ノート:中田英寿/過去ログ2

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「略歴」欄の記載について

「略歴」欄において、親善試合や地区予選の結果に至るまで詳細な記載がされており（現在134行）、内容過剰となっているように思いますが、どうでしょうか。これについて、本文中にコメントアウトの形で、

>日本代表を背負ってきた証である代表戦暦が他者との大きな差異。あえて全代表戦暦を明記しています。

とありますが、「日本代表を背負ってきた」ことは、「人物」「代表歴」等の記載で十分にわかることであり、「略歴」はもっと整理すべきと思いますが。--122.16.71.51 2008年12月22日 (月) 15:22 (UTC)

これですよね。同意します。ついでに年齢も必要ないと思います。--163.139.123.146 2008年12月23日 (火) 19:32 (UTC)

「略」暦という項目なので抵抗感があるかもしれないですね。ファンとしては中田の歩みが一目でわかりますし、これを手がかりにいろいろ調べることもできるのがありがたいので、年表という項目で残したいと思います。--222.225.252.164 2008年12月25日 (木) 01:20 (UTC)

12月21日に大量に文面が削除されましたが、話し合いもなくこのような行為をすることは受け入れられません。こういうのを荒らしというんでしょうかね…--222.225.252.164 2008年12月25日 (木) 02:28 (UTC)

「人物」の項目は量が多いため、年表があるとすばやく記事を参照することができます。これはウィキぺディアの編集方針に当てはまっています。--222.225.252.164 2008年12月25日 (木) 02:42 (UTC)

「略歴」ではなく、「年表」にすれば、と変更しましたが、あっという間に削除の記事にされていました。では、他の人物の記事はどうなっているのかと、秀逸な記事を見てきたところ、「ガリレオ・ガリレイ」の記事では「略歴」「年表」ではなく「年譜」としていることがわかりました。中田英寿の記事もこの記事に習って「年譜」がよいと思われます。--222.225.252.164 2008年12月25日 (木) 03:05 (UTC)

ファンとしての気持ちはわかります。ファンサイトであればそれでもよいのですが、百科事典としては項目の内容が過剰であることは否定できないでしょう（Wikipedia:過剰な内容の整理参照）。ちなみに、上記の「ウィキぺディアの編集方針」とは、何を指していますでしょうか。
なお、この項目の編集は、ノートでの合意を形成してからの方がよいと思います（最初に削除を行ったのも私ですが…）。ノートでの提案を立ち上げてから既に数回の編集が繰り返されているようなので、告知テンプレートを貼っておきました。--122.16.71.51 2008年12月25日 (木) 03:40 (UTC)

親善試合や地区予選といっても全て「日本代表戦」です。たいした試合でないように思われているようですが日本代表の重要な試合です。内容過剰の、どこの項に当てはまるのでしょうか。また、私はガリレオ・ガリレイを示し、この秀逸な記事に習って「年譜」にすることを提案したのですが、この秀逸な記事にならうことはおかしいですか？ それから、過剰な内容の整理を読みますと、大量の削除はノートでの議論を経て行われるべきもののようですね。122.16.71.51さんによって削除以前の記事に差し戻してから、削除するかどうか議論をすべきです。--222.225.252.164 2008年12月25日 (木) 04:30 (UTC)

ご覧になればわかるかと思いますが、Wikipedia:過剰な内容の整理には当てはめるべき具体的な基準は示されていません（基準を一般化できないため）。しかし、重要性の低いものについて詳細な執筆をすることは過剰な執筆であり、過剰な執筆が行われている場合には重要性の低いものについては整理すべきであることはわかります。その参考として示したまでです。
「略歴」欄においては、出場した日本代表の試合の全てが記載され、膨大な量となっています（それ以外にも記述はありますが）。しかし、一口に「日本代表戦」といっても、例えば親善試合とワールドカップ本大会では、試合そのものの重要性、また、本人のキャリアにおける重要性は異なるはずです。本人との関係で相対的に重要性の低い試合の全てを記載する必要性はなく、整理すべきであると思います。
なお、私は「略歴」を「年譜」に改めることに対する反対の意思表示はしていません（賛成もしていません）。余談ですが、秀逸な記事である「ガリレオ・ガリレイ」の「年譜」（39行）と比較しても、この記事の「略歴」（134行）は過剰だと思います。
ノートにて議論中ですので「略歴」欄の記述を以前のものに戻しておきました。--122.16.71.51 2008年12月25日 (木) 14:58 (UTC)

>ウィキぺディアの編集方針」とは、何を指していますでしょうか

ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの2、「もちろん、ウィキペディアは素早く記事を参照するための表やリストを含んでいます。」を指しています。--222.225.252.164 2008年12月25日 (木) 07:38 (UTC)

私は、「略歴」欄の記載が「単なる知識ベース」であることを理由として整理を提案しているわけではありません。内容過剰を理由として整理を提案しています。ご指摘の編集方針は、「ウィキペディアは素早く記事を参照するための表やリストの存在を否定しない」、ということにとどまっており、過剰な内容を正当化する根拠にはならず、整理すべきことに変わりはないと思います。
なお、余談になりますが、ここでいう「素早く記事を参照するための表やリスト」とは、例えばそれぞれの記事の目次や記事の一覧のようなものを指すと思うのですが、「略歴」欄は「素早く記事を参照するため」の表やリストなのでしょうか。もっとも、「略歴」欄が「素早く記事を参照するための表やリスト」であったとしても、内容過剰なことに変わりはないとは思いますが。--122.16.71.51 2008年12月25日 (木) 14:58 (UTC)

先にも申し上げたように内容が過剰だとは思いません。どんな親善試合、予選でも中田は必ず代表の中心として出場し、コメントを求められ、責任を追及される立場でしたし、サッカー選手として最高峰にある日本代表というものの試合を削除する正当性はないと思います。

>「略歴」欄は「素早く記事を参照するため」の表やリストなのでしょうか

「略歴」という簡単な内容にすべき項目を、「年譜」という項目に変えることを提案していますので、122.16.71.51さんがずっと「略歴」として話を進められても話がかみ合いませんね。年譜があることで、一目で年次別に事象がわかり、記事内容と照らし合わせることができますよね。

また、ガリレオ・ガリレイの内容量は基準にすべきではないでしょう。イチローの記事を見ればわかるように内容量は人物によって違って当たり前ですから。

削除に当たっての注意が様々示してありますね。編集合戦になるようなことを避けるよう大まかな基準が書かれているのですから、削除しないと支障がある、瑣末な事象、捏造の削除以外は指針に沿ってもらいたいです。--222.225.252.164 2008年12月26日 (金) 00:59 (UTC)

222.225.252.164さんのご見解は了解しました。
私の見解では、「略歴」は既に内容過剰となっています。つまり、瑣末な事象が大量に記載されており、その内容に問題があるということです。「略歴」を「年譜」に名前だけ変えても内容が過剰である点については変わりませんので、私の見解も変わりません。その点において、別にかみ合っていないわけではありません（「略歴」を「年譜」に置き換えて、同じ議論をすることになるだけです）。
私事ですが、アカウント（L201）を作成しました（IPは変わりうるため）。以降、アカウントを用いますので、見かけ上提案者が変更することで混乱されるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
この件につきましては、広く他の方の意見もお聞かせいただきたいと思います。コメント依頼を出しておきました。--122.16.71.51 2008年12月26日 (金) 15:28 (UTC)

特にW杯、五輪の予選は死闘です。サッカー日本代表戦が瑣末なことと言われてしまうのは驚きであり、非常に残念です。--222.225.252.164 2008年12月26日 (金) 15:55 (UTC)

以下はウィキペディアの公式な方針ですので、みなさまにご考慮いただきたいと思います。
>他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください
>他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください。記事の一部でも除去するときは、以下の理由に該当するものにしてください。
なお、記事を削除する場合はそれらに限られません。ご指摘の編集方針にも、直後に、
>しかしよく考えた結果、ページを書き直したり大幅に変更する必要があるときは、そのようにしてもかまいません。
とあります。前述のように「略歴」は内容過剰であって、項目を整理する必要があると考えているため、ノートにて提案し、議論しようとしているわけです。--L201 2008年12月27日 (土) 09:52 (UTC)

例えば

  • 1997年11月・20歳 - フランスW杯アジア地区最終予選 日本3-2イラン 3アシスト< ref>『ジョホールバルの歓喜』イラン戦に3-2の逆転勝利、全得点をアシスト。第3代表に決定した。</ ref>

日本サッカーの歴史上で非常に重要だった試合を削除する理由は「予選」だからなのでしょうか？--222.225.252.164 2008年12月27日 (土) 11:51 (UTC)

議論の蒸し返しになるので繰り返しません。整理する理由は「予選だから」ではなく、「本人のキャリアとの関係で重要性が低いから」です。日本代表の記事ではなく、サッカー選手個人の記事なのですから、その本人との関係が基準となります。たとえ地区予選の1試合であっても、例えばその試合での活躍が認められ、それが後の本人のキャリアに重要な影響を与える契機となったなどの場合であれば記載しても問題はないかもしれません。逆に、たとえ「日本サッカーの歴史上で非常に重要だった試合」であっても、本人との関係で重要でなければ記載する意味はないことになります。もちろん、日本代表にとって重要な試合であった場合は、選手個人にとっても重要である場合は多いでしょう。
ご指摘のように、整理するにしても、どの範囲まで整理するか、個別の試合については議論の余地があります。これは整理することになったときに議論しましょう。--L201 2008年12月27日 (土) 12:30 (UTC)

『ジョホールバルの歓喜』を削除対象に入れたL201さんは、本人のキャリアとの関係で重要性が低いからとお考えになったということですね。『ジョホールバルの歓喜』を中田のキャリアの中で重要性が低いと考える人はほとんどいないと思いますが…。L201さんの上記を読みますと、いきなり大量に削除したのは、その時は試合の重要性について何も考察されずに削除してしまったということなのでしょうね。

日本代表は中田のキャリアにとって非常に重要であり、ここ10年の日本代表の歩みを語るとき、必ず中田の存在があると言っても過言ではないことはサッカーファンなら誰しもが認めるところです。どんな代表戦に出場したのか、ウィキぺディアを閲覧すると一目でわかるんですから、こんなにわかりやすく親切な百科事典は他にはありませんよね。日本代表戦を削除する根拠が「重要性」だというのなら、日本代表戦は中田にとってどれも重要性が高いことは間違いありません。

