ノート:毎日デイリーニューズWaiWai問題/過去ログ1

毎日新聞社公表外事項の扱い

さまざまな事項の扱いに共通することですが―。

• 信頼できる情報源であっても、たとえば「どこかが何かを報じたから」というだけを理由に書き加えると、誤った情報や、中立的な観点を失った記述になるおそれがあり、また、読者にとって無益な編集合戦を招く要因ともなりうる。Wikipedia:性急な編集をしないの適用範囲には「百科事典というよりニュース記事の側面があるもの」もふくまれている。
• Wikipedia は百科事典プロジェクト。不祥事を追いかけて逐次、報じるニュース報道や、不祥事が発覚した企業を叩くネガティブ・キャンペーンなどとは、目的が異なる。
• 「読む人に、この問題のさまざまな側面がバランスよく伝わる」ことがこのWikipedia 記事の目標。

こうした点に留意すべきだと思います。--Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 17:56 (UTC)

紙媒体時代に起きていた問題について

紙媒体でも長年に亘り、変態記事が垂れ流されていたことが発覚しました。この件についても記載すべきではないでしょうか？--60.34.28.59 2008年8月14日 (木) 13:34 (UTC)

Wikipediaではまず信頼出来るソースを持ってくる。--Fugue 2008年8月14日 (木) 16:06 (UTC)

（Ａ）『毎日英字紙にも「変態ニュース」　11年前から多数の記事掲載』（J-CASTニュース）

（Ｂ）『毎日新聞の低俗記事問題、社内調査報告書は虚偽の疑い』（Technobahn）

--60.34.28.59 2008年8月14日 (木) 17:33 (UTC)

（１）まず指摘しておきたいのですが、「Web 媒体には特有の性質があり、Web サイト版においてこの特性の理解不足が問題を大きくした」ことは現実です。これは「紙媒体でも問題が起きていた」という新事実があっても不変です。同様に、社内検証チームによるWeb サイト版における本問題の分析も不動です。

（２）新事実によって、社内調査結果特集面の紙面構成（見開き左＆見開き右）が示唆するような、

• 記事内容やチェック体制に大きな問題があったのはWeb サイト版だけである、
• 一外国人記者だけが諸悪の根源である、

といった点が揺らいでいます。このことをわかりやすく書きたいと思い、構想を練っているところです。

（３）社内調査結果で、紙媒体時代について歯切れが悪かったわけは、ある程度、想像がつきます。

• 単純計算で５００本以上にのぼる全記事を検証し、問題について経緯をふくめて明らかにすることは、短期間では困難。（第三者が批判材料をかき集めることは容易ですが。）
• 察するに、紙媒体時代の同コラム記事は、大半が（あるいは全く）電子化対象外。パソコンでデータベースを検索して問題記事を洗い出すという手法が無効です。英語報道に力を入れてきたとはいえ、毎日新聞社は日本語報道を柱とする報道機関。紙媒体の記事を電子化する際、日本語の「毎日新聞」が優先され、MDN が対象になるとしても、主要なニュース記事が優先されると考えられます。（同コラムの連載が始まったのは1989年10月。連載初期は、まだパソコンが高価で未普及、ネットも未整備で、ワープロや手書きの原稿をフロッピィやファクシミリで保存・転送していた頃と思われます。）

（４）紙媒体時代の同コラムについて、本格的な調査が行われることが期待されます。

• Web 媒体時代の責任者が社長や取締役に昇任している経緯もあり、このまま当時の管轄部署や一外国人記者に責任を負わせて口を濁していては、信頼回復は遠いでしょう。

--Dumpty-Humpty 2008年8月14日 (木) 17:56 (UTC)

「Web 媒体特有の性質」を具体的に書いてください。その上で「Web サイト版においてこの特性の理解不足が問題を大きくした」とする根拠を記載してください。「社内検証チームによる分析」はあくまでも「当事者である毎日新聞社の認識」であって、外部からはあまり評価されていないわけですから。Poo-T 2008年8月15日 (金) 19:04 (UTC)--こちらに転記しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

(抜粋): （３）（４）はWikipediaに記載する内容ではないと思いますが。Poo-T 2008年8月15日 (金) 19:05 (UTC)--コメントを２分割しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

