理依頼を提出します。

本来アイテムは「デスノート」や「ドラゴンボール (架空の道具)」のようにそれ自体が節や独立ページになるような物や、そうでなくても作品に深く関わっている物について書くのが基本であり、銀魂に書いてあるアイテムはやや蛇足的な物が多いと言えるでしょう。これらは消去したり、重要な物があれば登場人物に一部転記するのが妥当といえます。用語も重要用語は少なく、それらは世界観や人物記事へ統合し全体的に削減していく必要があると思います。

「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画」や「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」や「Wikipedia:過剰な内容の整理」を参考に簡潔な内容に改めていく事は、連載が終了した後、5年経っても10年経っても、誰でもわかりやすい記事にするために必要な事と思います。人物記事も「ウィキプロジェクト漫画」からすると、かなり過剰です。そちらと並行して整理するのが最上と思います。--202.213.133.22 2009年7月10日 (金) 16:03 (UTC)修正--202.213.133.22 2009年7月11日 (土) 19:32 (UTC)

コメント以前から自身で整理をおこなっておりますが、一回限りのアイテムも多いのもの気になります。ただ、ジャスタウェイのように劇中でも小道具として登場するものや竜宮城、仙望郷、吉原など長編の舞台となった場所は残すべきだと思えます。また、記述を別記事に移すことは「移動統合」ではなく「一部転記」とよびます。Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記をご参照ください。--ヘチコマ 2009年7月11日 (土) 03:55 (UTC)

コメント「一部転記」の呼び方を教えていただきありがとうございました。上は修正しておきました。節も「～依頼」から「～提案」に直させてもらいます。

本題ですが、アイテムの節自体は消去するしかないでしょう。約26キロと多すぎなだけでなく、作品全体に関わる物は存在しませんし、ジャスタウェイなどは結局作者のお遊びですから、あまりこだわり過ぎると本来の目的である「利用者にわかりやすい百科事典」としての機能が失われてしまうでしょう。仮にジャスタウェイを残すとしても簡潔にした上で人物記事のマムシの蛮蔵に一部転記して最後に「その後も、作中のあちこちで小道具としても登場する」とそえて終わりでしょう。でもほとんどのアイテムは転記して残す価値はないと思いますよ。例外として、こち亀関連は節をひとつ作って、企画について書くついでに簡単に「RYO-II」などのアイテム記事も残せば良いでしょう。

用語も22キロありますし･･････?、アイテムとあわせて約48キロ!?、記事の3分の2以上を占めてるじゃないですか、行き過ぎでしょう。ここはファンサイトじゃないですよ。

• 「地球関連」はまず世界観に舞台を書く節を用意し、「万事屋」「スナックお登勢」と江戸の全景を簡単に書き込んで後は全消去するべきです。ターミナルは元々世界観に書いてありますから、そこに少し説明を増やせばいいでしょう。竜宮城や仙望郷も不要です。長編に登場といっても、その長編が終わった後の話には関係ありませんから。「たまに江戸の外を舞台にする事もある」だけにしましょう。吉原は一応2回出てますし神威もいますが、これは微妙ですかね？作品後半に重要な舞台となったならともかく、現時点ではそれほど重要ではないかと。
• 「宇宙生物関連」は天人（あまんと）を世界観へ組み込み、春雨は登場人物で軽く紹介してほかは全て消去。えいりあん位なら世界観に一緒に入れられるでしょう。傭兵三大部族は不要です。神楽や屁怒絽で触れれば良い範疇で用語にする必要はありません。辰羅族が出て来たとしても同じ事でしょう。小説の用語は「銀魂高校」だけ小説に移し、ほかは消しましょう。
• 登場人物についてもかなり整理が必要でしょう。「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」では主役は2･5キロ以上、その他は2キロ以上になると冗長とされてますが、正にその通りでしょう。銀時のページは約25キロとなっていて、しかも名前の呼び方まで書かれていますが、ウィキペディアは備忘録ではありません。そんな雑多な記事を書き込むくらいなら、記事サイズを削減し、ほかの個人記事になっている分とあわせて万事屋銀ちゃんに統合することを考えるべきです。「増えたら分割」の前に、「もっと簡潔にまとめられないか」を考えるべきです。『とらドラ』みたいな、ネタバレ一切無しでまとめてある記事もあります。

そもそもこの漫画は人気漫画ではあっても、社会現象となるほどの超名作とまではなってはいません。その証拠に銀魂のページにも銀時のページにも、この作品の影響を受けて起きた”実社会への影響”はほとんど書かれてはいません。唯一例外と言えるのは洞爺湖で木刀が売れたこと位です。それ以外は1次出典を元に書かれた「漫画の記事」でしかありません。漫画の記事が悪いとまでは言いませんが、社会的な影響がないということは、百科事典として本当に価値のある記事は少ないということです。アイテムや作品内の小ネタ等の記事は、それが社会にすでに知られていて、この漫画で知られるようになったと言う事実、実社会にあたえた影響と比例するのではないでしょうか？--202.213.133.22 2009年7月11日 (土) 19:32 (UTC)

コメント現状では用語及びアイテムの削減は反対いたします。第三者の提案もなく削るのは即急とも思えるので、整理は明確な回答が出るまで控えてください。また、個別記事の整理及び統合は必要でしょう。なぜか個別記事になっている志村妙の記事もあるくらいなので検討すべきでしょう。--ヘチコマ 2009年7月12日 (日) 03:08 (UTC)

コメント　もちろん、回答が無いままにいきなり記事を削ったりはしません。と言うかできません、必要性を確認し、周知徹底した上でなければ、反動、反発が強いでしょうし、削減量が多いので単なる荒らしと思われて、関係ない人に差し戻されたりするかもしれませんしね。

　でも、雑多な記事を整理するのは必須ですし、削減は今後絶対必要になりますよ。後になればなるほど、つらくなるだけでしょうし、早めにやった方が良いと思います。--202.213.133.22 2009年7月12日 (日) 20:24 (UTC)--202.213.133.22 2009年7月14日 (火) 00:36 (UTC)

