ノート:海神社
改名提案[編集]
「海神社 (神戸市)」に改名し、跡地を平等な曖昧さ回避にしませんか。旧官幣中社であり規模が大きく西日本の人間から見てそこそこ著名である事は認められますものの、全国の同名神社の総本社ではない筈ですし、同程度の由緒を有する神社もあるので（式内社複数という意味、名神大社に限っても豊岡市に在り）、決して同名神社の代表ではないように思えるからです。なお、兵庫県神社庁のサイトで調べましたところ神戸市に同名神社はないようでした（見落としはあるかもですが）。--胡亂堂 2012年1月6日 (金) 12:48 (UTC)
済 改名しました。--noriki7832-ki 2012年1月11日 (水) 11:33 (UTC)
- 申し訳ありませんが、もう暫く様子を見たいと思ってましたので一旦差し戻させていただきます。--胡亂堂 2012年1月11日 (水) 12:57 (UTC)
- 総本社は福岡県福岡市東区志賀島にある志賀海神社(海神社 (神戸市)がHPで明記されてないので電話確認をした方が良いかも)。個人的にではありますが各社の後ろには地名を付けて区別し。系列全体の後ろに(曖昧さ回避)を付けるのは失礼と思います八幡宮、天満宮、水天宮など各社を参考にしつつ系列は綿津見神社と海神社をひとつに合わせて包括的に作成されたらどうかと。--どうもそうらしいよ 2012年1月20日 (金) 02:15 (UTC)
- ご提案の綿津見神社と海神社をひとつに合わせて包括的に作成するのは、Wikipedia:曖昧さ回避を見ますと曖昧さ回避の役割から外れるものかと思われます。とりわけ曖昧さ回避の注意点において「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉」さえなるたけ載せないように推奨されている以上、表記の違う複数の綿津見神社と海神社をひとつの記事名の下に羅列するのはいかがかと存じます。ですので曖昧さ回避ではない包括的な記載をするのなら、しかるべき体裁をとった「海神社」という記事か海神信仰とか海洋信仰とかいった記事を立ち上げるか、ワタツミ（この記事名は大きに不満ですが）に記すかするしかないように思います。ということで本提案は現状を鑑みて「海神社」の平等な曖昧さ回避化を提案したものに過ぎない点をご理解願いたく、将来においてもしも「海神社」の記事名で包括的記述がなされるのならそれは大いに歓迎するところでありますので、その際に（改名提案の手間がかかっちゃいますが）再度今回なされるかも知れない「海神社」という記事名での曖昧さ回避記事を「海神社 (曖昧さ回避)」に戻したらいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。--胡亂堂 2012年1月21日 (土) 10:47 (UTC)
- そう考えてると思い参考として八幡宮や天満宮を挙させてもらいました八幡宮項目では八幡神社、八幡社。天満宮項目では菅原神社、天満神社など表記の違う社でもでもWikipedia:リダイレクトで同一項目のページに移動し複数の名称が存在することが書かれいます、えびす神社蛭子神社恵比須神社なんかもそうですね。前の2例ほど多くの数が確認できていないので都道府県で分ける必要が無いと思い水天宮を挙げさせてもらいました。淡島神社のように複数のページに分けられると見づらいですし、気軽に神社の名称を調べた方が見逃したりして敷居が高くなると思います。「海神社」に特別思いれがあるのでしょうか？本社の志賀海神社の境内の説明板にも綿津見神社とのみ書かれ祭祀も綿津見神であることから海神社よりも綿津見神社で良いと思います、ちなみに綿津美神社の名称に神社も近所に見つけました。海神信仰になりますと住吉、宗像、大山祇などまで含まれてしまいます。海神社 (神戸市)の改称については賛成です。どうでしょうか？。--どうもそうらしいよ 2012年1月22日 (日) 04:06 (UTC)
- （本論）「海神社 (神戸市)」への改名についてはご賛成いただけて有り難く、このまま異論がなければ来週中頃にでも施行致したいと存じます。で、跡地をどうするかの問題が残りますが、それはかなり変則的ですが暫定的に「海神社」を「海神社 (曖昧さ回避)」への転送とさせていただきたく、その後「海神社」にしかるべく加筆修正していただければいいな、と思いますし、その際には微力ながら協力させていただこうかとも思います（以下に続く）。