いま毎日新聞のノートの事後報告を読んできました。＞「同様な問題が紙媒体で見つかっているようですが、Web 媒体の場合と区別することは必要だと考えます。あくまでも「問題の性質が同じ」だから同一記事で扱うのであって、 2種の媒体ではたとえば、読者層や問題記事が与える影響が異なっていたはずです」ということは、紙媒体での問題については別途分けて別項目として記事を書きたいと言うことでしょうか。会社も編集者も連続性が認められる両者をどう分離したいのか、上の記載でも強調されている「Web 媒体特有の性質」と同じく意図することがよくわからないのですが。Poo-T 2008年8月15日 (金) 19:32 (UTC)

(確認): Poo-Tさんの“Wikipediaに記載する内容ではない”は「Wikipedia 記事内には書かない」という意味ですよね？　この↑（３）（４）は記事素案ではないです。「紙媒体の問題記事の発覚を、即、Wikipedia 記事でスキャンダラスに扱うべきでない」と考える背景として書いておきました。

7月20日の社内調査結果公表以前に問題となっていた部分は主として、英文Web サイトMDN のコラムWaiWaiだったはずです。社内調査結果も「英文サイト問題」と銘打ったもので、そもそも紙媒体時代に関する綿密な調査はふくまれていません。したがって、「紙媒体で同様な記事があったから、この調査報告そのものが虚偽だ」などどいう主張は、Wikipedia 記事で取り上げる必要は無いと思います。エスカレートしてネガティブ・キャンペーンにつながる可能性もありますし。

-Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

(コメント): Poo-Tさん。意図がわかりにくかった原因はこちらにもあったかも知れませんが、私は紙媒体の問題記事の発覚を受けて、ノート:毎日新聞では「Web 媒体時代と“同一記事で扱う”」意向を述べ、本記事の編集についても当該部分に関しては、“工事中です”とコメントアウトした上で、↑（２）に“わかりやすく書きたいと思い、構想を練っている”と述べていますよ。発言や編集経緯を確認すれば、勘違い(“別途分けて別項目として記事を書きたいと言うこと”)は生じないはずです。

それから、「他の編集者の意見が毎日新聞社の発表だけに依存している」と言わんばかりの指摘は失礼ですよ。この問題に関し、同社発表がWeb 媒体での特殊性に言及したのは 7月20日の社内調査結果公表であり、私はその10日以上前の 7月 7日にノート:毎日新聞で言及していますよ。

--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

(論題別に節を立てます): Poo-Tさんのご意見で論題が「移動・改名の経緯」と「媒体による区別」の２つ出たので、それぞれについて節を立てます。--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

紙媒体時代とWeb 媒体時代の区別について

同一記事で書きたいそちらの意向については理解しました。この流れはそもそも「紙記事についても書いたら？」という提案者に対しての返事ですから、まず最初に（０）「Yes」と一言書いていただけるとありがたいです。あなた以外の人でも、本文のコメントアウトとか別ページのノートまでチェックせずにここのページだけを読んで議論が理解できますので。で、先取権はこの際どうでもいい話です。私の質問は『「Web 媒体での特殊性」と「特殊性とこの問題の経緯との因果関係」の二つについての具体的な記述根拠は何ですか？』と聞いているのです。「現実です」と断言するにはそれなりのreferenceがあると思うのですが、スタート地点である「Web 媒体での特殊性」とは何を意味するのかすら説明していただいていません。その上で因果関係については『wikipediaで認めうるreferenceのうち「Web 媒体の特殊性が問題の経緯に大きく関係している」とするreferenceは毎日新聞の悪評高い報告だけではないのですか？』と聞いているのです。言い換えると、上記の「現実です」という主張があなたの独自研究、個人的意見か否かを聞いているのです。これも記事本文には反映する気はない、という事でしたら別にどちらでもいいのですが、その場合ノートでわざわざ個人的推測を書かなくてもいいでしょうに、と思います。Poo-T 2008年8月17日 (日) 01:02 (UTC)--こちらに転記しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

最初の提案は「一部で報じられたからWikipedia 記事で取り上げるべきだ」という趣旨であり、私は紙媒体で同様な問題があったことを取り上げるには賛成でも、「一部で報じられたから」という理由には反対だから、単純にYes ともNoとも答えなかったまでです。