これだけ人によって重要な試合、重要でない試合の基準の差があるからこそ、

『他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください。記事の一部でも除去するときは、以下の理由に該当するものにしてください。

  • 重複 　
  • 関係のない内容　
  • 無意味な記述 　
  • 著作権侵害 　
  • 検証不可能な内容』

という公式な方針があるのでしょうね。。--222.225.252.164 2008年12月27日 (土) 15:01 (UTC)

222.225.252.164さんのご見解は了解しました。
前述のように、どの範囲で整理するか、範囲の取り方はいろいろありえます。考察しなかったわけではありません。
「これだけ人によって重要な試合、重要でない試合の基準の差があるからこそ」、Wikipedia:過剰な内容の整理には一般的な基準がないのであり、それを議論するためにノート欄があるのです。前述のように、ご指摘の編集方針は例外を許さない趣旨ではありませんので。--L201 2008年12月27日 (土) 15:29 (UTC)

>議論の蒸し返しになるので繰り返しません。整理する理由は「予選だから」ではなく、「」です。

「」のところが抜けていて理由がわかりません。 私の見解は了解とのことですが、まずもって私にはなぜ中田のキャリアの中でも重要性の高いジョホールバルの歓喜を考察のうえ削除したのか理解に苦しみます。なぜジョホールバルの歓喜が中田のキャリアの中での重要性が低いとの判断に至ったのかを詳しくご説明いただけませんか本人のキャリアとの関係で重要性が低いから？--222.225.252.164 2008年12月28日 (日) 01:01 (UTC)

履歴[1]を見る限り、「」の部分を削除されたのは222.225.252.164さんご自身のようです。他人のコメントは削除しないようにして下さい（Help:ノートページ#他の利用者のコメント）。あまり言いたくはありませんが、私のコメントはちゃんと読まれていらっしゃるのでしょうか（書かれていたはずなのですが…）。
申し訳ありませんが、具体的な整理の範囲の議論に入る前に、「略歴」を整理をすること自体について賛成するのか反対するのかを明示して下さい。整理自体に反対なのであれば（そのように思われますが）、具体的な整理の範囲を議論しても無駄になりますので。
また、整理の範囲に関する個別的な議論（例えばジョホールバルの歓喜を残すべきかどうか）は、他の方からも意見が出され、ある程度整理する方向に固まってからにしたいと思いますが、どうでしょうか。--L201 2008年12月28日 (日) 01:34 (UTC)
なお、私は、ワールドカップの予選の試合は原則削除すべきと考えていますが、前述のように、個別の試合については議論の余地があると思っていますし、「ジョホールバルの歓喜」のような、特筆すべき理由のあるものについては、個別に議論をした上で残してもよいと思っています（引用された「整理する理由は〜」の部分は、整理の基準の一般論を述べたまでであり、「ジョホールバルの歓喜」に対する私の判断を述べたものではありません。誤解を招く書き方だったかもしれませんが。）。--L201 2008年12月28日 (日) 01:50 (UTC)

大変失礼しました。引用しようとして誤って切り取ってしまい、今日読み返してみて書かれていないと勘違いしてしまいました。 ところでまず私の質問にお答え下さい。（ジョホールバルの歓喜については議論をした上で残してもよいと考えを変えられたようですが）私が聞きたいのは、なぜ大量削除の際「ジョホールバルの歓喜」考察の上削除したのかということです。その理由をお聞かせください。--222.225.252.164 2008年12月28日 (日) 04:04 (UTC)

その点につきましては、あまり議論するつもりはありません。既に私のした編集は否定されており、この場においては、「略歴」を整理すべきかどうか、また、するとしたらどの範囲にすべきかを議論すべきであって、これ以上過去の編集の趣旨について議論する意味はありませんので（議論が散乱し、焦点が不明確になります）。前述の重要性の観点と、他の項目とのバランスを考慮した上で削除しました、とのみ申し上げておきます。この件についてこれ以上質問・議論されたい場合には、私のノートにてお願いします。
なお、ご自身のコメントを編集される場合にも十分にご注意下さい（Help:ノートページ#自分のコメント）。--L201 2008年12月28日 (日) 04:25 (UTC)

残念ながら私の質問にも誠意を持って答えてくださらないですし、中田の記事を今まで編集した人たちの思いや、中田のキャリアにおける各試合の重要性を軽く扱って大量削除するというのは、「整理」ありきであって記事を大切にし、発展させるお気持ちが見えない、と思うのは私だけではないのではないでしょうか。私は試合を記載する重要性の理由をさまざま申しあげましたが、L201さんは重要性という非常に曖昧な理由のみで、なぜジョホールバルの歓喜までも整理するべき重要度の低さだと考えたのか全くおっしゃらない。 記事の内容量はまったく考慮しなくてよいウィキペディアで、ジョホールバルの歓喜さえ内容過剰として削除対象にしてしまう方が、この記事の整理に携わることに心配にさえなります。もちろん個人の自由です。 私は、みなさんの書かれてきたこの項の内容が瑣末なものでも重要性が低いものもないと判断していますので、書き換えたり他の項目に移したりもしておりません。ですから「略」に重きを置かないよう「略」の字を使わない「年譜」にすることを提案したのです。L201さんは「略歴」も「年譜」もかわりなく整理する、どっちにしろ整理する、立場でいらっしゃるとのこと、私は「年譜」に書き換えることで、整理（というより削除）することは不要であるという考えですので、まず「年譜」に書き換えさせていただきます。これはどなたかの記事を削除する行為ではないですし、内容にも符合しています。続きは『「年譜」欄の記載について』として意見を求めておくことにさせていただきます。--222.225.252.164 2008年12月28日 (日) 05:55 (UTC)

申し訳ありませんが、私には質問の趣旨（意図）が不明確でした。図らずとも今回の222.225.252.164さんのコメントで明確になったと思いますが。
以下長文にて失礼いたします。後述しますが、222.225.252.164さんの編集は差し戻させていただきました。
まず、提案者の私としましては、この場において主題（「略歴」を整理すべきか、するとしたらどの範囲ですべきか）以外の議論をすることはきわめて不本意です（ここでこのような弁明をせざるを得なくなったことも私の至らなさ故とはいえきわめて不本意です）。無駄な議論にノートページを割くことになり、本来あるべき議論の流れを見えなくし、争点を散乱・不明確にしますので。私には、過去の編集において私がどのような理由で「ジョホールバルの歓喜」を削除したのかを説明することが、主題の議論との関係において、222.225.252.164さんの個人的な納得を得る以外にどのように関係するのか理解できませんでした。「ジョホールバルの歓喜」について整理すべきか否かの議論をされたいのでしたら、それを先に議論することは整理自体が否定された場合には無駄になりますので、後にすべきことを提案していますし、現在は新たな整理の基準を模索している段階であり、私自身も議論の余地があること（考えは変わりうること）は認めているのですから、これからどうするか・どう考えるかを議論すべきであって、過去の削除理由（考慮した整理基準）を答えることに積極的な意義は見出せないからです（その点において、現在私が整理基準についてどう考えるかについてご質問されることは意味のあることだと思いますが）。
ですので、質問の趣旨も含めまして、その点についてこれ以上個人的な議論を望まれる場合には私のノートでの議論に移ることを提案しました。質問の趣旨が明確になり、議論が深まった場合にその内容をこちらにフィードバックすればよいだけですので。
しかし、予想していたところではありますが、結局のところ質問の意図は、「サッカーファンの常識から逸脱している、『ジョホールバルの歓喜さえ内容過剰として削除対象にしてしまう方が、この記事の整理に携わること（が）心配』である」という222.225.252.164さんの個人的な見解を示すことにあったということでしょうか。これは、議論の内容自体の合理性・妥当性とは全く関係がなく、個人の攻撃を目的とした、議論の進展に全く寄与しない質問だといえます（そのため、この場で議論することの可能な限りの回避を試みました）。
次に、前述のように、私は「略」という字に重きを置いているわけではありませんし、「略歴」を「年譜」にしたところで、やはり「年譜」としての内容が過剰であることに変わりはないと考えます。
私は、私自身の考えの方が合理的であり、説得力があると思いますが、222.225.252.164さんはこの点について違う考え方をお持ちですので、議論は平行線をたどっています。これについては、その後新たな主張はなされておりませんので議論の進展はありませんし、結局は私と222.225.252.164さんのみによって判断されるべきことではありませんので、第三者の意見を待つべきであると言えるでしょう。そのために、コメント依頼を出しました。
私は、議論の尽くされていない段階、合意に至っていない段階で、「略歴」を「年譜」に変更することには反対ですし（222.225.252.164さんの理屈ですと、変更は222.225.252.164さんにとって都合のいいことになりますし。）、今後は「年譜」に変更すべきかどうかも含めて議論の対象とすべき（新たな主張がないなら、とりあえずは第三者の意見を待つべき）でしょう。それにもかかわらず一方的に議論を打ち切られたことはまことに残念です。
ノートでの議論を無視した独断的な「略歴」から「年譜」への変更は、差し戻させていただきました。
最後に、Wikipediaにおいて「記事の内容量はまったく考慮しなくてよい」と考える222.225.252.164さんには、内容過剰にあたるか否かの議論に参加する上での根本的な誤解があります。
Wikipediaにおいては、どんな内容でも記載していいというわけではありません。そもそもデータベース的な記事や、些細な記事は、その存在自体が許されませんし、最初に示しましたように、「偏った過剰な内容を抑制・整理し、バランスの取れた記事」にすることは推奨されています（Wikipedia:過剰な内容の整理）。「項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあ」るためです。
222.225.252.164さんはサッカーファンの視点に立った（そのため時として中立性を欠くとも思われる）発言が多いように思われますが、Wikipediaはファンサイトではなく、誰でもが無料で自由に閲覧できる百科事典です。一般の読者の視点に立った場合、過剰な記載を整理することは記事の発展を意味するのです（記事はサッカーファンだけのためのものではありません）。
誰かが言っていましたが、どうやら私も、「手ごわいページにうっかり足を踏み入れた」ようですね。ここでの議論は大変疲弊しますので、以降、コメントの頻度を落とすことにします。返信は今しばらくお待ち下さい。もちろん返信はいたしますので、返信を待たずに合意を形成されることのないようにお願いいたします。--L201 2008年12月28日 (日) 08:29 (UTC)