長編について

アニメスタッフは3話以上が長編に分類されとのことですが、原作ではその法則は公表されてないですよね？　でも、モンハン編は確かにアニメは3話ですが、原作が4話。それに大して、ミツバ編は原作が4話だけど、アニメでは2話だったので、原作は5話以上が長編に分類しているということでいいんじゃないんですか？ ということで、原作5話以上＋アニメ3話以上＝長編と見定める方がよろしいと思います。それに、モンハン編とかはあっても原作4話、アニメ3話の文通編がないじゃないですか。とはいってもこれはあくまで、自分が決めた勝手な法則ですので。意見も聞きたくはありますが、その法則に反対するなら、本文の長編に文通編加えてもかまいません。--風嵐 2009年11月7日 (土) 0:43 (UTC)

世界観に関して

世界観の節が加筆されていますが、細部まで詳細に記述されており個人の推測も多いと思います。まず、個人としては加筆前に差し戻すか、最低限までに記述を絞り込むことを考えております。--ヘチコマ 2010年1月22日 (金) 15:07 (UTC)

コヘチマさんによれば、私の加筆は「文章の表現が冗長（過剰）・執筆者の個人の主観での記述や批評・スタイルマニュアル通りでないレイアウト・エッセイ（随筆）的・コラム（評論）的である・不適当な翻訳、その他百科事典に適切でない内容の記述など、改善の余地がある」そうですが、そのような決め付けには同意いたしません。私の文面のどの箇所が、なぜ、どのように上記評価にあたるのか、実際の文面に則しての指摘が個別具体的になされ、納得いった場合にはいくつかの項目に同意する可能性もありますが、それは今後の話です。現時点では、上記各項の評価は、ノートでヘチコマさんの個人的意見として提示されることはともかく、記事の方で表示されることはまったく受け入れがたいので、ヘチコマさんが貼り付けたテンプレについてはいったん除去させていただきます。--海老名さん59.190.126.180 2010年1月23日 (土) 01:09 (UTC)

コメント今回の加筆に関しては個人の決め付けではなく、全体的に見てもWikipedia:修正依頼に該当しており、その点における記述の絞り込みを提案いたしました。修正依頼テンプレートの除去に関しても59.190.126.180さんのやり方の方が受け入れがたいと思えます。自分としては完全に加筆前の方が必要最低限のことが把握できると思え、加筆の余地は薄いと思われます。今回の加筆は「常に読む側の方の立場で編集する」という自分の編集方針から逸脱していると思えます。また、今回の議論に関してWikipedia:コメント依頼に提出しており他者の意見を集めておりますが、自分のいえるのはそこまでです。--ヘチコマ 2010年1月23日 (土) 06:23 (UTC)

「加筆の余地は薄い」だの、最初のご投稿の「加筆前に差し戻し」だの、どうも私の投稿した文章を根こそぎ削除せよというご主張のようですが、申し訳ありませんがその願望にはまったく応じられません。私の加筆が「自分の編集方針から逸脱していると思える」とのこと、まことに残念な限りですが、ここはヘチコマさんの個人ブログではなく、私とへちこまさんは編集参加者として平等・対等で、なんとか議論して合意形成をめざすしかない、ということをご了承ください。私がいえるのは、「文面の中に百科辞典にふさわしくないと思われる箇所がある」と考える人が、記事の文面中に存在する語句をピックアップしてきて「この部分は○○な理由で××な問題がある」と指摘してきたなら、その部分について真摯に検討し、必要に応じて解説・典拠の提示・加筆・修正・削除などに取り組む、ということだけです。--海老名さん58.188.96.51 2010年1月24日 (日) 07:40 (UTC)

コメント「～どうも私の投稿した文章を根こそぎ削除せよというご主張のようですが」と意見しているようですが、自分としてはそのような観点で提案しているわけではありません。ただ、他者が読んでも「そこまで把握できるのか?」というのが不安なばかりです。まず、自分としては該当節を確認しておりそれで議論したまでです。今回の件に関しては問題のある記述が余りにも多すぎてノートでは枚挙に足りない状況となっております。蛇足だと思われますが「海老名ん」と署名の前に書いておりますが、そのような記述をするならアカウント取得をお願いいたします（Help:ログインをご参照ください）。--ヘチコマ 2010年1月25日 (月) 05:16 (UTC)

申し訳ありませんが、「枚挙」でも順次でも結構ですので、具体的に提示していただかないと、ヘチコマさんが文面中のどの語句をどのように問題だと考えているのか、私には把握することができません。ヘチコマさんが読んで「「そこまで把握できるのか?」というのが不安なばかり」な記述を、ぜひ私にご教示ください。わたしは引き続き今自分なりに非百科事典的な記述の修正にとりくんでいくつもりですし、ヘチコマさんその他の皆さんから「枚挙」していただいた記述は、最優先で分析・検討することをお約束します。ボチボチとでもかまいませんのでよろしくお願いします。2010年1月25日 (月) 05:16 (UTC)にご呈示いただいた２例のうち、さっそく一つをご指摘に従い全面的に修正しました。この部分に改めてご意見いただけたらと思います。--海老名さん202.212.255.231 2010年1月26日 (火) 10:02 (UTC)

ヘチコマ氏による「差し戻し」「絞り込み」の強行には反対

世界観の節を加筆したものです。『銀魂』にはSF作品として「パラレル・ワールド物」、「エイリアンとの遭遇物」として壮大な舞台設定を持っているのに、その点がきちんと記述されていなかったので、その点を作品に則して紹介したつもりです。投稿したものに先立ち、松本零士作品や知性化シリーズなどもふまえた文章を当初用意していましたが、他の記述とのバランスを考え、あらためて私なりに「最低限まで記述を絞り」込んだものを作り直し、それを投稿しております。

文章については、典拠のお尋ねとか、その他、問題点について、「実際の文面を引用提示」しての具体的なご指摘があれば、議論・検討のうえでいくらでも加筆・修正・削除などのご提案を受け入れる用意があるつもりです。したがって、ヘチコマ氏による一方的な「加筆前への差し戻し」や、氏が一方的に「『最低限』の基準について合意形成のないまま「絞り込み」を強行すること」について、あらかじめ反対しておきます。--海老名さん59.190.126.180 2010年1月23日 (土) 01:09 (UTC)