媒体による相異云々という考えを、私は記事にまだ一度も反映させていません。「独自研究か否か」というお尋ねですが、「Wikipedia:独自研究は載せない」はノートには適用されません。(それを言い出せば、「毎日新聞社の社内調査結果は悪評高い」という一方的な断定は、中立的な観点を欠いた独自研究ですよ。)

問題の取り扱いかたをノートで議論するにあたり、厳密な立証は不要でしょう。例…「リード段落→概要→詳細」という順にしたいと提唱するために、Wikipedia:検証可能性に沿って、「百科事典ではそのような取り扱いかたが一般的である」ことを述べた信頼できる情報源を提示する必要は無い。

Poo-Tさん。単に「Dumpty-Humptyの意見は○○の点で説明不足である。さらなる説明が望まれる。」と書けばすむことではありませんか？　異論の提示も反対理由の明示もしないまま、まだ記事に反映されていない段階で、「もし記事に反映させたいなら独自研究にあたらないことを立証しろ」などと要求しておられますが、もっと有益な議論をしませんか？　私が行っているような、問題の取り扱いかたを巡って意見を陳述すること自体には、異存は無いはずですが。

--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 06:30 (UTC)

念のため書きそえます。記事において下に示すような考え自体を展開しようしているわけではなく、「このように考えられるから、この問題は媒体による相異を踏まえて取り扱うほうがよい」と提唱するものです。(なお、もしそのような取り扱いかたが妥当でないと主張するなら、その方にも説明する責任があります。すなわち、なぜ「媒体による区別をすることなく、両者の場合を渾然一体にして扱ったほうがよい」と考えるか、の説明です。)--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 06:30 (UTC)

（ア）読者が記事について判断する手がかり

• 紙媒体(新聞紙面): 記事の配置、見出しの大きさなど、情報発信側で手がかりを付与可能。
• Web 媒体(サイト): 手がかりに乏しい。判断は読者各自に大きく依存。
• 考えうる作用: 読者が内容の信憑性などを判断することが、紙媒体では比較的容易だが、Web 媒体では困難。

(解説): たとえば「毎日新聞」(紙媒体)が、消費者問題について１面トップでデカい見出しや写真、丁寧な解説図とともに大きな記事を掲載すれば、読者は、それが「毎日新聞がその内容を重要視し力を入れている記事である」「内容に重大な誤りをふくんでいる可能性が低いことが期待される」という判断が可能。◆日刊紙時代のMDN において、政治・経済・国際問題といった内容が硬い記事に比べれば、WaiWaiは毎日側の扱いが小さかっただろうと推察される。読者は(全員ではないが)、そうした記事の配置、見出しの大きさなどを手がかりにして、「内容の信憑性が必ずしも高くない」といった判断に至ることが可能だった。◆Web 媒体では、内容が硬かろうが軟らかかろうが(内閣総辞職だろうが環境問題国際会議だろうが日本の風俗だろうが)、同等に扱われる。Web サイト版WaiWaiは、読者が内容の信憑性などを判断する手がかりに乏しかったと考えられる。出典が夕刊紙やタブロイド誌に属するという事実は必ずしも明記されていなかった。Disclaimerは付いていたが、信憑性が低いことを明示したものではなく、disclaimerにありがちな「当方は責任を持ちません。当方の見解ではありません。」というもので、読者に記事内容を鵜のみにしないよう警告する効果は低かったと考えられる。

--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 06:30 (UTC)

（イ）読者層・アクセス者層

• 紙媒体(新聞紙面): MDN の場合、読者数は限られており、国内の読者が多かったと推察される。
• Web 媒体(サイト): MDN の場合、世界各地からアクセス可能だったことから、海外読者も多く、読者層は多様だったと推察される。
• 考えうる作用: 出典の属性などを考慮し内容を割り引いて読むに至らなかった読者が、Web サイト版WaiWaiでは多かったと考えられる。

(解説): 日本国内の英字新聞読者は、日本に(英米と同様)風俗などを時にセンセーショナルに取り上げる夕刊紙やタブロイド誌があることを知る機会もあろうが、海外ではそうした日本国内発行の出典の属性を知る機会は少ない。◆海外で英語報道を日常的に読む人々が多いエリアにおいて近年、パソコンやインターネットが広く普及してきていることも考慮すれば、Web サイト版WaiWaiの読者層には海外読者も多かったと推察される。時にMainichi の看板と記者署名も作用して、彼らが「内容に重大な誤りをふくんでいる可能性は低い」と判断した例も少なくなかったであろうが、逆に「出典が夕刊紙やタブロイド誌だから、その分、内容の信憑性が低い」といった判断に至った率は低かったと推察される。