そうですね。まず大量削除をした時点でL201さんのこの記事、といいますかウィキペディア参加者に対する物にとって「荒らし」とみなされる行為ですから「手ごわい」と思われて本望ですね。中田の記事が大量に削除されたものになってしまうことは到底受け入れられません。--222.225.252.164 2008年12月28日 (日) 08:44 (UTC)

ノートでの議論を先行させずに大幅な編集を行ったことによって222.225.252.164さんのお気持ちを害することとなったことにつきましては慎んでお詫び申し上げます。--L201 2009年1月23日 (金) 23:27 (UTC)
（コメント）議論に途中から参加しようにも長くなっているので、コメント依頼を見た方が途中から参加しやすいようにこれまでの議論の内容の要点をまとめた上で仕切り直しを図ったほうがいいのではないでしょうか。私も「略歴」にしても「年譜」にしても現在の状態を見る限り、冗長だと思います。それと222.225.252.164さんは中田への思い入れが強すぎて客観性を欠いた編集をなさっているように思えます。--ヨッサン 2009年1月23日 (金) 08:43 (UTC)
たいへん申し訳ありませんでした。私と222.225.252.164さんの間のみでの（必ずしも本質的でない）議論が長きにわたっているため、第三者が参加しにくくなってしまっているとは感じていました。それぞれの主張の要点と議論の状況を簡潔にまとめて仕切り直しとしたいと思います（仕切り直しをすること自体には、222.225.252.164さんも反対なさらないと思われますので。）。
なお、私が222.225.252.164さんの主張を要約するのは必ずしも適切ではないと思われますので（要約が不正確になる場合がありえます。）、222.225.252.164さんの合意の下で要約するか、できましたら222.225.252.164さんご自身にお願いしたいと思います。222.225.252.164さんが現れない場合には、私の方で整理に反対する意見を要約したいと思いますが。とりあえず、以下に整理に賛成する意見（私の意見）の簡潔な要約と議論の状況を記載しましたが、このような形でよろしいでしょうか。
222.225.252.164さん、たいへんお手数ですが、整理に反対する意見の簡潔な要約をお願いできないでしょうか（最下部にコメントアウトの形で欄を設けておきました。見やすくするため、申し訳ありませんが、できれば賛成意見と同様の形式でお願い致します。賛成意見の方も含めてより見やすい形式に変更されても結構です。）。
私事ではありますが、年明けよりきわめて多忙であるため、頻繁に議論に参加するのは難しい状況にあります。コメントに対する返信はかなり遅れる場合があるかもしれませんが、ご了承いただければと思います。--L201 2009年1月23日 (金) 23:27 (UTC)
仕切りなおしにあたって節を設けました。--ヨッサン 2009年1月24日 (土) 00:10 (UTC)

仕切りなおし

以下、議論の仕切り直しとしたいと思います。

この項目では、以下の点について広く意見を求めています。

  1. 「略歴」を整理すべきか、また、整理するとしたらどのように整理すべきか　（提案者122.16.71.51＝L201より）
  2. 「略歴」を「年譜」に変更すべきか　（222.225.252.164さんより）
  3. 「略歴」での年齢の記載は必要か　（163.139.123.146さんより）…これは議論しなくてよいのかもしれませんが


これらについて、現在までの議論の状況、賛成・反対意見の要点は、おおむね以下のとおりです。なお、3. の点につきましては、提案があったのみで未だ議論はなされておりません。


整理に賛成する意見（提案者の提案理由）

  1. の点につきまして、私は、略歴欄は現在134行にも及んでおり、整理すべきであると考えています（Wikipedia:過剰な内容の整理参照）。出場した日本代表の試合の全てを記載していることにつきましては、たとえ日本代表の試合であっても、その重要性には相対的な差があるため、全てを記載する必要はないと考えています（その他、私の考えるおおまかな整理の方針につきましては、参考までに私のノートに記載しておきました。個別具体的な整理の範囲を確定する議論につきましては、後ほどすることとしたいと思いますが。）。
  2. の点につきまして、私は、「略歴」を「年譜」に名称を変更したところで、やはり「年譜」としての内容が過剰であることに変わりはなく、変更は不要であると考えています（仮に変更することになったとしても、1. 内容の整理の必要性は変わりません。）。


2009年1月23日 (金) 23:27 (UTC) までの議論の状況

  1. の点につきまして、2009年1月23日 (金) 23:27 (UTC) までに、163.139.123.146さん、ヨッサンさんから賛成の意見が、222.225.252.164さんから反対の意見が出されています。--L201 2009年1月23日 (金) 23:27 (UTC)


整理に反対する意見

  1. の点について、略歴欄は内容過剰ではない。日本代表戦はサッカー選手として最高峰にあり、また、ここ10年の日本代表の歩みを語るとき、必ず中田の存在があると言っても過言ではなく、日本代表戦は中田にとってどれも重要性が高いことは間違いないため、日本代表の試合を削除する正当性はない。
  2. の点について、「略歴」という名称では「略」という字に重きが置かれてしまうため、「略」の字を使わない「年譜」に改めるべきである。「年譜」に改めることによって、整理することは不要となる。
※なお、略歴中田英寿#代表歴本文において、コメントアウトの形で、「若い年齢での豊富な経験、日本代表を背負ってきた証である代表戦暦が他者との大きな差異。あえて全代表戦暦と、年齢・学年を明記しています。」との記載があります。


2009年3月28日 (土) 10:15 (UTC) までの議論の状況　（2009年3月28日 (土) 16:24 (UTC) 追記）

  • 上記議題のうち、2.「略歴から年譜への変更」につきましては、提案者が来られなくなりましたので、提案を取り下げたものとみなして削除しました。
  • 「略歴」欄の記載のうち、日本代表戦の記述につきましては、おすねこさんにより「中田英寿#代表歴」欄に移動されました。「略歴の整理」についての議論は2009年3月28日 (土) 10:15 (UTC) を持ちまして終結し、現在は「代表歴の整理」について以下（ノート:中田英寿#代表歴の整理について）で議論が行われています。--L201 2009年3月28日 (土) 16:24 (UTC)


2009年4月21日 (火) 13:09 (UTC)までの議論の状況

「代表歴の整理」について えーす、L201、おすねこ により議論。
1.　「代表歴」の節の頭に「代表分の記事」を置き、充実化を諮る。
2.　「代表戦歴」の整理をする。
<Ａ案>　『本戦まで行っていれば予選の記述は不要』『～大会（最終予選敗退）など最終結果のみとし各試合の記載までは不要』
<Ｂ案>　『削除せず「脚注」のようにスクロール表示にして、テンプレートにあるような本大会とその予選は太字で表す』
<共通>　試合以外の「選出歴」については「経歴」に統合する。「略歴」と「経歴」も統合する。
3.　「代表歴」の節にて育った「代表分の記事」は、「人物」とうまく統合させてゆく。
1、2の<共通>、3 については現時点での議論参加者による合意はとれました形成中です。
（3 について、その後クラブ分と代表分を分けるか否かは要検討。ただこれは代表歴の整理とはまた別の話なのでいったん置いておきます。）
2 の<Ａ案><Ｂ案>部分について、（Ａ：えーす、L201）（Ｂ：おすねこ）で対立しています。--えーす 2009年4月21日 (火) 13:09 (UTC)


1週間以上経ちますが未だIP氏からは反論がなく、編集が続いてますがここでの議論は終わっていることになっているのでしょうか。この記事については、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手に参加している方にも呼びかけを行ったほうがいいかもしれません。--ヨッサン 2009年2月5日 (木) 13:43 (UTC)

一応2週間程度は待つつもりでしたが、222.225.252.164さんが現れないようですので反対意見を要約しました。不適切な部分がありましたら、222.225.252.164さん修正をお願い致します（新たな主張の追加につきましては下でお願い致します。）。
また、本件につきまして、「Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手」に参加している方にも議論への参加を呼びかけました（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#中田英寿「略歴」欄の記載について）。--L201 2009年2月8日 (日) 16:36 (UTC)
『ここ10年の日本代表の歩みを語るとき、必ず中田の存在があると言っても過言ではなく、日本代表戦は中田にとってどれも重要性が高いことは間違いないため、日本代表の試合を削除する正当性はない。』前提から導き出される結論がおかしいですね。『日本代表にとって中田が重要』ということならわかりますが、ここから『日本代表戦は中田にとってどれも重要性が高い』は導き出されません。日本代表の項に中田の記述を増やす、という結論ならば判りますが。
もちろん、中田の経歴として重要な試合はあるでしょうが、個人的には、日本代表の試合全ての羅列が必要とは思えないです。『若い年齢での豊富な経験、日本代表を背負ってきた』というのは飛び級についてなど人物の項で語られていますし、キャップ数もテンプレで判ります。経歴という点では、代表やリーグでのデビュー、初ゴールなどのほうが必要ではないですかね。--えーす 2009年2月20日 (金) 08:47 (UTC)
その点につきましては私のした反対意見の要約が不適切なのかもしれませんが、いずれにせよ反対意見は「日本代表戦はどれも重要であって削除すべきでない」との立場です。私も日本代表の全試合を記載する必要はないと思いますし、「人物」欄の記載等で足りるものと思います。--L201 2009年2月22日 (日) 22:29 (UTC)

飛び級についての記述だけでは中田と他の選手との差異はあまりピンとくるものでないでしょう。飛び級の選手は案外多いですから。 しかし20歳から全て中心選手として出続けている代表戦の継続性は、他の日本人選手には見られない、非常に珍しいものだと思いますが。なので、えーすさんのおっしゃった、日本代表の項に中田の記述を増やす、つまり、代表暦の出場記録に移すことが妥当だと思います。--おすねこ 2009年2月20日 (金) 12:20 (UTC)