SF作品としての世界観の紹介基準について

SF作品としての『銀魂』を紹介するうえで、「世界観」旧版に欠けていた点は、以下のとおりです。

○パラレル・ワールドとしての紹介。

『銀魂』世界は、過去のある時期までを我々が暮らすこの現実世界と共有し、ある時期から分岐したパラレル・ワールド（並行世界）として設定されています。パラレル・ワールドを紹介するフォーマットとしては、

• 現実世界との分岐がいつどのように生じたか
• 現実世界との類似と相違の対比
• 現実世界とパラレル・ワールドの間の交流の有無、程度、内容

などの項目が考えられます。

○「遭遇物」としての紹介

『銀魂』世界は、圧倒的に高度なテクノロジーを有する知的エイリアンの前に屈服した人類社会として設定されています。遭遇物のフォーマットとしては、

• エイリアン側の社会、組織
• 地球側の組織
• エイリアン側と地球側の力関係(『銀魂』の場合、エイリアンによる占領や支配の形態）

などの項目が考えられます。（参考文献『小松左京のSFセミナー』（集英社文庫、1982年））

以上は、「パラレル・ワールド物」や「遭遇物」であるような作品の「世界観」をSF作品として紹介する場合「最低限」必要な項目としてあると考えます。投稿した文章は、上記項目を満たそうととりくんだもので、「細部まで詳細」というヘチコマ氏の評価は、過大評価にすぎます。--海老名さん59.190.126.180 2010年1月23日 (土) 01:09 (UTC)

えーとね、多分ね、多くの人は銀魂ってSF漫画じゃなくてギャグ漫画だと思ってるわけですよ。そこを、SF作品としての側面が足りないとかで、松本零時や小松左京を持ち出してくるのはいささかベクトルが違うんじゃないかと。まあ、あるかはわからんが、ジャンプ漫画よろしく、バトル漫画物に変わって、銀さんが地球を侵略したエイリアンの親玉を最終的に撃破して大団円とかになれば、SFとしての側面とかあっても良いと思いますけどね。

もし、銀魂をSFとしての側面から論じた評論でもあれば、それを引用するとかで、興味深い内容と思いますが、現状において「圧倒的に高度なテクノロジーを有する知的エイリアンの前に屈服した人類社会として設定」とか言われても、それは、アンパンマンを「本来は非生命体的な物体が高度な知能を持って活動する架空の世界が舞台」って言ってるのと大して変わらないと思います。　--EULE 2010年1月23日 (土) 07:58 (UTC)

ある作品がSFであるかどうかが、読者の「思い」とか、バトル漫画であるかどうかとかによって決定される、という珍しい説には賛成できません。私は、作品の設定にSFとしての属性があるかどうか、という点から判断されるべき、というオーソドックスな立場です。

問題の『銀魂』ですが、舞台背景として「パラレル・ワールド」や「エイリアンとの遭遇」などの設定を有しているので、その時点ですでにＳＦ作品である、と考えます。原作者の空知氏にはこの作品を「SF人情なんちゃって時代劇コメディー」とよぶ発言が、アニメの公式サイトにも「宇宙人と江戸時代が融合している、ＳＦと時代劇が混ざった独特の世界」と述べている一節があり、マンガ・アニメのいずれもが、この作品の属性に「ＳＦ」という要素があること公式に名言しています。

したがってこの「銀魂#世界観」で、「ＳＦ作品」としての側面を述べることにはいかなる問題もないと考えます。

あとは、「記事の文面」についてではないので私にとっては余談になるのですが、ノートでこの作品の「遭遇物」としての設定を「圧倒的に高度なテクノロジーを有する知的エイリアンの前に屈服した人類社会」とまとめたことがご不満のご様子。しかし現に、作中の描写や空知氏の解説には、

• 天人のテクノロジーが「鎖国解禁」以前の幕府や、攘夷戦争時の侍達よりも「圧倒的に高度」であること
  • 幕府高官のポストに天人が配置されている
  • 天人が幕府を牛耳っている
  • 天人掃討をめざして戦う武士たちを幕府が天人側に立って弾圧・粛正し、攘夷戦争は攘夷志士の敗北に終わったという描写や解説がある
  • 攘夷運動は、当初は、若いもんならほとんどが公然と参加する大規模な抵抗活動だったが、20年の攘夷戦争をへて、少数の「攘夷志士」が細々とテロったり秘密会合を持ったりするだけのマイナーな活動になってしまっている、という描写や解説がある

など、「『銀魂』世界は、圧倒的に高度なテクノロジーを有する知的エイリアンの前に屈服した人類社会として設定されている」ことを示す記述が豊富に存在します。あんぱんまんの比喩がよくわからないのですが、いずれにせよ、『銀魂』世界の「遭遇物」としての側面を紹介するにあたっては、

• エイリアン側の社会、組織
• 地球側の社会、組織
• エイリアン側と地球側の力関係(『銀魂』の場合、エイリアンによる占領や支配の形態）

などの切り口で情報を整理してゆく必要がある、という結論にはかわりありません。--海老名さん58.188.96.51 2010年1月24日 (日) 07:40 (UTC)

だから、別にそういう側面があることその物を否定するわけじゃないんです。そういう側面があるから掘り下げるってのを、その必要性はあるのか？って言ってるんです。

単純な事実の読み取りと、そこから引き出される情報を（例えば小松左京氏の書籍を使って）解説することには大きな差があります。その点をたぶんヘチコマ氏は独自研究だと言ったのだと思います。銀魂に対して小松氏の書籍まで使って説明するのは、アンパンマンに対して道場六三郎や坂井宏行の書籍を使って解説するのと同じくらい必要性に欠けるというお話です。例えが良くないかな。ガンダムを解説するページで、機械工学の資料を持ち出して、その観点で書けば、これは例え妥当な物であっても独自研究です。むしろ、ウィキペディアなんかじゃなく自分で評論文でも書いて発表された方が良い。

単純な事実を読み取るだけなら構いません。それは一次資料の引用（？）であるし。そこに挙げられた「幕府高官のポストに天人が配置されている」「天人が幕府を牛耳っている」etcで終わるなら構いません（ちなみに一々挙げられなくても私も良く知ってます。ページには何も寄与してませんが、一応、だんでらいおんからのファンなので）。しかし、そこからSFの定式に当てはめて解説を行うことは、これは独自研究です。ただし、誰か有名な評論家が、SF的な側面を掘り下げて銀魂を解説した評論文のような物があるなら、それを引用する形で解説することはありだと思います。と言うのが、私の意見です。