--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 06:30 (UTC)

意見は了解しました。疑問に対する返事ですから、今度は長い記述の最初に（０）『私は紙媒体で問題があったことを取り上げるには賛成でも、「一部で報じられたから」という理由には反対』と記載していただけると可読性が上がって助かります。で、私の返事ですが「これも記事本文には反映する気はない、という事でしたら別にどちらでもいいのですが、その場合ノートでわざわざ個人的推測を書かなくてもいいでしょうに、と思います」というのがこちらの考えです。本文に反映しないのでしたら記載内容が独自研究だろうと、もちろん気にしません。個人の認識をノートで長く記載する必要も無い、とも思いますが。ノートでは「本文にこういう記載をしたいのだがいかがなものか」という議論をしたいと思います。（これも本筋ではないですが「毎日新聞社の社内調査結果は悪評高い」という記載のreferenceは山ほどありますよ。J-castやlivedoor、MyNewsみたいなネット記事をreferenceとカウントすれば、ですが。逆に調査を絶賛した記事は見ません）今回、正直議論しようにも、あなたの記述のうちどこまでを本文に反映したいのか、というスタート地点が、そもそもわかりませんでしたから。では今回は問題をさらに限定しましょう。「両者の問題は媒体による相異を踏まえて取り扱う」というのはどのような記載を指すのでしょうか。（これは本文の記載ですよね？）ふつうに記述すれば、引用元が紙の記事かweb上の記事かという点は、引用元も含めて記述する形になると思うのですが。Poo-T 2008年8月17日 (日) 10:28 (UTC)

(インデントを少し戻します。)「引用元が紙の記事かweb上の記事かという点は、引用元も含めて記述する形になる」としても、それだけでは不充分です。紙媒体時代とWeb 媒体時代の問題記事を単に混ぜて列挙したり、両者の記事本数を合算したり、といったことは避けるべきでしょう。推定読者層がまるで異なる※　問題記事を同列に扱えないし、掲載・配信頻度が異なると記事本数合算は統計上、無意味だからです。(※ある同一の紙新聞の読者層が少しずつ変化している、というレベルでは無いと思われる。)この問題は、記事の掲載・配信時期が早かったのは紙媒体、早く問題が表面化して社内調査結果が出たのがWeb 媒体で、時系列の方向が逆になっていますから、扱いにくいですね。といって、ごちゃ混ぜに書くのは横着というものではないかと。(問題の本質は両媒体時代で似通っていると思われ、その視点での記述はありえますが。)百科事典を標榜するWikipedia である以上、「特質が異なっているものを同じであるかのように書かない」は望ましい姿でしょう。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 14:10 (UTC)

最初の提案について情報源を求められた提案者(IPユーザー)は、毎日新聞社が公表した社内調査結果に批判的な情報源だけを 2つ挙げましたね。この社内調査結果は実際には、「英文サイト問題」と銘打ったWeb 媒体時代中心のものです(この点は2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)の投稿でも書いた)。しかし、この 2情報源は、この社内調査結果を、紙媒体時代の問題記事の検証をふくんでいないことを理由に批判しているもので、まと外れであるとともに、批判を主目的に書かれた印象が否めません。(特に（Ｂ）は、あたかも同社が「紙媒体時代まで詳しく調べた」と表明したものであるかのように扱っており、Wikipedia 記事の執筆根拠として不適。)こうした情報源に見られる、Web 媒体時代と紙媒体時代をない交ぜにした扱いかたを、Wikipedia 記事に持ちこむべきではないと私は判断して、以前より表明している「両媒体は特質が異なる」を前面に出して、「この問題はこの相異を踏まえて取り扱うべきだ」と唱えているわけです。--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 14:10 (UTC)