L201さん、ご意見を途中に挿入する書き方ですと、意見の流れが狂いますし、読み飛ばしてしまうこともあるかもしれませんから、常に新しい書き込みが一番下に表示される書き方にしましょう。さて、中田よりキャップ数が多い選手は何人もいますから、キャップ数では『若い年齢での豊富な経験、日本代表を背負ってきた』ということはわからないでんですよね。キャップ数とゴール数でいえば中田はたいしたことはありません。えーすさんは「代表やリーグでのデビュー、初ゴールなどのほうが必要ではないですかね」と「代表」も必要な事柄に含まれていらっしゃるようですが・・・？。記事の量が多いから日本代表戦を削ろう、という話が一番にくるのはいかがなものでしょう。削除を考える場合、サッカー選手としての事柄を削るよりも、例えばTV・ラジオの出演の記載の見直しをするなどのほうが先ではないでしょうか。記事量が多いから削除、との考えが先行している感が否めません。ただ、現在の略歴を簡略にするのはよいと思います。--おすねこ 2009年2月23日 (月) 00:53 (UTC)
もちろん整理する内容は日本代表戦に限られません。上記の賛成・反対意見の要約に日本代表戦についての記述があるのは、以前の議論においてたまたま日本代表戦が話題に上がっていたためです（エースさんのご意見はそれをふまえてのものと思われます。）。もっとも、略歴欄のうち日本代表戦の記述が相当な量を占めていることは間違いありませんが（80行以上）。なお、私個人といたしましては、いずれ「関連作品」欄等の整理にも着手したいと考えています。--L201 2009年2月27日 (金) 14:38 (UTC)
おすねこさんは略歴欄を編集されたようですが、略歴欄については現在このように議論中であり、反対意見は見られなくなったものの、整理するにしてもその方法について合意が形成されたとはいえない段階ですので、合意が形成されるまで編集されることはご遠慮いただけないでしょうか。また、略歴欄の記載を代表歴欄に移動したところで代表歴欄が内容過剰になるだけで根本的な問題は解決されていないものと思います（移動した場合は代表歴欄の整理について議論をすることになるかと思います。）。
なお、えーすさんのご意見にある「日本代表の項に中田の記述を増やす」とは、「サッカー日本代表の項に中田の記述を増やす」という趣旨であって、「中田英寿#代表歴の出場記録に移す」ということを意味しないように思われます。また、えーすさんのご意見のこの部分は、上記の反対意見の要約に対する批判の部分であって、反対意見の要約からの論理的な帰結を示したに過ぎず、必ずしもえーすさんご自身のご意見とは限らないように思われます。えーすさんが来られましたらはっきりするとは思いますが。--L201 2009年2月28日 (土) 16:24 (UTC)

略歴を整理することについては、仕切り直してから合理的な期間内に反対意見は出されなかったので問題ないと思いますが･･･。L201さんが「私は、略歴欄は現在134行にも及んでおり、整理すべきであると考えています」とおっしゃっていることもあり、代表暦に移し、記事内容を削除することのないように（記述の誤りは訂正してあります）整理して見やすくしてみました。ここからまた整理していけばよいことなので、引き続き意見を出していきましょう。ウィキの方針「内容過剰」のところを読みますと、削除するような記事はよほど瑣末なものになっていますね。中田英寿はサッカー選手として有名になったわけで、サッカー選手としては関係の薄い、他の項目の検証不可能な記事を削除したいというのなら「内容過剰」に当てはまると思うので賛成です。整理を考えるなら、順序としてはまずサッカー選手として関係の薄い記事からにしませんか？えーすさんのご意見のことについては、推測になってしまうため返答は差し控えますのでご了承ください。--おすねこ 2009年2月28日 (土) 23:28 (UTC)

失念していたためたいへん返信が遅れましたが、コメントの位置の件、了解しました。
確かに反対意見は見られなくなりましたが、整理の方法につきましては未だ合意がなされたわけではありません。前述のように、私は、略歴欄の記載を代表歴欄に移動したところで代表歴欄が内容過剰になるだけであると考えますので、移動ではなく削除による整理が相当であると考えています。
また、私は「略歴」欄に記載されていた記述の整理について議論をするために項目を立てましたので、他の項目の整理につきましては別の機会にて議論させて頂きたく思います。他もいずれ着手いたしますので、どちらから議論を進めるべきかは、あまり重要な問題ではないと考えますので。おすねこさんにおかれましても、ここでは、略歴欄（また、略歴欄から代表歴欄に移動された日本代表戦の記述）のみにしぼって議論して頂きたく思います。
次に、これはお願いなのですが、おすねこさんは依然として略歴欄の編集を繰り返しておられるようですが、ノートでの議論の途中であるにもかかわらず独断で編集されてしまいますと、議論の途中でいつの間にか議論していたはずの対象、議論の前提となっていたことが変動してしまうことになり、議論の妨げにもなりえます（従来されてきた議論を無に帰すおそれがあります。）。特に新規に議論に参加しようとされる方にとってそれは深刻です。略歴欄の整理の議論であるとして様々な場所に告知がされており、それについてのこれまでの議論の要約まであるにもかかわらず、既に略歴欄には日本代表戦の記述が存在せず、ノートでの議論の経過を見ても、なぜそのようになったのか（そのような合意があってなされたようには読めません。）、どこをどのように編集されたのか、一目ではわからないわけですから。これでは第三者による議論への参加を阻むことにもなりかねません。
先にも述べましたが、できましたら、整理の方法について合意が形成されるまで編集を自粛して頂くか（本件は急を要する案件ではありませんし、合意なく編集された場合にはその編集について反対意見が出される可能性がありますので。）、または、編集するとしてもその編集の内容がわかるようにノートに随時報告するかして頂けないでしょうか。
最後に、私事ではありますが、仕事の都合上次の返信が少し遅れますがご了承頂きたく思います（遅くとも週末までには返信できますが。）。議論がなお継続中であり、状況も変わってきていますので、これまでに議論に参加された皆様にも再度議論に参加していただけますよう呼びかけました。--L201 2009年3月1日 (日) 17:47 (UTC)

編集に当たっては、反対意見が合理的な期間内（目安としては一週間とありました）出ない場合は、合意されたものとしているとありますので、略歴を整理する段階までは合意されたという判断をして整理したのですが、性急だったようで、次回からはご報告いたします。すみませんでした。ただ･･･提案は複数あげられており、もしかしたら話し合わなくてもいいかな、というよう記述の提案もありますので、まずは提案を整理したほうがよいのではないでしょうか（話し合いの中で意見も変わっていくので柔軟に対応していくよう指針がありますし）全ての提案に対して合意してからというのではなく、少しずつでも合意部分は柔軟に直していくべきだと思います。なぜなら編集をしたくても提案に対しての意見も出ないので、遅々として話し合いが進まず、この提案に縛られて自由な編集ができないという状態に陥っているからです。さて、日本代表戦の記述のみに搾って議論をとおっしゃるので･･･略歴から切り離して整理してみましたところ、分量が異常に多いわけではなくなりましたし、多くのアジア諸国と戦っていたいたこと、またある時期から全くアジアとは戦っていないことが、はっきりと目で分かって、面白い結果になったと思っています。他の方々も、中田選手がこれだけのアジアの国々と戦っていたのかと、意外に思われるのでは･･･。L201さんのお考えとは違って瑣末なことだとは思いませんし、ウィキの方針に、削除するような記事はよほど瑣末なものにするよう推奨されています。代表戦の記述は興味深いものだと思いますので、代表歴を削除することは反対です。--おすねこ 2009年3月2日 (月) 00:52 (UTC)

「略歴」とは異なりますが、去年の10月から半年近く張られている要出典の記述を除去しました。出典を示すのは執筆者にあるわけですし、半年という猶予があったにも関わらず出典が示されていないのであれば除去は妥当でしょう。私自身中田について特に詳しいわけではありませんがコメント依頼で目に付いたので、ここのノートに意見を書かせていただきました。反対意見が出てないといいますが、過去の議論を見たところ略歴などを冗長とする意見に対してIP氏やおすねこ氏が除去することに強く反対し、相手を諦めさせたという気がしますけどね。相変わらず参加者が少ないので、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手に参加者として名前を連ねている方々の会話ページに参加を促すメッセージを書いて本項のノートに誘導した方がいいかもしれません。--ヨッサン 2009年3月2日 (月) 12:39 (UTC)

ヨッサン、仕切りなおしをしてから合理的な期間内（一定期間。ウィキの方針では一週間が妥当のようです）反対意見が書かれない場合は合意なったとみるのが慣例だそうですよ。ですので私は略歴を整理したんです。それにL201さんは略歴の削除、整理を諦めたとおっしゃってはいませんね。意見が出るのを待っていると言っておられますよ。そのうち全体に及ぶ削除整理をしたいともおっしゃっています。--おすねこ 2009年3月2日 (月) 13:00 (UTC)

結論として、おすねこさんは、日本代表戦の記述を整理（削除）することには反対なのですね。この点については222.225.252.164さんと同様の立場に立たれるということでしょうか。そうであるなら、上記の「整理に賛成する意見（提案者の提案理由）」において、私は略歴の整理の方針として移動ではなく削除による整理を提案していますので（利用者‐会話:L201#整理の方針について）、これはおすねこさんのご意見とは異なるものであり、やはり合意は形成されていないものというべきでしょう。おすねこさんとしましては、整理に賛成の意思表示をするのではなく、最初から整理に対して異議を唱えるべきだったものと思われます。
もっとも、議論の参加者において異論のないであろう点については、合意なくして整理しても問題はないでしょう。しかし、（後になって明らかになったことですが）おすねこさんは日本代表戦の記述を削除することには反対であるとの立場から日本代表戦の記述を代表歴欄に移動しており、これは議論の参加者（少なくとも提案者である私）から異論の出るであろう整理であるといえ、合意なくしてすべきものではないでしょう。また、この議論は長期に及んでおりますので、たまたま1週間という短期間において異論が出なかったとしても、これによって機械的に合意があったとみなすことは必ずしも妥当ではないということも申し添えておきます（もう少し長めにとるか、念のため異論のないことを確認すべきでしょう。）。
次に、日本代表戦の整理についてのおすねこさんのご意見は222.225.252.164さんとほぼ同様のようですが、私には出場試合の羅列が必要であるとは思えません。代表歴欄に記載するにしても、特に重要な試合のみに限られるべきでしょう。コメントアウトされている「若い年齢での豊富な経験、日本代表を背負ってきた証である代表戦暦が他者との大きな差異。あえて全代表戦暦と、年齢・学年を明記しています。」との記述をおすねこさんは維持されているようですが、このようなことを示したいのであれば、「人物」欄にてその旨記述することで足り、出場試合を羅列する必要はないでしょう（これはえーすさんも同様の見解であると思われます。）。
なお、私は「全体に及ぶ削除整理をしたい」とまでは述べておりません。また、おすねこさんご指摘の「ウィキの方針」とはこちら（Wikipedia:編集方針）を指すものと思われますが、これは例外を許容しないものではないこともなお念のため申し添えておきます（222.225.252.164さんと同様の誤解があるといけませんので。）。
略歴欄の整理につきましては、広く意見を募集したいと考えています。ヨッサンさんからご提案がありましたので、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手参加者の皆様にも個別に呼びかけを行いました。また、おすねこさんから提案の整理をすべきとのご提案もありましたので、上記の「現在までの議論の状況」を整理し直しました（いずれ見やすく整理します。）。--L201 2009年3月8日 (日) 17:05 (UTC)