で、前の意見ってのはそこにプラスして、ギャグ漫画ってのは往々にして設定その物を無意味にします。常にSFという設定に重きがあるならともかく、サンタやジャンプも登場する世界で、SFという側面を論じる価値はあるのかって話です。ここはまあ、確かに主観性が絡む話なので切り捨てていただいても構いません。子供の喧嘩に核兵器を持ち出すくらいのアンバランスさを感じるという話なので。私はそう思わないって言うなら、そうなんでしょう。ただまあ、個人的に残念なのは、昨今、軽々しく平行世界という言葉が使われていることで、小松氏の資料を引用するほどの方でも、そうなのは残念だなあと思います。そもそも、あれは多重世界解釈が（略

（追記）あと、個人的に拒否感があるのは、単語の使い方にもあるんじゃないかと思います。例えばエイリアンって言葉は日本では異星人というより、地球外生命体の怪物のイメージが強い。SF的側面を前面に出すんじゃなくて、あくまで、舞台設定として、「高度なテクノロジーを有す異性人に屈服した江戸を舞台にしている」とか、あるいは、そういう面は外して、幕末頃をモチーフにして、外国人（異人）を異星人（天人）に見立てた世界観で云々と解説した方がよっぽど良いと思います。ってかもう既に書いてあるけどさ、逆に言えばこれ以上の説明は酷く蛇足的ってのもある。--EULE 2010年1月25日 (月) 00:06 (UTC)

（再追記）例えば他でもないまごうとなきSF作品である宇宙戦艦ヤマトや起動戦士ガンダムでは、こんな冗長なSF的側面からの解説なんてされてません。本当に、単純に読み取れる範囲の舞台設定しか書かれていません。--EULE 2010年1月25日 (月) 00:19 (UTC)

コメントEULEさんの意見に鋭意賛同いたします。まず、EULEさんもあげたヤマトやガンダムといった他のSF作品の記事を見ても細部までの解釈はまったくありあません。果たしてウィキペディアのフィクション記事にここまで掘り下げた記述の必要性はあるのでしょうか?それならファンサイトで事足りると思えます。本文中でも「我々の暮らすこの世界とはまったく没交渉な設定となっている」や「ただし行政機構の具体的な描写は非常に乏しく」など個人の感想としか思えない記述もあり首をかしげてしまいます。--ヘチコマ 2010年1月25日 (月) 05:16 (UTC)

EULEさん、せっかくの長文のコメントを頂きましたが、私が「自分の「最低限」の基準をヘチコマさんに説明するためノートに投じた文章」の語句（たとえば「圧倒的に高度なテクノロジーを有する知的エイリアン」とか、小松のナンタラカンタラ）をとりあげて、「独自研究」だとか「用語に拒否感が」とおっしゃっても、あんまり意味はないかと。問題は記事の文面が「独自研究」かどうかでしょ。前節で触れてますように、投稿した文面は「百科辞典にふさわしい記述」に徹しようと、自分なりに削りに削り、しかしつい自分の文面に甘い部分も残っているでしょうから、他の方からの指摘を大歓迎、というスタンスです。記事の文面中の実際の語句をとりあげて示すことなく、「冗長」だの「深く掘り下げすぎ」といわれても対処不能。実際の文面の語句を提示する、という形をあらためてお願いしておきます。

• 常にSFという設定に重きがあるならともかく、サンタやジャンプも登場する世界で、SFという側面を論じる価値はあるのかって話です。

空知はこの作品を「SF」または「SF人情なんちゃって時代劇コメディー」と定義づけています。私が「SF作品」としての世界観を「充実」させる文章を投稿したのは、自分の力量でも記事をより充実させることに貢献できるため、「人情なんちゃって時代劇コメディー」の部分の「充実」に手を出していないのは、自分にその筆力がないから、という理由です。こちらの方面も充実させるべきと考える人がそれに取り組むことに、私は決して反対いたしません。

他のSF作品の記事での「充実」が足りないからといって、どうして「銀魂でSF的側面を充実」させたらいけなくなるのですか？わかりません。誰かがそっちの記事でいまこの瞬間、なにか投稿の準備をしてるかもしれませんし。

EULEさんが自分はこうする（SF以外の側面をほりさげるとか、SFの側面を充実させることに価値は見出せないから自分は手は染めない）ということにとやかく申し上げはしませんが、他人に何かをやるなとおっしゃるのであれば、「やめろ」という理由をきちんと示していただかないと。「価値」や「必要性」を「あるのか」って私に質問なさってますが、私の文章を「差し戻す」などと主張する側のほうで「ない」ことを立証すべき話かと。--海老名さん58.188.96.51 2010年1月25日 (月) 13:01 (UTC)--（修正）海老名さん202.212.255.231 2010年1月26日 (火) 10:02 (UTC)

他でもない私の文章が冗長的でわかりにくいから（結果としてずれる原因になってるから）主旨をまとめます。

「1次資料から情報を読み取ること」と「読み取った情報を解説すること」は違う。読み取った情報を（何らかの情報や観点を交えて）解説することは、例えそれが信用できる情報源（今回なら小松氏などの書籍）に基づいた（あるいは前提においた）解説であったとしても、それ自体が『銀魂』作品について解説された物でない限りは独自研究にあたる。

基本的に、舞台設定（ないし世界観）と言うのは単純に読み取れる範囲を描くだけが望ましい。その世界観を掘り下げる必要は無い（具体例として宇宙戦艦ヤマト、起動戦士ガンダム）。もし、その作品の世界観があえて言及するほどに特筆性があるのならば、何らかの信用できる情報源があって、しかも個別記事を作れる程に深い（指輪物語など）。

まあ、多少の逸脱は構わないと思いますが（実際に自分が関わった『封神演義』は厳密さを追求すれば逸脱している）、いくつかの子セクションを作ってまで微に入り細に入り説明するのは問題が多すぎると考えます。妥協点として用語解説で多少補うくらいでしょう（それもこの銀魂では既に十分だと考えるが、まあ検討の余地はあると思います）。--EULE 2010年1月25日 (月) 13:41 (UTC)