2008年8月17日 (日) 06:30 (UTC)の投稿で、私の唱える「媒体による相異を踏まえて取り扱う」に反対する考えの一つが「媒体による区別をすることなく、両者の場合を渾然一体にして扱ったほうがよい」であることや、そうした反対意見を述べる側にも説明責任があることを述べました。Poo-Tさんは、「Web サイト時代を対象とする社内調査の結果公表以降に関して、本記事項目でどう扱いたいか」という見解を示していません。他参加者に見解の説明を求めるからには、あなたもあなたの見解を示して説明しましょう。(特定事項を記事項目で扱う場合、扱おうとする側に説明責任がありますが、扱いかたで考えが異なる場合、各側に対等に説明責任があります。)--Dumpty-Humpty 2008年8月23日 (土) 14:10 (UTC)

そもそも、毎日デイリーニューズ問題の一部である以上、分けないで良いかと思います。紙媒体時代とWeb媒体の違いがあろうとも、問題の根本は同じであり、区別する意味が見いだせないと考えます。日経新聞でも、紙媒体時代から変態記事を書いている事が取り上げられるようになっているのですから、隠す意味もありません。--竜王丸 2008年9月4日 (木) 17:49 (UTC)

移動・改名(「... 低俗記事配信問題」→「... WaiWai問題」)について

(抜粋): その前に、毎日新聞のノートの頃から議論があった記事名を改名提案告知どころか改名提案もなしに、この記事をさくっと改名した経緯について説明してください。ご自身で指示されたWikipedia:記事名の付け方には改名手順が指示されているわけですし。Poo-T 2008年8月15日 (金) 19:05 (UTC)--コメントを２分割しました。--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

改名前の記事項目名は、(偶然ですが)ノート:毎日新聞での改名議論における一部の案だけを反映した格好でしたから、特定案に偏らない項目名に早く改名しておこうと考えました。

改名手順が指示されているというご指摘ですが、この手順(改名時現在)では、「明らかに、ページ名がWikipedia:記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」は即、改名してよいことになっています。 同ガイドラインには「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という基準があります。改名前の記事項目名は、

• コラム「WaiWai」の問題であることを明示しておらず、問題の所在につき、読者に最低限の情報を提供していない、
• 「低俗記事」とあるが、問題記事を形容する言葉は改名議論でも「低俗」「猥雑」など多々あり、その一部を記事項目名にふくめても、読者にとっては曖昧である、
• 紙媒体時代についても本記事で扱われ始めているのに、Web 媒体時代だけに該当する「配信」という用語があり、読者に問題が理解されにくい、

ことから、明らかにこのガイドラインの基準に沿っていないと判断し、改名したものです。移動・改名にあたり、この基準が根拠であることも明示しています。（この問題を詳しく知らない人―小耳に挟んだ、他社による簡単な報道で初めて知ったなど―がWikipedia に関連記事を読みに来ることを想定してみてください。）

改名提案を省いた経緯は前述の通りですが、改名議論継承を事後に回した理由はちゃんとあります。改名議論は別記事ノートで行われているので、厳密な手続きを踏むと、「本記事ノートに引っ越すことを提案→議論をへて引っ越す→改めて本記事の改名提案として意見を募る→議論をへて改名」となり、長期間を要することが予想されました。改名議論があるからこそ、特定案だけが反映された項目名は早期に改めるべきだと判断したものです。本問題を巡っては、あちらの記事毎日新聞および毎日デイリーニューズのmain記事を本記事とする大規模な編集が、分割・統合提案なしに行われており、その事後承認をふくめると、かなり手間ひまがかかるでしょう。

--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 00:04 (UTC)

移動合戦になるのは馬鹿らしいのでいちいち目くじらたてたくないのですが、そうすると当初問題視された「毎日デイリーニューズのあらゆるページでhentaiのメタタグを入れていた(これはwaiwai部分だけの問題じゃないということですね)」MDNは記事の選び方が性犯罪に偏っているよねといった事項が記事名からこぼれ落ちる気がするのですが。つまりMDNではwaiwai以外でも性的な虚報が今後見つかることは想像に難くないわけで、するとこの記事名はwaiwaiに限定させてミスリーディングですよね。調査の進行にあわせて記事名をまたコロコロ変えるのですか？・・といった議論をせずに記事名をそこまで急いで改名する必要はありましたか？確かに「配信」は書き換えないといけないように思えますが、皆リンクをたどるでしょうから、記事名を個人の判断でそこまであわてて書き換えなくても。Poo-T 2008年8月17日 (日) 01:53 (UTC)