（傍論）「海神社」の名で曖昧さ回避を兼ねた包括的記述をという点について。仰ることは分かるのですが、本件は曖昧さ回避にしませんか、が主旨でして、ご提案の内容は曖昧さ回避の役割からは外れるものと思われるのです。挙げていただいた例ですが、八幡社は将来何とかせにゃとかねがね思っておりますが暇と根気がないのでひとまず脇へ措かせていただき、天満宮や水天宮なんかはまがりなりにも包括的な体裁をとってますよね。で、そこに載るのは代表例にしましょう、というプロジェクト神道の方針が一応定められております（と申してもともに方針決定以前そのままの状態で店晒し中ですが。なお、この件に就きましては「プロジェクト‐ノート:神道#神社の一覧記事・一覧形式の例示部分について」をご覧願います）。で、それを前提に包括的な記述をするのならば「海神社」という記事をしかるべき体裁をとったものとする、又はより適わしい記事名（「綿津見神社」でも構いません）で立ち上げる、乃至は祭神に纏める、かしかしないといけないのでは、と申しておりまして、またそれが為されるのは大歓迎ですとも申し上げた次第です。例えば菅原神社。これを「気軽に神社の名称を調べ」る方がいたとして、その方は当然に菅原神社と天満宮の関係なんかには興味ない訳ですよね。で、そうした方は「菅原神社」で検索したのに何故か「天満宮」に飛ばされた、再度そこから「菅原神社 (○○)」に行かなきゃ、という道を辿る事になる訳でして、だったらそれよりも「菅原神社」で纏められていた方がより敷居は低く、そして同頁中で「天満宮」を紹介しておいてもしも更なる興味を持ったのならそっちも覗いてね、とした方が利便的かつ向上的ではないでしょうか（繰り返しますが「菅原神社」自体は未だ改訂してませんけど）。また例えば、「綿津見神社」という神社名の神社を気軽に調べるのみの人には記事中に「海神社」なんかあっても不要でしょう（逆も然り）。そのへんの兼ね合いはかなり難しいのですが、淡島神社なんかは上記方針決定後という事もあり、曖昧さ回避の本来の役割を持たせつつ同一信仰の他記事を紹介する、といった両者の点を一応は考慮してああしたつもりであります。--胡亂堂 2012年1月26日 (木) 16:03 (UTC)
- （本論）「海神社 (神戸市)」への改名についてはご賛成いただけて有り難く、このまま異論がなければ来週中頃にでも施行致したいと存じます。で、跡地をどうするかの問題が残りますが、それはかなり変則的ですが暫定的に「海神社」を「海神社 (曖昧さ回避)」への転送とさせていただきたく、その後「海神社」にしかるべく加筆修正していただければいいな、と思いますし、その際には微力ながら協力させていただこうかとも思います（以下に続く）。
- そう考えてると思い参考として八幡宮や天満宮を挙させてもらいました八幡宮項目では八幡神社、八幡社。天満宮項目では菅原神社、天満神社など表記の違う社でもでもWikipedia:リダイレクトで同一項目のページに移動し複数の名称が存在することが書かれいます、えびす神社蛭子神社恵比須神社なんかもそうですね。前の2例ほど多くの数が確認できていないので都道府県で分ける必要が無いと思い水天宮を挙げさせてもらいました。淡島神社のように複数のページに分けられると見づらいですし、気軽に神社の名称を調べた方が見逃したりして敷居が高くなると思います。「海神社」に特別思いれがあるのでしょうか？本社の志賀海神社の境内の説明板にも綿津見神社とのみ書かれ祭祀も綿津見神であることから海神社よりも綿津見神社で良いと思います、ちなみに綿津美神社の名称に神社も近所に見つけました。海神信仰になりますと住吉、宗像、大山祇などまで含まれてしまいます。海神社 (神戸市)の改称については賛成です。どうでしょうか？。--どうもそうらしいよ 2012年1月22日 (日) 04:06 (UTC)
- ご提案の綿津見神社と海神社をひとつに合わせて包括的に作成するのは、Wikipedia:曖昧さ回避を見ますと曖昧さ回避の役割から外れるものかと思われます。とりわけ曖昧さ回避の注意点において「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉」さえなるたけ載せないように推奨されている以上、表記の違う複数の綿津見神社と海神社をひとつの記事名の下に羅列するのはいかがかと存じます。ですので曖昧さ回避ではない包括的な記載をするのなら、しかるべき体裁をとった「海神社」という記事か海神信仰とか海洋信仰とかいった記事を立ち上げるか、ワタツミ（この記事名は大きに不満ですが）に記すかするしかないように思います。ということで本提案は現状を鑑みて「海神社」の平等な曖昧さ回避化を提案したものに過ぎない点をご理解願いたく、将来においてもしも「海神社」の記事名で包括的記述がなされるのならそれは大いに歓迎するところでありますので、その際に（改名提案の手間がかかっちゃいますが）再度今回なされるかも知れない「海神社」という記事名での曖昧さ回避記事を「海神社 (曖昧さ回避)」に戻したらいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。--胡亂堂 2012年1月21日 (土) 10:47 (UTC)