L201さんが「全体の削除整理をしたいと」お考えだと申しましたのは、

>::もちろん整理する内容は日本代表戦に限られません。上記の賛成・反対意見の要約に日本代表戦についての記述があるのは、以前の議論においてたまたま日本代表戦が話題に上がっていたためです（エースさんのご意見はそれをふまえてのものと思われます。）。もっとも、略歴欄のうち日本代表戦の記述が相当な量を占めていることは間違いありませんが（80行以上）。なお、私個人といたしましては、いずれ「関連作品」欄等の整理にも着手したいと考えています。--L201 2009年2月27日 (金) 14:38 (UTC)

>他の項目の整理につきましては別の機会にて議論させて頂きたく思います。他もいずれ着手いたしますので、どちらから議論を進めるべきかは、あまり重要な問題ではないと考えますので。

上記のように「整理する内容は日本代表戦に限られません」[他もいずれ着手いたしますので」とおっしゃっていたからですが、言葉を変えずに書き出すべきでした。

さて、L201さんは、提案である「略歴を整理すべきか」というより、「日本代表戦を削除整理したいんだけどどうか」ということを提案されたいんですね？私が＊「略歴は整理すべきか」→賛成　＊「整理するとしたらどのように整理すべきか」→削除は反対、というように、提案の問いかけに対応して意見を述べたのに対して、私が整理に賛成すべきではなかったと言われるのはどうでしょう。あくまで提案に対しての意見を述べているのですが。L201さんのノートページに書かれていることは、提案ではなく、提案に対するL201さんの参考意見です（ご自分でも参考方針とおっしゃっていますね）。「整理すること」＝「日本代表戦を削除整理すること」という提案でしたら、「日本代表戦を削除整理するべきか」と提案すればよいことです。また、もし今もままの文言での提案でしたら、「整理すること」と「どのように整理するか」とは別の案件ですので、２つに分けて提案してくださいますようお願いします。

>1週間という短期間において異論が出なかったとしても、これによって機械的に合意があったとみなすことは必ずしも妥当ではないということも申し添えておきます

Wikipedia:合意形成こちらを参照しました。公式な方針ではないですが、『合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう』とあります。編集者の自由な編集の妨げにならないように考えられたこの方針を軽視しない合意形成をしていきたいと思いますが･･･--おすねこ 2009年3月9日 (月) 03:11 (UTC)

お久しぶりです。えーすです。言いっぱなしで放置してしまい申し訳ないです。
現行の記事をみましたが、略歴は略歴らしくなりましたね。ということで、代表歴の項についてですが。L201さんに補足していただいたように「日本代表の項に」というのは、「日本代表の歩みにおいて中田の存在が重要なものであるならば 」→『日本代表の記事に』という意味です。ここは中田の記事ですから、あくまで「'中田の経歴にとって重要か'」という視点で書かれるべきであって「日本代表にとって」では違うのではないかと。
「えーすさんは「代表やリーグでのデビュー、初ゴールなどのほうが必要ではないですかね」と「代表」も必要な事柄に含まれていらっしゃるようですが・・・？」というおすねこさんの問いについては、『中田の経歴を語るうえで重要な試合であれば語られるべき』であり、それは『学生時代の試合、国内、海外、カップ戦、リーグ戦、代表戦、チャリティーマッチを問うものではない』ということです。そして、ゴール、アシストなどで中田が重要な役割を果たした試合があったとしても、それが”中田の経歴にとって”重要かは別の話です。いわゆる”節目”となる試合のほうを優先して取り上げるべきではないかなと。（これについては既に記事で取り上げられていますが）
もちろん、「中田の経歴にとって」と考えても、やはり日本代表というのはある程度の重みを持っているといえるでしょう。そこについては異論はなかろうと思われます。今回代表歴が論点になっているのは、そこから得られる情報は他の方法でも示すことができるからだと思います。
『「若い年齢での豊富な経験、日本代表を背負ってきた証である代表戦暦が他者との大きな差異。あえて全代表戦暦と、年齢・学年を明記しています。」との記述をおすねこさんは維持されているようですが、このようなことを示したいのであれば、「人物」欄にてその旨記述することで足り、出場試合を羅列する必要はないでしょう（これはえーすさんも同様の見解であると思われます。）。』
まさに同じ見解です。キャップ数や飛び級に触れて述べるだけでは足りないのであれば、むしろこの代表歴でも足りないのではないかなと。現行の代表歴では試合の内容まではわかりませんしね。そして、足りてない割りにスペースを大きくとってしまうので、これをもっと簡潔に述べませんか？ということです。
代表歴をもって読者に”推察させる”くらいならば、「代表での功績（仮）」なりという項を設けて文でまとめたほうが記事としてよいのではないでしょうか。足りないならば、足りるよう十分に述べればよいのです。中田が代表でどのような存在であったか語る資料は十分にみつかるでしょう。もちろん、中立的な記事という点では功罪どちらも語られるのが望ましいかと思いますが。--えーす 2009年3月12日 (木) 13:19 (UTC)
えーすさん、補足して頂きましてありがとうございます。
私も現時点での「略歴」欄につきましては、かなり整理されてきたように思っています。もっとも、選抜試合については「人物」欄の脚注[5][6]においても詳しく記述されており重複していますので、この点は整理する余地があるようにも思います（「人物」の方を「略歴を参照」とする等して、いずれか一方を削除してもよいかもしれません。）。
「代表歴」欄につきましては、えーすさんも述べられていますが、私もえーすさんと全く同様の見解です。--L201 2009年3月12日 (木) 16:16 (UTC)

えーすさん、「略歴は略歴らしくなりましたね」と言っていただいて嬉しいです。記事を差し戻すように言われていたL201さんも「かなり整理されてきたように思っています」と意見が変わられたのですね？「略歴の整理」と｢略歴をどう整理するべきか」を別の案件として捉えていただけたようですし、「どのように整理すべきか」という話し合いに移ることができてよかったです。2009年3月9日付けの私の意見にはご異議はなかったと受け取っていいのでしょうかね？私は、削除整理というのは余程慎重であるべきだと思います。それはウィキの方針からも大変重く感じ取れることだと。サッカー選手としての記事内容は大事にしたい、削除整理ならもっとほかの・・・と・・・そう思うのは中田ファン故でしょうか。

確かに「人物」の項目では代表戦については内容を脚注に記載するなど、表面に現れている試合についての記事量は少なく、かなり簡略に書かれていますね。私はその補足として代表戦歴を照らし合わせています。私は一目で14歳から一歳も欠けることなく代表戦に出ているのがわかるこの代表歴は、とてもわかり易いと思うのですが、推察させるくらいなら、代表での功績を文としてまとめたほうがいい、というのも一理ありますね・・・。各年代ごとにピックアップされた代表戦の文があるといいのかもしれないな、と思いつつ、それはそれでかなりの量になりそうだな、とも思うところです。「代表での功績」という項目ができたらそれはまた活発に編集されていくだろうなあ、と想像されます。なにしろ中田について書かれたものはかなりの量ありますから・・・。えーすさんは「人物」や、「代表としての功績」の内容量が予想以上に多いものになるとしても、やはり「人物」に組み込んだり、または｢代表としての功績」として文を起こしたりするほうが良いとお考えになりますか？--おすねこ 2009年3月13日 (金) 14:43 (UTC)

削除整理に慎重であること自体は良いことだと思います。編集は注意深く。しかし、大胆であってよいのです。冗長な表現があるのならば、それを簡潔にすることは記事にとって前向きな編集だと思いますよ。
代表歴について、少なくとも私とL201さんは『冗長では？』と考えているようです。理由は『もっと簡潔な内容で代替が利くから』です。例えば、「一目で14歳から一歳も欠けることなく代表戦に出ているのがわかる」については、このまま記事に『14歳から一年も欠けることなく代表に選出され続けている』と記載すれば１行で足りるわけです。おすねこさん自身、「その補足として代表戦歴を照らし合わせています。」とおっしゃられているように、人物の項と往復して見る必要があるようなら、それはそれで不便ではないですか？
個人的な認識ですが、代表”歴”自体は、主要な大会とその成績程度（目安としては川口能活の記事ぐらいではいかがしょうか？）にしておき、それプラス記事があればどうだろうかなと。
「「人物」や、「代表としての功績」の内容量が予想以上に多いものになるとしても、やはり「人物」に組み込んだり、または｢代表としての功績」として文を起こしたりするほうが良いとお考えになりますか？ 」 との問いについてですが、秀逸な記事は長いものです。しかしけして冗長ではありません。内容の重複や冗長な表現、過剰な賛美などはそぎ落とし、簡潔で纏まった文の蓄積が結果として長文になるのであれば、それは全く構わないのではないかと思います。--えーす 2009年3月13日 (金) 16:42 (UTC)

川口の記事、ありがとうございます。川口の代表歴ですが、コンフェデレーションズカップよりもワールドカップ予選のほうが重要な試合だと思うのでどうも違和感があるのですが･･･。川口の記事はかなり代表戦中心なんですね。私は人物の項が長くなると読み手が飽きるかな？と思っていたのですが、「秀逸な記事は長いものです」・・・考えさせられました。

「代表歴の整理」についてはひとまず置いておいて、略歴をどう整理するかを先に話をしますね。確かに世界選抜戦が全て重複しているのでどちらを残すかと考えますと、L201さんの案で編集されて問題ないんじゃないでしょうか。--おすねこ 2009年3月14日 (土) 15:46 (UTC)

「略歴」につきましては、他の方からご意見がないようでしたら前述の選抜試合の整理を行いたいと思います。「代表歴」につきましては、私もえーすさんのご意見に同感です。「代表歴」の記述は川口能活の代表歴ぐらいにとどめ、他の項目の記述を充実させた方がよいでしょう。
なお念のため、おすねこさんのご指摘された点について誤解のないようお答えしておきます。私はおすねこさんに対して記事を差し戻すようにお願いしたことはありません。これからは合意のない点について編集することを自粛して頂くか、編集した内容を報告して頂けないでしょうか、とお願いしただけです。また、私は当初より「「略歴」を整理すべきか、また、整理するとしたらどのように整理すべきか」と明示的に2つに分割しており、その2つを区別していなかったわけではありません。議論の段階を経ることは、むしろ予定しておりました。--L201 2009年3月14日 (土) 22:28 (UTC)