後だしジャンケンは、いただけませんね。「改名議論があることを踏まえて、特定案に偏らない項目名に早く変更しておこうと考えた。」と私が説明しているのに、その改名議論に一度も登場しなかったメタタグ云々を持ち出して反論するなんて。さらなる改名に向けての提案ならともかく…。

それからね、「一部に該当するものがあったから全部が該当する」というような主張は理論的に通りませんよ。「WaiWaiが猥雑傾向の本拠であった」ことは疑いなく、また大半の情報源がこの問題を「主としてWaiWaiで起きた問題」としている以上、「MDN でWaiWai以外に類似の猥雑性を示すものが一部に見つかった」として、項目名から“WaiWai”を外せば、「MDN 全体がその猥雑傾向一色であった」といった根拠が全くない先入観を読者に与えるおそれがあります。“WaiWai”をふくめることより外すことの方が、はるかにミスリーディングだと思います。(↑のJ@pan Inc Blogの声にしても、記事をWaiWaiかどうかで分類して統計学的に分析しているわけではありませんよ。)

ノート:毎日新聞で「紙媒体でも一部で問題が見つかったから、項目名に“サイト”をふくめて区別するのは嘘になる」という趣旨の発言がありましたが、これも同じく「一部→全部」という通らない主張で、同じく後だしジャンケンです。(議論の余地があるので、いちいち反発しませんでしたが。)「紙媒体の一部で同様な問題が見つかった」という事実は、「紙媒体でも全般にそのような記事ばかりだった」や「紙新聞とWeb サイトを区別しなくて良い」の根拠にはなりません。(情報源であるJ-CASTの記事も↑のJ@pan Inc Blogと同様で、全記事を精査して統計学的に分析したものではありません。)私が「項目名に“サイト”をつけて区別する」ことを意見した時点で、この問題は「英文Web サイトMDN のWaiWai問題」だったはず。ずっと後になって紙媒体について問題が表面化したことを根拠に、「その意見は嘘になる」というのは失礼ですよ。

--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 07:37 (UTC)

Poo-Tさん。あなたがこの問題に関して真剣に考え積極的に意見を述べてきたことは、ノート:毎日新聞の改名議論で私も存じております。しかし、本ページにある発言を見ると、ただただ他人の言動にケチを付けているように読めてしまいます。どうか他の編集者が善意で行ったことを素直に受けとめ、冷静にその意思を推察・斟酌(しんしゃく)して返信してください。もちろん私も自重したいと思います。あなたとの間でこの改名の件の様な、あまり建設的でない議論を繰り返したくありません。--Dumpty-Humpty 2008年8月17日 (日) 07:37 (UTC)

「後出しじゃんけん」というのも他人の文章を読んでいないかと。「・・といった議論をせずに記事名をそこまで急いで改名する必要はありましたか？」というのが質問の趣旨です。なにげに為にする議論だったことはこちらも承知の上で、議論を経ず事件の全貌が確定していない時点で、ページ名を通常の手続きをすっ飛ばして改訂する緊急性はないでしょう？ということです。私もページ名でつまらない議論を繰り返したくないので、このページ名で当座は確定させたいと思います。そんなに本質をはずした名前とも思いませんし。しかしページ名は本文よりもある意味広範囲に影響するものです。まずは議論・合意という通常の過程をすっとばし、あなたが自分だけで納得して記事名を改訂を決定した今回のプロセスには納得できないですよ、と言っているのです。そちらも善意なのはわかりますが、wikipediaの編集合戦は善意の意地のぶつかりあいだったりするわけで、トラブルを未然に防ぐ知恵として、かくも面倒くさいプロセスが定義されたわけですよね。民主制はプロセスに時間がかさむのが最大の欠陥ですが、wikipediaは「それでも多数の合意は少数の記述よりましな事が多い」という主義ではないですか？個人的には毎日新聞のノートで分割記事の名称論議が進まないのには、私も少しいらつきましたし、その議論を無視してこのページが開設されたのは少し目が点でしたが、記事名は全体像が確定後にもう一度議論すればよかろうと思っていました。Poo-T 2008年8月17日 (日) 10:09 (UTC)

履歴不継承の転記?