- 総本社は福岡県福岡市東区志賀島にある志賀海神社(海神社 (神戸市)がHPで明記されてないので電話確認をした方が良いかも)。個人的にではありますが各社の後ろには地名を付けて区別し。系列全体の後ろに(曖昧さ回避)を付けるのは失礼と思います八幡宮、天満宮、水天宮など各社を参考にしつつ系列は綿津見神社と海神社をひとつに合わせて包括的に作成されたらどうかと。--どうもそうらしいよ 2012年1月20日 (金) 02:15 (UTC)
- 申し訳ありませんが、もう暫く様子を見たいと思ってましたので一旦差し戻させていただきます。--胡亂堂 2012年1月11日 (水) 12:57 (UTC)
- 菅原神社を調べた人が菅原神社と天満宮の関係なんかには興味ないと言い切れるのでしょう？
菅原神社で調べ「天満宮」に飛ばされたことによって菅原神社と天満宮が同じ道真公を祀る系統であることを知り場所によって天満宮や菅原神社のさまざまな名称であることを知ることが出るのです菅原神社しか知らない人は天満宮の関連を知らないままになってしいます。 逆も然りです、私は天満宮は知っていても菅原神社は知りませんでした(このパターンは圧倒的に多いと思います地元に菅原神社がある人ぐらいじゃないですか？)、天満宮で調べて菅原神社が出てきたことによって存在を知ることが出来ました。別にされていたら永らく見過ごすことになっていたでしょう。 氏がおっしゃるように「菅原神社 (○○)」のように個別の神社に行くならどちらでも同じですね、初めのキーワード検索の結果から再度ワンクリックです、統一の為にだから「再度」なんて起きません。むしろ天満宮と神社を分けたゆえそれぞれ見るため「再度」が発生し利便的を感じません。
「海神社」もそうですね。志賀海神社と綿津見神社は知っていても海神社の存在は知り居ませんでした。志賀海神社の境内にもwikiにも綿津見神社書かれていましたが海神社が存在することは書かれていせん(今はwikiに海神社をつけたしました)分けられたことによってその存在を知ることが出来なくなるのです。
タイミングが合わないと議論にも参加でき無いことは「このノート」に他者の記入が無いことでも明らかでしょう。かならずしも調べたい人の心理と、分けたい人の心理は、別であることを認識しておいていただきたいと思います。--どうもそうらしいよ 2012年2月2日 (木) 05:55 (UTC)
報告 とりあえず現「海神社」は「海神社 (神戸市)」に改名します。なお、上でも述べましたが跡地は暫定的に「海神社 (曖昧さ回避)」への転送としますが、近日中に目処が立たないようでしたら、一旦「海神社」の名前で曖昧さ回避にしておいた方が宜しいように思えますので、改めて改名提案を貼付致します。ご了承願います。--胡亂堂 2012年2月3日 (金) 15:58 (UTC)
条件付賛成（ 異論が出なかった場合、移動に際し、移動依頼が必要になりますが、）「海神社 (曖昧さ回避)」を「海神社」に改名するのであれば、賛成します。--Don-hide 2012年2月3日 (金) 17:01 (UTC)
質問 そもそも「海神社」→「海神社 (神戸市)」への改名は合意がなされたのでしょうか? 議論途中でいきなり「とりあえず現『海神社』は『海神社 (神戸市)』に改名します」と宣言し、その後実際に改名してしまったようですが、そのような運用は認められていないように思いますが……。本ノートを拝見する限り、胡亂堂（会話 / 投稿記録 / 記録）さん以外に賛同コメントは存在せず（noriki7832-ki（会話 / 投稿記録 / 記録）さんも賛同なさっているから改名したのかもしれませんが、賛同コメントもせずいきなり改名しています。同様の行為を繰り返し、一時それを理由にブロックされたようです）、なおかつ不支持を表明しているように見受けられるコメントも寄せられているのですが、これらの議論も終息させずにいきなり改名はまずいのではないでしょうか。「改名には提案後最低1週間は必要っぽい」と仰っていますが、1週間経過しさえすればいつでも改名可となるわけではないはずですが。改名提案してから1か月も経たずにいきなり議論を打ち切り改名を強行するのは、手続き不備を指摘される可能性があるかと思います。お手数かもしれませんが、段取りとしてもう少し丁寧に進めた方が無難ではないでしょうか。--Nnkrkrhhdi 2012年2月4日 (土) 06:52 (UTC)