明示的に２つに分割している、とのことですが、L201さんは「結論として、おすねこさんは、日本代表戦の記述を整理（削除）することには反対なのですね。」と言われました。整理＝削除とはっきり言っているんです。私に削除としての整理に賛成じゃないなら、整理に賛成すべきじゃないとおっしゃるのですから、区別されてはいませんよ。ですから、提案も

1．整理するべきか

2．整理するとしたらどのように整理すべきか

ときちんと分けないと意見が言えなくなってしまいます。

私は整理することに反対の意見が、合理的期間とされる一週間の間なかったので整理しました。 私はウィキの推奨する合意の形成、合理的期間に従っていますが、L201さんは何に従って略歴の項の合意の形成をされようとしてらっしゃいますか？

それから、「略歴」の整理については「略歴」の項から世界選抜戦の記述が削除されるのではなく、「人物」の項から世削除されるだけであって、世界選抜戦自体の記述が削除されるわけではありませんから、合意は必要ありませんよね。他の意見が出るかどうか待つまでもなくどうぞ自由に編集なさってください。--おすねこ 2009年3月15日 (日) 00:51 (UTC)

提案（私の考えでは議論の段階となりますが）を明示的に分けていないことにつきましては、たいへん申し訳ありませんが、長くなりましたので、こちらにて回答致しました。結論のみ申し上げておきますと、現時点では明示的に2つに分ける必要はなく、このまま議論を進めて頂いて問題はないものと考えております。
なお、前にも申し上げましたが、私は1週間という期間にはそこまで厳密にはこだわっておりません（そもそもあの方針は草案の段階ですしね。）。議論が尽くされたと判断しましたらそこで議論の終結としたいと考えております。一般論としては意見が出なくなってからしばらくしたらということになるのでしょうが、この期間は1週間程度が妥当な場合もあるでしょうし、状況にもよるかと思われます（現時点ではそれほどの長期間を予定している訳ではありませんが。）。例えば、ここまで積極的に議論に参加されていたおすねこさんがこの後1週間現れなかったとしても、それはご意見を取り下げたのではなく、何らかの事情によりたまたま議論に参加することができなかったのではないかと考える方が妥当であると思われますので、それによって機械的に議論を打ち切ることは考えておりません。
また、人物の項目から世界選抜の記述を削除するということはこれまで出ていなかった話題ですので、念のため他の方（これまでに議論に参加されていない方も含みます。）から異論のないことを確認してからにしたいと思います。「人物」「略歴」双方に記述が必要だ、という方もおられるかもしれませんので。この場合は現時点での参加者には反対される方はいないと思われ、今後この点について議論になる可能性も低いため、1週間程度で十分でしょう（むしろ長いかもしれません。）。
最後に私事で恐縮ですが、以前にも述べましたが、週末以外にはなかなか時間が取れないことが多く返信が少し送れる場合があるかもしれません。遅くとも週末までには返信致しますので、この点につきましてはご了承頂けますようよろしくお願い申し上げます。--L201 2009年3月15日 (日) 06:20 (UTC)

ということは合意の形成はL201さんの判断次第ということになってしまいますよ？合意の形成とは個人の基準や判断で行うのは賛成できません。ウィキの指針でない方法で合意形成をするなら、この話し合いの参加者の総意の「合意の形成」をされることを望みます。L201さんの判断待ちでは、自由な編集の妨げになると思います。 整理することの合意は話の流れで合意されたものと捕らえるのですか？非常に分かりにくいです。例えば、私が略歴から代表戦歴を移したとき、L201さんはその整理された略歴について、良いとも悪いとも意見を出されなかった。それはしばらくの間続いていました。やはり良い、という意思を示さなければ、良いとは思っていないのだろうなと推測しますから、合意しているとは思われません。

＞「人物」「略歴」双方に記述が必要だ、という方もおられるかもしれませんので。 前にも述べましたが、その記述自体が記事からなくなるわけではないので確認はいりませんよ。でなければ全て議論の上編集しなくてはならないことになりますよ。まあ、削除のあとまた元にもどされてもそれは編集の自由ということです。

「削除の整理」については非常に問題になるからこそ、様々に、長々と指針があるのですから。

ところで、現時点の略歴の項について何か他に削除整理をすべき点があるとお考えですか？なければいついつまで反対意見がなければ決定、と期限を切って合意形成をしてもよいと思われますが･･･。--おすねこ 2009年3月15日 (日) 08:47 (UTC)

議論の終結は合意が形成された場合に限られませんが、終結の際には結論をまとめた上で、確認を取ることを予定しておりますので、その点はご安心下さい。確認を取る際の期間をどの程度取るかにつきましては、ある程度は私の裁量に任せて頂きたく思います。私自身も1週間を原則としてもよいと考えておりますが、そのときの状況にもよりますので。確認を取る際には「異論のある場合には○日以内に～」等として明記する予定です。
また、補足して説明しましたように、私は、参加者の皆様におかれましても現時点において「略歴」を整理すること自体にまだ異論がある状況であると考えている方はいないものと考えておりますので（整理すること自体には参加者の皆様の間において黙示の合意があると考えております。）、私と致しましては議論の段階について確認する必要はないものと考えておりますが、明確にして頂きたいということでしたら、そのように致します。略歴についての議論を先に終結させたいのでしたら、先にそちらの方を終結させても構いません。
なお、「例えば、」以降のおすねこさんのご指摘の趣旨がよくわからないこともあるのですが、確かに私は「整理された略歴について、良いとも悪いとも意見を出」しておりませんでしたが、これは、「略歴欄については現在このように議論中であり、反対意見は見られなくなったものの、整理するにしてもその方法について合意が形成されたとはいえない段階です」として、そもそも移動したこと自体に異議を唱えているためです（その後、移動したことにつきましては、おすねこさんのされた編集の内容を上記の「2009年3月8日 (日) 15:45 (UTC) までの議論の状況」に記すこととして、現状を追認する形を取りました。これを受けまして、現時点での「略歴」の内容につきましては、2009年3月12日 (木) 16:16 (UTC) に意見表明しております。）。
なお、これも念のため付け加えさせて頂きますが、これだけ時間をとってノートでの議論を繰り返してきておりますので、議論に参加された皆様はもちろんのこと、今後この記事を編集される皆様にも議論の結果につきましてはある程度尊重して頂きたく思います。「まあ、削除のあとまた元にもどされてもそれは編集の自由ということです。」ではノートで議論する意味はありません（Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れないをご参照下さい。）。もっとも、現時点ではこれをローカルルールとすることまでは考えておりませんが（注意を呼びかけるテンプレートぐらいは貼るかもしれません。）。--L201 2009年3月15日 (日) 10:26 (UTC)

>ある程度は私の裁量に任せて頂きたく思います。

反対です。理由は前述していますが、合意の形成がL201さんの判断次第ということになってしまうということは、個人の基準や判断になってしまうからです。ウィキの指針でない方法で合意形成をするなら、この話し合いの参加者の総意の「合意の形成」の方針作ってください。L201さんの判断待ちでは、自由な編集の妨げになります。

＞「まあ、削除のあとまた元にもどされてもそれは編集の自由ということです。」

もちろん結果は尊重すべきで、何も私がやろうと言っているわけじゃありませんので誤解のなきよう･･･。どこの指針にあったか忘れたのですが、議論を重ねて書かれた記事でも、長い時がたつとまただんだんと加筆編集されていくもので、また、そうして記事が育っていくものだ、という話を読んだのです。

記事からの削除ならともかく、項目からの削除まで合意を必要としたりしては編集の自由が無くなります。どうしても合意が必要と判断され、合意形成をされてもかまいませんが、合意がそれほどきつい縛りを持つべきケースではないでしょう。

前述の「＞ところで、現時点の略歴の項について何か他に削除整理をすべき点があるとお考えですか？なければいついつまで反対意見がなければ決定、と期限を切って合意形成をしてもよいと思われますが･･･。」のところはいかがお考えですか？--おすねこ 2009年3月15日 (日) 11:43 (UTC)

まず、誤解のないよう申し上げておきますが、「ある程度は私の裁量に任せて頂きたく思います」は、結論をまとめ、ノートに記した上で異論がないことについて「確認を取る際の期間をどの程度取るか」（1週間にする、5日にする等の期間を設定すること）についての話です。おすねこさんはそれに対して「合意の形成がL201さんの判断次第」となる、とお考えなのでしょうか。
次に、私の予定している最終的な合意の成立確認のプロセスにつきましてまとめますと、議論が尽くされた後（意見が出なくなった後）において、参加者間において合意がある（異論がない）と考えられる点があるのであれば、それをまとめた上でノートに記し、「異論のある場合には○日以内に～」等と明記して、異論のないことを確認し、合意とすることを予定しております。異論がありましたらこの時に述べることができますので（合意事項を追加することもできます。）、私の判断次第という訳ではありません。中間的な合意の成立を確認をする場合であってもそのプロセスは基本的に同様です（この場合の期間は最終的な合意の場合よりも短いもので足りることもあるかと思います。）。
ノートにおける議論の終結についてあまり決定的な方式というのは確立されていないように思いますが（ですのでご指摘の方針は長いこと草案にとどまっているのだと思います。）、最終的な結論をまとめる際にこのようなプロセスを経ることは珍しいことでもないように思います（もう少し簡単に確認することもあるでしょうが。）。こちらWikipedia:論争の解決、Wikipedia:議論が終わったらまとめておく等も併せてご参照下さい（なお、後者は草案です。）。
最後の点につきましては、私も異論はなく、先に「略歴」の方を終結させてもよいと考えておりますので、おすねこさんに上記の合意の成立確認のプロセスについて了解を頂けましたらそのプロセスに基づき「略歴」の議論を先に終結させることにしたいと思います。--L201 2009年3月15日 (日) 16:45 (UTC)

私はL201さん個人の考えによる合意形成には反対です。なぜなら、ウィキには合意形成の指針があり、わざわざ他の方法を考える議論をしなくてもこの指針による合意形成で、本件の合意形成ができると考えるからです。