この2008年8月11日 (月) 11:30の版[1],毎日デイリーニューズの2008年8月11日 (月) 11:18の版[2]より転記。履歴不継承の模様。--fromm 2008年8月19日 (火) 10:52 (UTC)

Dumpty-Humpty さんの編集について

(水平線80さんコメント前半の抜粋(ただし一部字句を修正))

削除: “日本の情報が限られるため毎日新聞が”の段落: 米州機構の例の削除については「削除: 海外の公的機関の反応の節」を参照。出典が「読売ウィークリー」だとする情報は個人見解の一例、米州機構の例は反応の一例、最後の一文は筆者の私見に過ぎない。いずれも、「一般にそう論じられている」という根拠にはならず、論点の記述としてWikipedia:検証可能性を満たさない。--引用の字句の誤りを修正。--Dumpty-Humpty 2008年8月30日 (土) 07:16 (UTC)

出典が読売ウィークリーだとするのがどういう意味で個人的見解なんですか？ 出典を明記している以上、Wikipedia:検証可能性の要件は満たしていますよ。--水平線80 2008年8月29日 (金) 20:10 (UTC)--コメントを 2分割した前半です。--Dumpty-Humpty 2008年8月30日 (土) 07:16 (UTC)

そう思っているなら、あなたはWikipedia:検証可能性を冷静に読解していないことになります。これは決して「出典を明記するだけでよい」という方針ではありません。

あなたが『読売ウィークリー』が出典だとする情報＝一人の大学教授の言葉　が個人見解の一例だと指摘しました。反発を書きこむ前に、よく読みましょう。

段落初め“海外では、日本の情報が限られるため毎日新聞が事実であるかのように報道することは、日本人や日本女性のイメージに対して大きな影響を与えるとされる”は語順や句読点などが不親切です。あなたが書こうとした内容は、

「日本の情報が限られる海外でWaiWaiがもっともらしく報道する内容は、日本人や日本女性のイメージに対して大きな影響を与えるとされる」ですね。

この段落を、あなたは既存の“論点”という節の、“この事件は、主に次の点について議論を呼んだ。”に続く箇条書きに追加しました。論点の記述としてWikipedia:検証可能性を満たすには、「海外... 影響を与える、という見解を一人の大学教授が述べている」出典よりも、「海外... 影響を与えるという論点で、一般社会で議論が行われた/ 行われている」とする出典が必要となるわけです。

編集要約欄に字数の限界があって書きませんでしたが、米州機構の例は“海外... 影響を与えるとされる”の根拠になっていません。これは“海外... 影響を与える”の一例に過ぎません。A という事象が起きた事例を 1つ挙げたところで、「A という事象が起きるものだとされている」の根拠にはなりません。段落末の“毎日新聞が、...という疑惑。”は出典が提示されておらず、あなたの私見だと判断しました。

ところで、この大学教授の言葉ですが、あなたの記述を見ても出典側から転載許可を得た形跡がありません。もし無許可で転載したなら、除去してください。出版社名すら書かれていない上に、転載部分がこの段落の主要部をなしているとなると、著作権侵害のおそれがあります。

--Dumpty-Humpty 2008年8月30日 (土) 07:16 (UTC)

(水平線80さんコメント後半の抜粋(ただし一部字句を修正))

削除: “#雑誌の記事の引用、無断翻訳、無断改変が著作権法の要件を満たしているのかという問題。”: 根拠となる出典が無く、Wikipedia:検証可能性を満たさない。文意も通らない。「無断翻訳、無断改変」なら著作権法の要件を満たさないからである。仮に、信頼できる情報源による出典で「著作権事案が起きている」を報じるものがあっても、事案が係争中なら一方の言い分だけを記述することになり、Wikipedia: 中立的な観点に欠ける。--引用の字句の誤りを修正。--Dumpty-Humpty 2008年8月30日 (土) 07:16 (UTC)

問題となっているという表現は十分中立的です。著作権法の要件を満たしているかという問題は常にあります。

削除: 海外の公的機関の反応の節: WaiWai問題記事を日本における/ 日本人による人権問題の根拠に用いた米州機構などは、善意の第三者の可能性がある。「WaiWaiを根拠にした」という一面だけをことさらに記述することは、Wikipedia:中立的な観点に欠けるだけでなく、そうした第三者の名誉にかかわりうる。--引用の字句の誤りを修正。--Dumpty-Humpty 2008年8月30日 (土) 07:16 (UTC)