わかりやすい「要旨」のまとめありがとうございます。 「価値」や「必要性」がEULにとっては「ない」という思いを強く訴えておられるものではあるが、私にそのような価値観を共有させるほどの説得力は感じられませんでした。以下 順番にコメントいたします。

• 「1次資料から情報を読み取ること」と「読み取った情報を解説すること」は違う。

私的にこれを増補させていただくと、『「1次資料から情報を読み取ること」と「読み取った情報を解説すること」と、「読み取った情報を整理提示すること」は違う。』となります。私も「解説」を廃し、「読み取った情報の提示」で進んでいきたいと思っています。

• 基本的に、舞台設定（ないし世界観）と言うのは単純に読み取れる範囲を描くだけが望ましい。その世界観を掘り下げる必要は無い。

同意します。記事の文面中に、EULEさんのいう「掘り下げ」がありましたら、ぜひご指摘ください。ちなみに、私の方向は、「読み取った情報」を、「パラレル・ワールド物」としての３点、「遭遇物」としての３点の計6点に沿って提示することで、その際には他の余分な情報や解釈を極力排していきたいと考えています。以前の投稿でこの6点からの提示のことを「掘り下げ」と言っていましたが、EULEさんは上記の「要旨のまとめ」で、「掘り下げ」という語を私の用法とは別の意味でおつかい始めになられました。これからこの語をEULEさんのと自分のとは意味は違うぞといちいち断りながら用い続けるのも面倒なので、自分のほうのを「(記事の)充実」と置き換え修正しました。

• もし、その作品の世界観があえて言及するほどに特筆性があるのならば、何らかの信用できる情報源があって、しかも個別記事を作れる程に深い（指輪物語など）。

この部分、意味がわかりにくいのですが、一般論として、「特筆性がある」ないとか「個別記事を作れる程に深い」浅い、とかの判断は、作品の読者それぞれで異なってくると思いますので、EULEさんのご判断は、ご自分自身の投稿行動の指針とするのみに限定なさるのがよろしいかと。

• いくつかの子セクションを作ってまで微に入り細に入り説明するのは問題が多すぎると考えます。

上記6点に沿った提示を「微に入り細に入り」とは考えません。見解の相違ですね。

• 妥協点として用語解説で多少補うくらいでしょう

同意できかねます。 繰り返しになりますが、下節にEULEさんへの「お題」を提示しています。 自分としては「百科事典的に問題なし」と自信満々の箇所なのですが、（ヘチコマさん、その他の読者の皆さんにも）ご意見いただけたら、と思います。--海老名さん202.212.255.231 2010年1月26日 (火) 10:02 (UTC)

銀魂#世界観の文面の検証など

ヘチコマさんは、ご自分が問題だと考える箇所を理由（「なぜ、どのように」問題であるのか）を添えて提示する、ということにちっとも取り組んでくださらないので、サンプルとしてEULEさんにお願いしたいと思います。お題は『「遭遇もの」を紹介する場合の３項目』としてあげた一つ

• 地球側の組織について。

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『銀魂』世界では、徳川幕府が天人の支えにより開国にともなう動乱をのりきり、銀河文明の導入による近代化を推進する現政権として存続している。

地球には日本以外の諸国も存在しているが、銀河世界と地球との窓口となる「ターミナル」が設置されたことで江戸は地球諸国のなかでもっとも繁栄している都市となり、天人諸国のいくつかは、江戸を星系首都、「幕府」を星系政府とみなし、幕府と大使と交換している。日本と他の地球諸国の具体的な関係や、日本以外の地球諸国と国交を開いたり大使を交換している天人国家の有無については、いまのところ作中には言及されていない。

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以上の記述の中に、EULEさんが「独自研究」とか「解説」だと考える語句、またはヘチコマさんのいう「憶測」にあたるような気がする語句がありましたら、どうぞご指摘ください。文面を改める参考とさせていただきます。--海老名さん58.188.96.51 2010年1月25日 (月) 13:01 (UTC) という文章をまとめてたら、へちこまさんからも、記事の文面中の語句をピックアップしての「問題点の指摘がありましたので、さっそくお答えします。へちこまさんの指摘文は以下のとおり。

• 本文中でも「我々の暮らすこの世界とはまったく没交渉な設定となっている」や「ただし行政機構の具体的な描写は非常に乏しく」など個人の感想としか思えない
  • ヘチコマさんがピックアップした記事の語句の最初のもの、なぜか前方１/３をカットしておられますが、正確には「いまのところ、パラレルワールドとしての『銀魂』世界と、我々の暮らすこの世界とはまったく没交渉な設定となっている」。解説いたします。コミックを３１巻まで読んだかぎりでは、十九世紀半ばに分岐した銀魂世界（19世紀後半）と、銀魂の読者が存在する現実世界との間にキャラが往来したような話は絶無だったはずですが（たとえば『犬夜叉』では主人公とヒロインが戦国時代と「現代」を往来している）。私自身としては、パラレルワールドとしての銀魂世界について、作品から読み取れる情報だけで描写したつもりです。改善のご提案は大歓迎します。

• • 「ただし行政機構の具体的な描写は非常に乏しく」

ヘチコマさんの指摘を受けて、「ただし行政機構の具体的な描写は非常に乏しく」の記述を全面的に改めました。さらにご意見いただけると幸いです。--海老名さん58.188.96.51 2010年1月25日 (月) 13:01 (UTC)

（補足説明）とにかく、上記で返信したように解説をすること自体が独自研究です。それで、語句の使い方で私が拒否感があるって言ったのは、なんて言えばいいのですかね。「あまり強い言葉を使うなよ。弱く見えるぞ」ですかね。空想科学読本じゃないですが掘り下げるってのは、かえって馬鹿馬鹿しく見えることが多いんですよ（子供の喧嘩に核兵器を持ち出すくらいのアンバランスさ）。まして元がギャグ漫画だと、それにSF側面があろうと、その辺りを掘り下げると、（独自研究という点を無視して）妥当な物であっても、それ自体がネタのように見える。アンサイクロペディアでしばしばやられるネタの手法ですね。

ただ、この辺りは個人の主観性の話なので、私はそうは思わないというなら、まあ、万の言葉を並べても無意味でしょう。賛同者募って多数決やるしか手がないわ。なので、基本的な論点というのは（独自研究の観点）、既に上記でまとめた方にあるので、その点に関して補足説明いたします。--EULE 2010年1月26日 (火) 02:11 (UTC)