>「異論のある場合には○日以内に～」等と明記して、

これも結局、L201さん独自に日数を設定することになります。

Wikipedia:合意形成

コンセンサス方式 [編集] ウィキペディア上における決定は、原則としてコンセンサス方式によります。コンセンサス方式は一種の全会一致方式で、最も民主的な決定方法であるため、すべての国家が最高独立であり、また、平等な存在であることを前提として成立している国際社会において、主たる決定方式の一つとして採用されています。ウィキペディアにおいても、すべてのユーザーは、最高独立かつ平等な存在ですから、この方式が最も理念に叶った決定方式であるといえます。ウィキペディアにおけるコンセンサス方式は、次のような前提から出発します。（以下略）

このコンセンサス方式ではなく、L201さん独自の合意形成の仕方になさりたいのでしたら、こちらも提案と話し合いが必要ですよ。ウィキの指針による合意形成を目指し、どうしても期間を変更する必要があればそれについての合意も形成するべきです。--おすねこ 2009年3月16日 (月) 10:54 (UTC)

議論が長期化しそうですので、おすねこさんのノートにて質問させて頂きました。こちらをご覧下さい。--L201 2009年3月16日 (月) 14:54 (UTC)
既に指摘されていますが、その合意形成は草案ですよ。たしかに「目安は１週間」なのでしょうが、議論の参加者が「いついつまでに回答を行う」と明確に意思を示し、それがそれほど長いものでないならばそれを待ちませんか？ それがL201さんであれ、おすねこさんであれ、他の誰かであれ。あまりに長い期間を提示されるのは困り物ですが、それは提示された時点で異議をだせるでしょう。
L201さんもそう長いスパンを設定されるおつもりではないと思います。「週末以外にはなかなか時間が取れないことが多く返信が少し送れる場合があるかもしれません。遅くとも週末までには返信致しますので、」という、１週間キッカリでかならずしも返信できないケースがあるため、その点について猶予のあるように期限をいただけないかというお願いを含めた「ある程度は私の裁量に任せて頂きたく思います」なのではと思います。
おすねこさんの「自由な編集の妨げになります。」という指摘ももっともですが、早急に記述を変更しなければならない理由もありません。今現在この議題について積極的に意見を挙げてくださっているのは他ならぬお二方です。意見が相反しがちとはいえ、（むしろだからこそ）意見が出揃い、議論を尽くすべきではと考えますが。--えーす 2009年3月16日 (月) 15:15 (UTC)
私の発言の趣旨はえーすさんのご指摘された意味を含みます。これは私事で恐縮なのですが。また、私もできる限り議論を尽くすべきように思っておりますので、その意味で機械的に1週間とすることが妥当ではない場合もあるのではないかと思っております。もちろん、本件の場合には、1か月等では明らかに長期に過ぎ、長くてもせいぜい10日が限度だろうとは思いますし、内容によっては1週間より短期で問題ない場合もあるでしょうが。
また、これはやや余談になりますが、個人的には、あの草案には問題点が多く、全体としてはあまり適用できるような段階にはないものと考えております（それ故にあくまで草案の段階なのでしょう。）。例えばWikipedia:合意形成#コンセンサス方式の5. ですが、これによりますと「議論から1週間以内に合意に至らない場合には提案は棄却されたこととなる」となりそうです。しかし、これは現在のWikipedia上での議論の現状に合いません。本件（「略歴」の整理の提案）の場合なぞはとっくの昔に棄却されていてしかるべきことになりますし。Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式の3. の方（「提案に異論が～」の方です。）はまだ合理的で適用の余地があり、1週間という期間も参考になるものと思われますが。
なお、今気付きましたので補足しておきますと、私が上で示しました最終的な合意の成立確認のプロセスは、基本的に主題についての議論が自然消滅的に終了したときに私が結論をまとめる場合を念頭においておりました。明記しておりませんでしたが、私の考えにおきましても、参加者が回答に期限を設けるような場合には、「○日以内に～」等と明記して、異論のないことを確認することになります。これは上記の3. と同様であり、おそらくWikipedia上での議論において普通に行われているものと思われます。--L201 2009年3月16日 (月) 18:52 (UTC)
私とおすねこさんの間のみでの議論になるかと思い、おすねこさんのノートにて質問を行いましたが、そうはならないようですので、質問については撤回させて頂きたく思います（後で消しておきます。）。おすねこさんにおかれましても、こちらにて議論を継続して頂きますようよろしくお願い申し上げます。--L201 2009年3月16日 (月) 19:45 (UTC)

確かに草案ですが、基本的にはウィキの指針に従い、不都合ならばその都度意見を提案して合意を得てから運用し、合意形成をしていくべきです。（草案であるのは、面倒な話し合いにはウィキペディアンがあまり参加しないという面も多大だと思います。ここでの話し合いも、広く参加の呼びかけをしてもこのような残念な状態です。）

>あまりに長い期間を提示されるのは困り物ですが、それは提示された時点で異議をだせるでしょう。

ウィキの合意形成に準じていてもこれは同じことです。不都合なら意見を提示し、それに異議があれば出せばよいのですから。私は何がなんでも一週間、とか言ってないですから誤解のなきよう･･･。

現にL201さんの合意形成も基本的にウィキの合意形成の仕方と相違が大きいようにはおもわれません。ちなみにどの点に異議がおありですか？基本的にウィキの合意形成に準じ、期間に不都合があるならばその都度意見を提示し、合理的期間の猶予をもって修正して運用することに、反対する問題点とはなんですか？

L201さんもウィキの草案に留まっているいろいろな方針を私に提示されたように、草案であっても皆の共通認識として、ウィキペディアン全員が平等に目にすることのできる「基本的にみんなでこうしてやっていきましょう」という指針は必要なものですよね。それは個人の考えでなく、皆が平等に目にするウィキに提示されているものであるべきです。ですからウィキの指針を基準に合意形成を、と申し上げているわけです。

私との考えの違いは、基準をウィキの合意形成に順ずるか、L201さんの提示したものに従うか、ただそれだけであり、中身に相違はないように思いますが。--おすねこ 2009年3月17日 (火) 00:19 (UTC)

「草案だから無視してよい」といってるわけではなく、目安程度と捉えてはということです。議論にはさまざまなシチュエーションがありますから、細部については臨機応変にいきましょう。
今回の場合の問題点は単純な話でしょう。長く設定しておけば「短くてかまわない」という意見が言えますが、短く設定しておいた場合、「長くして欲しい」という意見が間に合わないケースがありえますから。（現に、「略歴」の編集時では７日間では意見が間に合わなかったようですし。）
長めにとれば誰の提案でも構わないとも思いますが、L201さんが事前に都合がつくことが判れば７日で済むのでしょうから、L201さんにいったん提示して頂くのがやはり合理的ではないですかね。
L201さんは「任せて頂きたい」とは言ってますが、「従え」とは言っていません。提示されたものがいかにもまずければ私も異議を出します。それに、任せて欲しいというのは期日のみであって中身に相違はないものです。おすねこさんに時間の制約が特になく、他の参加者のいずれにとってもそれで特に不都合がないのであれば、この場は期日については L201さんに任せる形で進めませんか？
加えて個人的な意見ですが、簡単な論点だとしても最短７日間はやはりみておいてはいかがですかね。急を要する案件でもありませんし、現時点での参加者は少ないにしろ、プロジェクトなどにも広く意見を募っているところですから。また、合意形成のために時間をとるときは、最初に何日何時をもって起点とするかをはっきりさせてやりましょう。後付けで「あのコメントから７日間経ったので」というのでは混乱の元になりますので。--えーす 2009年3月17日 (火) 07:35 (UTC)

ウィキの指針に当てはめてみます。

「私は略歴の整理に賛成し、整理された現在の略歴に賛成します。」

私のこの提案に対する意見は以上です。この提案は現在、仕切りなおしをした合理的期間以内に異論はありませんでした。ウィキの指針ですと、すでに合意していることになります。

その直後、広く意見を聞く提案が出され、再び話し合いとなって現在に至っています。L201さん頻繁にはこちらに来ることができないことを申し出たことに対し、合理的期間、異議は出されなかったので申し出は受け入れられています。その後も提案に対する反対意見は出されていません。ですから、ウィキの指針を当てはめてみると、すでに提案は合意形成されているんですよね。

私はこの合意形成で異論はないのです。書いていて、もしかしたらコメントの依頼をしても意見が出されなかったのは「すでに合意形成してるじゃないか」と思う方が多かったのではないかという思いが沸いてきました。

あくまでウィキの指針を基準として合意形成をしていこうという考えは変わることはないでしょう。残念ながらL201さん、えーすさんとは提案から逸脱した「合意形成の仕方」の話し合いを延々と続けてしまうことになってしまいますので、この提案は合意されたものとして、私はこれで失礼することに致します。--おすねこ 2009年3月17日 (火) 12:55 (UTC)

残念ながら、ウィキの指針にあてはめても、合意がなされたとはとても言えない状況かと思います。
なお、私の意見について改めて述べると「私は略歴の整理に賛成します。現行の略歴については、代表歴についての議論を優先したため意見をはっきりのべておりませんでしたが、年齢については不要かと考えております。そもそも整理すべきと考えた対象はおすねこさんが代表歴に移された部分です。ですので、改めて代表歴について、整理対象として議論することを提案します。」
おすねこさんのおっしゃる「仕切り直しをした合理的期間以内に異論はありませんでした。」がどこを基点とする７日間なのか不明です。「私は略歴の整理に賛成し」は７日間経ったので整理したということでしたが、「整理された現在の略歴に賛成します。」が合意をとれているとおっしゃるのは、編集後７日間異論が無かった、という意味ですか？これについては、おすねこさんの編集後、整理された現在の略歴についてL201さんより意見がでており、おすねこさん自身、2009年3月14日 (土) 15:46 (UTC)の編集でそれに異論がない、とのことでしたが。--えーす 2009年3月17日 (火) 16:15 (UTC)
私も、議論を尽くすためにこれだけ広く意見募集をしていることもあり（それでも参加者が少ないのは誠に残念ですが…）、また、既に議論が長期に及んでいることもあって、手続は慎重に進めるべきと考えております。えーすさんのおっしゃられるように、最低1週間とした方がより慎重な手続になるでしょうし、これには私も同意いたします。異論を受け付ける期間を明示しておく方がよいという点もえーすさんに同意見です。また、誤解があるといけませんので、（特に最終的な合意を確認する場合にあっては）合意を確認しようとしている内容も明示しておいた方がよいかと思います。
これらの事前の明示を原則とした方がよいという点と、1週間よりも長期の期間の設定も可能とする（といっても10日間程度になるであろうことは前述のとおりです。）という点以外は、おすねこさんのお考えとそう変わらないものと思っております。議事進行は通常は提案者がすることが多いのではないかと思いますが（明確な規定はないように思いますが。）、十分な期間を取って頂けるなら誰に合意の確認をして頂いても構いません。私も自分の考えを押し付けるつもりはありませんので、できる限り調整を図っていきたいと思っております。
なお、私にも2009年3月17日 (火) 12:55 (UTC) のおすねこさんの発言の趣旨がよくわからないのですが、どの時点のどの発言を指しているのかを明確にして発言の趣旨を再度説明して頂けますようよろしくお願い申し上げます。--L201 2009年3月17日 (火) 21:55 (UTC)