どういう意味ですか？全くわかりません。毎日デイリーニューズが引用されてるという事は事実でしょう。善意の第三者とは法的になんの条文についていっているんですか？

--水平線80 2008年8月29日 (金) 20:10 (UTC)--コメントを 2分割した後半です。--Dumpty-Humpty 2008年8月30日 (土) 07:16 (UTC)

日本語版Wikipedia には、「問題が存在するなら記事に書いてもよい」「真実なら記事に書いてもよい」というルールはありません。

「海外の公的機関の反応」の節に関してですが、ある機関につき「その機関が発表するコメント/ レポートが、WaiWaiの問題記事にまんまと一杯、食わされたものだった」が真実だったところで、百科事典としては、その一面だけをとりたてて記載する意義は小さいし、Wikipedia:中立的な観点に欠けると考えます(その機関の他の側面との記述のバランスが悪くなる)。それに、「WaiWaiを信じた」ことが強調される結果となり、その機関の名誉を傷つけたり、無関係なコメント/ レポートの信用性まで下げてしまったり、といった悪影響も考えられます。

“善意の第三者”は、わかりにくかったかもしれません。『広辞苑』(第５版)はこれを法律用語として「ある法律関係の当事者間に存在する特定の事情を知らない第三者」という定義を載せていますが、私はそこまで厳密な意味でではなく、“善意の”＝「特定の事情(ここではWaiWai問題)を知らない」(だから、記事内容を信じて人権問題の根拠に用いたとしても責められない)というつもりで使いました。

“雑誌... 著作権法の要件を満たしているかという問題”という記述は、「著作権侵害に問われる事案が発生した」可能性を強く示唆します。この「著作権事案が発生した」の検証可能性を欠いたまま、こうした記述をすることは不適切です。そして、「著作権事案が発生した」だけでは、「著作権事案が発生したことを論点とした議論が、一般社会で行われた/ 行われている」とする根拠になりません。

それでは、「著作権をめぐる事案がある」ことを本記事項目で記述するにはどうするか。

たとえば、“論点”ではない適切な節を選びます。記述趣旨を「著作権をめぐる事案があることについての議論」から「著作権をめぐる事案の存在」に変更するわけです。

仮にある特定の「著作権事案が発生した」とする出典を得られた場合、もし、当事者間(著作者側と毎日側との間)で争う事案となれば、係争中は、著作権侵害を前提に毎日側を批判するような記述は、当事者の一方に偏る記述となり、Wikipedia:中立的な観点に欠けます。もし、当事者間で事案が解決したなら、記述趣旨にそわない具体例となります。では、どうすれば？

これには、「総じて著作者側と毎日新聞社との間には著作権事案が多数ある」と報じる、信頼できる情報源による出典を示して、個々別々の事案には一切踏みこまない、という方法が考えられます。個別事案にとらわれている限り、Wikipedia:中立的な観点に欠ける可能性はついて回ります。

ｰｰDumpty-Humpty 2008年8月30日 (土) 07:16 (UTC)

Dumpty-Humptyの文章がすごい読みにくいのでまとめて書きます。まず、大学教授の発言の参照はWikipedia:信頼できる情報源ですので、ウィキペディアではむしろ推奨されるべきものです。さらに、検証可能性も読売ウィークリーという雑誌を明示していることから見たしています。Dumpty-Humpty さんは、それが一般社会で議論されているという論証のになっていないということみたいですが、それは合理的に推察される範囲内でしょう。だいたい、主要にネットで議論されているという事実が論証対象ですからいくらでも例は挙げれます。それをしろといいたいのですか？

また、Dumpty-Humpty さんは特殊な意味で善意の第三者であるから書くなといってるみたいですが、OASを参照しているのはOASを批判しているわけではないことは、文章からわかるはずです。ちょっと読解力に難があるとおもいます。

著作権の侵害については毎日新聞自身の検証で問題になっていることがソースになっています。2008年8月30日 (土) 09:26 (UTC)

取り敢えず、こういう事を言った身元の確かな大学教授がいる以上、その情報は載せておく価値があるでしょう。情報その物を消すのは不適切であるといえます。--竜王丸 2008年9月4日 (木) 17:46 (UTC)