上節でも述べたように、上で提示しているお題は、私としては特に「百科事典の文面」として自信満々な記述です。作品そのものから読み取れる情報のみで地球側社会の特徴、天人の江戸や幕府に対する認識まとめてあります。この部分については、私独自の解釈や情報の付け加えはすべて排してあると自負しています。EULEさんの目に「独自研究」とか「独自の観点」、「解説」に見える部分がありましたら、該当する語句をぜひピックアップしてご提示ください。それにより、他の読者にも、問題の所在がいっそうはっきりするでしょう。

• 万の言葉を並べても無意味でしょう。

へちコマさんから提示のあった具体例については、さっそく取り入れて、私個人の「憶測」が入っている記述をさっそく修正いたしました。しかしEULEさんからは「万の言葉を並べる」どころか「問題だとおもう記述」の具体的提示を一例たりともいただいておりません。この節においても、お二方をはじめとする読者諸氏に、記事中に存在する文面から問題だと考える箇所の具体的提示を切にお願いしておきます。--海老名さん202.212.255.231 2010年1月26日 (火) 10:02 (UTC)

コメント202.212.255.231さんは自分の記述を「自信満々」と評しておりますが、そうとは思えません。私やEULEさんでなくても「そこまで記述する必要はあるのか?」と思うはずです。それに私に対しては勝手に人の署名をいじったり、EULEさんに対して「卑怯な情報操作」など暴言とも取れる発言を吐いているだけで問題どころではありません。既に私は202.212.255.231さんへの印象はそれらの態度への怒りしかありません。今回の件に関してはWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を提出いたしました。自分で言えることはそこまでです。--ヘチコマ 2010年1月26日 (火) 10:32 (UTC)

そうだな、、氏は「百科事典として」って言葉を使ってるでしょ？しかし、私が例に出したようなところは、別に世界観を掘り下げずとも、百科事典として機能しているわけだ。百科事典として説明の上でまず大事かどうかの話をするなら、別に世界観を掘り下げた物など無くても百科事典としては構わないって話なんですよ。掘り下げることに特筆性があると言うなら、それほどの特筆性があるなら信頼できる情報源で誰かが言及しているでしょう。それが前提。1つの例としては

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作中の舞台は幕末前後の日本をモチーフにしている。欧米列強のかわりに高度なテクノロジーを持つ宇宙の知的生物・天人（あまんと）諸族によって開国を強要されたことになっており、幕府は天人たちと交流（外交）を持つことになるが、不平等な力関係によって政治的に抑圧されている（依然幕府の体制は維持されている）。一方で天人がもたらしたテクノロジーによる急速な科学・文化の発達により、インフラや生活習慣などは現代日本と同等の水準にあり、江戸時代・現代・近未来的な雰囲気を併せ持つ世界観となっている。

登場人物なども歴史上の人物をモチーフにしていることが多く、特に幕末期の人物が多い。

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程度でも十分に百科事典的です。でも、どうしても例えば幕府が傀儡であることを説明したいと言うなら、用語欄に幕府なり天導衆なりの項目を作ったりして説明すれば良い。侍の反発があったとか攘夷戦争も同じで用語欄で説明すれば良い。

で、あと具体的な批判が欲しいというなら、ではほんの一例。なんども言及される「パラレル・ワールド」について。そもそも銀魂をパラレル・ワールド作品と解してるのが、もう氏の独自解釈です（私の記憶が正しければ、作中でパラレルワールドとされたことは無いと思います）。まして、実際に現実とリンクしていないことは読み取れるから書いても問題無いとかは、もうそれだけで前提が違うわけです。もっとも「もしも」という程度の意味が強い、まあ架空戦記程度の意味でのいわゆるパラレル・ワールド程度なら構わないんですが、現実の社会とリンクしたとかしてないかと言及する、多重世界解釈を前提とするパラレル・ワールドの観点を持ち込んできたから、これはもう完全な独自解釈ですよ。

という感じで、別に氏が具体的な書籍を出さずとも、無意識の内に、SF的側面と言うバイアスがかかった状態で解説をしてます。まあ、他も具体例を挙げろというなら、挙げますが、その前に、私が言っている無意識の前提というものを考えてみてください。結構ありますよ。--EULE 2010年1月26日 (火) 12:41 (UTC)

EULEさん。問題点があるというなら、どうか、該当する語句を記事の文面からお示しくださるようお願いします。

• 「例えば幕府が傀儡であることを説明したいと言うなら」

記事の文面でいうと、該当箇所はどこでしょう？ノートのほうで「圧倒的高度なテクノロジーに屈服した人類社会」という私の理解を書いたことはありますが、記事の文面のほうには、そんな独自解釈な文面を投稿したことはありません。

• 「現実の社会とリンクしたとかしてないかと言及する」

該当部分はすでに（私の手によってではないですが）修正され、消滅しています。私もこの修正を「文面に対する改善」として受け入れます。

• ほかも具体例を挙げろというならあげますが

Euleさんにはまず、この節の冒頭に引用してある「地球側の社会、組織」の文面について、問題箇所を指摘いただくことを「お題」としてお願いしてあるので、まずそれからお願いします。それ以外の文面については、どうかくれぐれも、ノートの語句ではなく、記事の文面の語句のほうかからピックアップしてください。どうかどうかお願いします。

ヘチコマさん。私はノートに投稿された他人の文章や署名をいじったことなどまったくありません。妙な言いがかりはやめてください。--海老名さん59.190.126.180 2010年1月26日 (火) 13:31 (UTC)

修正依頼から参りました。私はこの作品に触れたことがありませんので、内容に関する細かい記述が正確なのかどうかについてはわかりませんが、現時点の記述における「○○に関しては作中でまだ述べられていない」や「○○かどうかは今のところ不明」や単なる推測や「○○な展開が予想される」などは明らかにWikipediaに記すべきことではありませんので、修正いたしました。

加えて申し上げさせていただきますと、Wikipediaは個人による分析を載せる場所ではありません。たとえ、その分析が正しくてもWikipediaには不適切なのです。この点をもう一度よく考えた上で有益な議論を行ってください。