- （回答）えっと、「海神社」から「海神社 (神戸市)」については私以外に どうもそうらしいよ さんから「海神社 (神戸市)の改称については賛成です」との賛成意見しか寄せられなかったので（2012年1月22日 (日) 04:06 (UTC)付）、2012年1月26日 (木) 16:03 (UTC)付けで「このまま異論がなければ来週中頃にでも施行致したい」旨告知して、それでも反対意見はなかったので施行したんですが・・・「不支持を表明しているように見受けられるコメント」はどちらにございますか？--胡亂堂 2012年2月4日 (土) 07:11 (UTC)
特に異論がなければやや異常な状態でもあるので来週辺りにでも「海神社 (曖昧さ回避)」から「海神社」に改名させていただきたいのですが。--胡亂堂 2012年2月11日 (土) 18:58 (UTC)
コメント 今回の改名提案は「『海神社 (神戸市)』に改名し、跡地を平等な曖昧さ回避にしませんか」と書かれており、「海神社」→「海神社 (神戸市)」への改名「だけ」を提案しているのではなくて、それに加えて跡地をどうするのかという論点も含まれています。両者セットで包括的に提案なさっていますが、跡地の扱いについては幾つか案が出ているように思います。提案に対しての合意がなされてから、「海神社」→「海神社 (神戸市)」への改名と、跡地に対する処置をセットで行う方が段取りとしては丁寧じゃないかと思った次第です。包括的な提案について「一部のみ合意に達し、残りはまだ未決」状態なのですから、この状態で一部合意した部分だけ先行改名したいなら、その旨提案し直したうえで異論がないか確認する等、ワンクッション置いた方が無難ではないでしょうか。今回はいきなり「とりあえず現『海神社』は『海神社 (神戸市)』に改名します」と宣言し、直後に改名しているように見受けられましたので。--Nnkrkrhhdi 2012年2月18日 (土) 00:49 (UTC)
- どうも誤解があるようですが、本件は当初提案以来賛成意見しかなかった部分のみを仰るとおり「先行改名したい」なと思い、提案から20日程経った時点で「異論がないか確認する等、ワンクッション置」くつもりで、その部分を「来週中頃にでも施行致したいと存じます」と1週間を目処として改名作業に入る旨予告し、その間になお反対が寄せられなかったので予告部分の改名作業に入ったものです。そして、部分とはいえ改名の報告はした方がいいでしょうから、当初提案からおよそ一月経過して賛成しかない部分を「とりあえず」改名しますよ、と述べた直後に改名した次第です。改名に先立って報告を行ったために誤解を与えちゃったようですが、多少の不備はともかくもそれなりの手順は踏んだつもりでして、「いきなり」と見受けられるような改名作業をした筈はないと思っております。なお、「とりあえず」は未決部分（跡地問題）が問題を抱えたまま残りますが、という懸念を含ませてのものに過ぎず、先行議論の流れからもそう受け取られるのが自然だろう、としか思えなかったのですが、どうやら誤解を与える表現だったようですね。
ところで、上で理由として挙げておりますように現状は「やや異常な状態でもあるので改名」したいなと思いますし、提案から2週間たって反対はなさそうですので（ありがたいことに賛成はありますが）、そろそろ移動依頼に提出しようかと思ってますが、Nnkrkrhhdi 様はどう思われますか？--胡亂堂 2012年2月18日 (土) 19:41 (UTC)
- どうも誤解があるようですが、本件は当初提案以来賛成意見しかなかった部分のみを仰るとおり「先行改名したい」なと思い、提案から20日程経った時点で「異論がないか確認する等、ワンクッション置」くつもりで、その部分を「来週中頃にでも施行致したいと存じます」と1週間を目処として改名作業に入る旨予告し、その間になお反対が寄せられなかったので予告部分の改名作業に入ったものです。そして、部分とはいえ改名の報告はした方がいいでしょうから、当初提案からおよそ一月経過して賛成しかない部分を「とりあえず」改名しますよ、と述べた直後に改名した次第です。改名に先立って報告を行ったために誤解を与えちゃったようですが、多少の不備はともかくもそれなりの手順は踏んだつもりでして、「いきなり」と見受けられるような改名作業をした筈はないと思っております。なお、「とりあえず」は未決部分（跡地問題）が問題を抱えたまま残りますが、という懸念を含ませてのものに過ぎず、先行議論の流れからもそう受け取られるのが自然だろう、としか思えなかったのですが、どうやら誤解を与える表現だったようですね。
報告 「海神社 (曖昧さ回避)」から「海神社」への改名に関しまして反対意見がございませんようですので移動依頼を経て改名されました。--胡亂堂（会話） 2012年3月16日 (金) 12:41 (UTC)