あと、ついでですがIP:59.190.126.180（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様。署名の仕方が適切ではありません。「海老名さん」という署名をお使いになるのならアカウントを御取得願います。--Ｆ＠ＳＴ 2010年1月27日 (水) 04:35 (UTC)

自分としてもヤバイかな（でも惜しいから）・・・と残してた部分が見事にカットされておりました。FSTさんの修正を「改善」としてうけいれます。--海老名さん210.150.101.185 2010年1月27日 (水) 14:05 (UTC)

コメント59.190.126.180さん、なんで僕の発言が妙な言いがかりなのでしょうか?これを見て「署名をいじったことなどまったくありません」と言えるのでしょうか?そのようなことをしておきながらしらを切るつもりなのでしょうか?繰り返しいいますが僕はあなたへ印象は強い怒りと惰りしかありあません。

>F@STさん

修正ありがとうございます。今回のIPユーザーに関しては様々な問題があり、これ以上の議論は無駄だと思いました。自分としはあのIPに修正依頼テンプレートを勝手に外されており、今回の依頼から来るのかどうか不安でした。--ヘチコマ 2010年1月27日 (水) 05:45 (UTC)

一応、申し上げておきますと、テンプレートなどを剥がし、その依頼を隠そうとする行為はWikipedia:荒らしの「逃避荒らし」に該当します。--Ｆ＠ＳＴ 2010年1月27日 (水) 06:03 (UTC)

署名については、私自身にはそんな箇所いじった記憶も必要性もまったくないのですが、その編集をみると、まぎれもなく私の編集時に生じているようです。お名前を署名からコピーして自分の文面に貼り付けたことがありますが、何かのミスで、まぎれもなく私の手でその修正を行ったものと思われます。つつしんでお詫びし、どうかお怒りをお鎮めいただきたく、伏してお願い申し上げます。

さて「修正依頼」テンプレを剥がしている件ですが、ヘチコマさんは、「修正依頼」の本来の使用法を逸脱し、他人の文章にケチをつける道具として利用しておられるので、不当な言いがかりをつけられた当人として、記事本文のテンプレのみ削除しています。「修正依頼」ページには次のような語句があります。

• 注意点 [編集][閲覧][履歴]

修正依頼は項目の修正を人任せにできる場所ではありません。

なお、修正依頼に出す前に、ノートページでの議論を試みることも推奨されます。記事冒頭に {{告知|告知内容}} のタグを貼ることで閲覧者に議論を告知できます。

内容に争いがある場合にはここに依頼しないでください。

修正依頼は、編集合戦が起きている項目や、項目内で議論がなされている項目について、意見を求める場所ではありません。これらの内容に争いのある項目にはWikipedia:コメント依頼をご利用ください。

• 依頼に適していない場合 [編集]

自分で修正を試みないでする依頼

文章への文句にすぎない、と判断されても仕方ありません。

上記で、へいこまさんがまず「自分で取り組むべき修正」とはなにか、といえば、問題箇所だと思う記述を記事中に実在する語句から提示することです。私はへちこまさんの最初の投稿があって以後、ただちに「記事中に存在する語句に理由（なぜ、どのように）を添えて提示があったら、誠実に検討し、必要に応じて解説・典拠の提示、加筆・修正・削除に応じ、また自らとりくむ」意思表示を行い、実際に記事中の語句の提示があった場合には、即座に、誠実に応対しております。しかしながらへちこまさんは、「個人の憶測」とか問題箇所の数が「枚挙にいとまがない」といいながら、記事中の語句を示したのは、わずか２例だけです。

• 依頼項目の内容について

修正依頼タグは、依頼者が選択して項目を選べるようになっていますが、へちこまさんは「文章の表現が冗長（過剰）・執筆者の個人の主観での記述や批評・スタイルマニュアル通りでないレイアウト・エッセイ（随筆）的・コラム（評論）的である・不適当な翻訳、その他百科事典に適切でない内容の記述など、改善の余地がある」と、項目のフルセットをご提示でした。私は、具体的に問題の指摘をうけたら誠実に取り組む姿勢を持っているつもりなので、具体的指摘のないまま、「記事」のほうに、偏ったレッテルを提示されることは甘受しない旨、意思表示いたしました。へちこまさんはそれにご不満なようなので、それぞれの項目ごとに、記事の文面から該当する語句を提示することが行われたなら、修正依頼タグが「記事」の方に貼られることを甘受する、という妥協案を提示しましたが、へちこまさんにはそれに取り組む様子がありません。だいたい、たとえば「不適当な翻訳」だなんて、私が記事のほうに投稿した文面の中には、翻訳なんて一字たりともありません。--海老名さん210.150.101.185 2010年1月27日 (水) 14:05 (UTC)

まず、「問題箇所だと思う記述を記事中に実在する語句から提示」しなければ修正依頼を依頼してはならないということはありません。むしろ、そのようなことをされない限り自らが記述した内容を省みないあなたの態度のほうが問題です。おそらくヘチコマさんは数多くの問題箇所をノートに記載してあなた自身に修正して頂くよりも、修正依頼を使用して第三者の手で修正してもらったほうがはるかに効率が良く、内容も改善されると考えたのでしょう。

さらに、もう一つ。仮にあなたが書き加えた記述であっても、Wikipediaに記載した時点であらゆる第三者の改変を受けることを了承しているということはご存知のはずです（投稿する際に画面に記されています）。つまり、あなたが書き加えた記述を修正する際に必ずしもあなたの同意を得る必要はありません。ご存知のこととは重いますが、一応念のために。--Ｆ＠ＳＴ 2010年1月27日 (水) 14:57 (UTC)

59.190.126.180氏へ。

話が脱線してる（かみ合ってない）けど、私に非があるので諦めます。で、お題から具体的に問題点を挙げろとのことですが、結論から言えば無理です。私は、例えばサブセクション作ってまで微に入り細に入り説明する必要は無いって全体的なことを話しているわけです。なのに、一部に過ぎない物の中から問題点を挙げろって言われても無理な話です。どうしても挙げろというならば、「地球側の組織について」って観点で1セクション作って解説しようとしているのが問題だと思います。そうとしか言いようがない。もし私の観点で具体的に指摘しろって言うなら、ほぼ完成状態の物を見せてもらって「ここはいらない」とか「ここの箇所とここの箇所は分ける必要が無い、まとめて説明した方が良い」とか、そういう形になると思います。

例えばな話、その文面にあと2,3行だけ付け足して、それだけで世界観の全解説とするなら、特に異論はありません。が、それと同じ分量で、例えば「パラレルワールドとしての観点」「天人と地球人(江戸市民)との交流の観点」などを個別に説明していくというなら反対である。ってことですから。--EULE 2010年1月27日 (水) 06:58 (UTC)

「パラレルワールド」としての三項目、「遭遇ものとしての３項目」にそって情報を整理提示した「銀玉#世界観」の私なりの「完成品」はすでに記事の方に投稿済みです。そして、このノートでの議論がはじまって以降も、私やFSTさんの手でかなり姿を変えています。現在の記事の文面で、問題だと思われる箇所をぜひご指摘ください。--海老名さん210.150.101.185 2010年1月27日 (水) 14:05 (UTC)

でしたら、パラレルワールドについて解説すること自体が不適だと言っていることに反論されないのは何故なのですか？とりあえず、じゃあ、まず1つだけはっきりさせておきましょう。公式にアナウンスあるいは、信用できる情報源において『銀魂』がパラレルワールド物であるとか遭遇物であると言う出典はありますか？それともこれは氏が作中から読み取った物でありましょうか？--EULE 2010年1月27日 (水) 14:21 (UTC)

（追記）ついでだからもっと聞いておこう。作中に具体的に年代（西暦でも年号でもいいけど）は登場したことありましたっけ？分岐が1850年代ごろというのも氏が読み取った情報でしょうか？「銀河文明」という言葉は作中に登場したでしょうか？あと江戸を星系首都を見なしたってのもちょっと思い出せないのでお願いします（あったような無かったような）。

まあ、その辺りの面を詰めないと独自研究云々は言い切れないから重要なんだけど、それ以前の問題として、一々、家康の銅像が出るとか、台詞に豊臣秀吉が出るとかはいらないです。文化（文明）水準の話に一々、携帯電話、電気炊飯器、冷蔵庫・・・と羅列する必要も無いです。ってか、基本的に主題その物の是非より、事例の羅列が目立ちますね、現状は。--EULE 2010年1月27日 (水) 15:03 (UTC)

出典の明記のお願い

既にEULE様から同内容の質問が出ていますが、改めてはっきりとした形でIPユーザー様（海老名さん）にお願いをいたします。

あなたは以前から「問題箇所だと思う記述を記事中に実在する語句から提示しろ」とおっしゃっております。しかし、御覧のように「世界観」の節は意外と長く、これを逐一抜粋してノートに記し、さらにそれに対して議論を重ねるとなると、はっきり申し上げまして、時間も膨大にかかりますし、ノートの状況もえらいことになるわけであります。加えて、我々にはそのようにしなければならない義務もないわけで、失礼ですが、この方法は実質、不可能ということになります。

では、どうすれば問題箇所を修正できるかということなんですが、簡単な方法があります。我々が問題箇所だと思っている部分が問題箇所でなくなればよいわけです。さて、ここでWikipediaに記事を書くにあたってものすごく基本的なことを改めて記します。Wikipediaは検証可能なことだけを記す場所であり、検証可能かどうかを判定するには出典を明記する必要があるのです。つまり、出典が明記されえない記述はWikipediaから除去されなければならないのです。

ところで、Wikipedia:検証可能性には『出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません』と書かれています。これを今回の場合に当てはめますと、出典を示す責任は「世界観」節の執筆者であるあなたに存在することになります。ここまでご理解いただけたと思います。

さて、我々はあなたに出典の明記を求めます。今、議論になっているのは「世界観」の節全体です。よって、あなたに「世界観」の節全体に対する出典の明記を求めます。もちろん出典先は一つである必要はありません。部分部分で別々の出典を示していただいて構いません。しかし、一定期間が経過し、それでもなお出典が明記されていない部分に関しては除去させていただきます。これはあの節を執筆したあなたの責任であり義務です。宜しくおねがい致します。--Ｆ＠ＳＴ 2010年1月27日 (水) 15:34 (UTC)

（一応の補足）勝手に補足させてもらいますが、このルールは「出典がある＝削除対象にはならない（特筆性がある）」では無いです。ですから例えば、先に具体事例の羅列が目立つと書きましたが、これ（携帯電話、電気炊飯器、冷蔵庫etc）の1つ1つに出典を付けても、具体事例を羅列する必要性が担保されるわけではありません。その辺は念のために補足しておきます。--EULE 2010年1月27日 (水) 16:11 (UTC)

そして書き忘れましたが、一定期間が経過し、仮に一部に出典が示され、残りの部分に出典が示されていない場合、先程も述べたように出典が示されている箇所のみがしるされることになりますが、出典が明記された記述を繋げて読んだ時にWikipediaに記すべき特筆性にかける文章になった場合は、除去せざるを得ませんのでそこらへんはご理解いただきたい。--Ｆ＠ＳＴ 2010年1月27日 (水) 16:16 (UTC)

コメント時間があきましたが今回の議論の発端となったIPユーザーにはF@STさんが申しつけたことをよく読んで理解及び熟考すべきです。「どこを削ればいいのか」というのは自分も過去に様々な記事における整理削減の議論においてよく提示されていましたが、今回はその必要性は完全に無いと言い切れます。今回のIPユーザーは自分の文に絶大な自身を持つものの責任感が薄いです。また故意に「へちこまさん」など名前を間違えておりますが、これは人を挑発しているようにしか思えません。その辺りのことでも今回の議論はIPユーザーの方に非があると思えます。--ヘチコマ 2010年1月31日 (日) 04:36 (UTC)

コメント大幅な記述整理がなされていたのでテンプレートを残してもう少し議論を待ってみようと思います。--ヘチコマ 2010年2月4日 (木) 03:10 (UTC)

ローカルルールを除去しました

銀魂とその登場人物の冒頭に貼られていたネタバレ自粛のローカルルールについてですが、IPユーザーによって事前の議論もなく独断で貼られていた[2][3]ものでしたので除去しました。かつての議論でも申しましたが、そもそもこのようなローカルルールは現在推奨されていません。くれぐれも復帰しないようにお願いいたします。--cloudberry 2010年9月9日 (木) 11:41 (UTC)