>「草案だから無視してよい」といってるわけではなく、目安程度と捉えてはということです。議論にはさまざまなシチュエーションがありますから、細部については臨機応変にいきましょう。

基準として考え、そこからさまざまなシチュエーシェンには臨機応変にいきましょう、というのがわたしの考えです。 草案であっても私はウィキである以上、ウィキペディアンの合意で作られた方針にできる限り沿うべきだと思います。私たちがここで話し合ったことを大事にして欲しいなら、草案も大事にするべきです。異議があるなら意見を言って変えるべきです。

L201さんも参加者の意見は合意されていると感じてらしたとおっしゃっており、ウィキの方針でしたらもう合意の状態でしたね。「何日まてばよいのか」という話し合いを読まれましたか？やはり、合理的期間を設けないと、かように収集がつかないのだと実感します。

どうも話がかみ合いませんね。

>ウィキの合意形成に準じていてもこれは同じことです。不都合なら意見を提示し、それに異議があれば出せばよいのですから。

私は繰り返しこのような趣旨の発言をしているわけですが、私はなぜそう頑なにウィキの草案を運用するのを拒否されるのかわかりません。草案を応用すればよいことですのに。えーすさんのご意見も、L201さんのご意見も、手順としてはウィキの方針に則り、プラスご自分の意見を提案されればよいことですのに。私はウィキの指針を運用すべき理由も繰り返し述べていますが、お二人の理由はなんですか？

私は、どこの誰とも知らない者が集まってくるウィキですから、ウィキの方針をできるだけ守ることが論争にならないことだと思いますよ。というわけでずっと平行線になるのでしょう。--おすねこ 2009年3月18日 (水) 00:33 (UTC)

ウィキの草案を基準に運用でかまわないのですよ。私の言う「細部については臨機応変にいきましょう。」については、おすねこさんの言う「基準として考え、そこからさまざまなシチュエーシェンには臨機応変にいきましょう」は同じ内容と捉えていただいて結構です。
そのうえで私の意見なのですが、『今回シチュエーションとして「L201さんが週末以外にはなかなか時間が取れないことが多く返信が少し遅れる場合があるかもしれません」という状況ですから、草案では「７日間を目安」というところを今回は１０日間で応用しませんか。』
理由としては「７日間を適用したうえで、異議により１０日間に延ばすという形では、今回のシチュエーションでは異議自体が間に合わないケースが発生し得ます。はじめから１０日間と切ったほうが混乱が少ないと思われるため。」「自由な編集の妨げになるといっても、対象は略歴、代表歴の２箇所のみであり、急を要する件でもないことから、期間を少し延ばすことの不利益よりも、議論を尽くすことによる記事への利益が上回ると思われるため。」の２点です。この提案はウィキの指針に逆らうものではないと思いますがいかがでしょうか。
また、非常に状況が混乱している理由は、互いに合意の起点とする箇所がずれているからだと思います。現におすねこさんの略歴編集時は、L201さんは議論中という認識でしたね。
繰り返しになりますが、おすねこさんが答えておられないので再度訊きます。おすねこさんのおっしゃる「仕切り直しをした合理的期間以内に異論はありませんでした。」がどこを起点とする７日間なのか不明なのです。「私は略歴の整理に賛成し」は７日間経ったので整理したということで、これについては現状をもとに再度議論しているという認識です。2009年3月8日 (日) 15:45 (UTC) までの議論の状況をみても明らかかと。「整理された現在の略歴に賛成します。」が合意をとれているとおっしゃるのはいつを起点としてですか？？これについてはまだ合意はとられていないという認識です。（修正をかけないのは議論中という認識だからです。）--えーす 2009年3月18日 (水) 01:33 (UTC)

仕切りなおしの項目が1月23日にヨッサンによって立てられました。同日L201さんが提案を書かれています。その中では賛成意見がご本人より出されています。

ヨッサンが、2月5日に「1週間以上経ちますが未だIP氏からは反論がなく」とコメントされているように、一週間以上、L201さんの意見に対しての反論はありませんでした。

コンセンサス3．
提案に異論が投げかけられた場合には議論のプロセスに入ります。合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。

ということで、ウィキの方針ですとL201さんの提案がそのまま決定事項となっていたわけです。しかし現在、ウィキの方針で合意形成をしていないという認識ですので、合意形成されはいませんね。「ウィキの方針で合意形成を考えていれば」という仮定の話なんです。

前述の「＞ところで、現時点の略歴の項について何か他に削除整理をすべき点があるとお考えですか？なければいついつまで反対意見がなければ決定、と期限を切って合意形成をしてもよいと思われますが･･･。」のところはいかがお考えですか？--おすねこ 2009年3月15日 (日) 11:43 (UTC)
最後の点につきましては、私も異論はなく、先に「略歴」の方を終結させてもよいと考えておりますので、おすねこさんに上記の合意の成立確認のプロセスについて了解を頂けましたらそのプロセスに基づき「略歴」の議論を先に終結させることにしたいと思います。--L201 2009年3月15日 (日) 16:45 (UTC)

というやりとりがあり、略歴の議論は終結したと捉えておりました。ただあとは合意の方法が決まれば、と。しかし3月17日にえーすさんより異議が出ましたから議論は継続中で、それに対しては私は現在の略歴に賛成であることを表明しています。--おすねこ 2009年3月18日 (水) 11:19 (UTC)

これは「期限を切って合意形成をとり、さきに略歴を終結させましょう」という合意ですね。「略歴の編集内容についての合意」ではないと認識しています。「期限を切って合意形成をとり、さきに略歴を終結させましょう」については合意いたします。（ですので、代表歴については後回しとしますね。）--えーす 2009年3月18日 (水) 13:02 (UTC)

さて、略歴の編集内容についてですが「現在の略歴に賛成である」というのは提案ではなく意見ですよね？（草案によると、合意がとれない場合その提案は破棄されますが、「現在の略歴に賛成である」を提案としてしまうと、現在の略歴の破棄（代表歴を戻す修正？）となってしまいます。それは現時点でどなたも望んでいらっしゃらないと思います。）

現在の略歴に対しての整理提案として、L201さんより 『選抜試合の整理』がでており、（もともとこの提案への合意を得るために期限の話になったので。）おすねこさんより「現在の略歴に賛成」、私より「年齢も整理」という意見がなされた状態という認識です。

「選抜試合の整理」については私も同意いたします。おすねこさんはL201さんの方法で同意してらっしゃったようにも記憶しておりますが、改めてこの点についてはいかがですか。（おすねこさんが同意であれば３人ではコンセンサスがとれたことになります。他の方の意見もあるやもですので、あらためて期限を明記したうえで合意形成としませんか。）

年齢については改めてご意見いただけたらと思います。１行１行にまで年齢は不要ではないかと考えております。年齢が変わった最初の１行にだけ付加ではいかがでしょうか。ただ、最年少記録など年齢が関わる経歴があるならば、そこに記述は必要かと思いますが。--えーす 2009年3月18日 (水) 13:05 (UTC)

まず、3月14日にL201さんが
「「略歴」につきましては、他の方からご意見がないようでしたら前述の選抜試合の整理を行いたいと思います。」とコメント。私は人物の項からの削除でしたら合意を得るまでもなく削除を、とコメント。つまり、これは略歴の整理ではなく人物の整理なんです。その上で、3月15日に、「略歴の項について何か他に削除整理をすべき点があるとお考えですか？」とお聞きしたところ、異論はなく、終結を考えているとのお返事でした。ですから、内容についても整理する点はない、というお答えだと思いますが。
年齢についてはえーすさんのお考えで編集なさっていいと思います。さっぱりして見やすくなりそうです。ただ、世界選抜の件でも述べたのですが、記事からの全削除ならば慎重であるべきだと思いますが、この場合は記述自体が全て記事から削除するわけではないので合意はいらないでしょう。そうでなければ全て議論をしてから編集しなくてはならないことになりかねませんからね。
私はL201さんの世界選抜整理案もえーすさんの年齢整理案にも賛成。記事からの全削除ではないので合意は必要だと思いませんが、どうしても合意を形成したいとおっしゃるならそれでもかまいません。--おすねこ 2009年3月18日 (水) 15:11 (UTC)
だいぶ議論が進んだようですね。とりあえず合意を確認しても構わないということのようですので、これを確認し、先に「略歴」の整理の議論を終結させたいと思います。--L201 2009年3月21日 (土) 10:16 (UTC)


（確認）「人物」に記載されている世界選抜の試合については削除し、「略歴」に記載されている年齢については各年齢につき初回のみ記載することとし、これをもって「略歴」の整理の議論を先に終結させることとします。以上について異論のある場合（「略歴」について他にも整理すべき点がある等の場合も含みます。）には、2009年3月21日 (土) 10:15 (UTC) より1週間以内に意見を表明して下さい。--L201 2009年3月21日 (土) 10:16 (UTC)


「略歴」の整理については合意を待つこととして「代表歴」の整理に話を戻しますが、えーすさんの2009年3月13日 (金) 16:42 (UTC) のコメントに対しておすねこさんは返答を保留されているように思われますが、これについてはどうですか。--L201 2009年3月23日 (月) 21:25 (UTC)

異論がなかったので「略歴」の議論を先に終結させることとします。上記の編集を行っておきました。引き続き「代表歴」の整理についての議論を進めたいと思います。--L201 2009年3月28日 (土) 16:20 (UTC)

代表歴の整理について

編集ありがとうございます。ここまでの議論がかなり大きくなっておりますので、いったん節を入れますね。

「代表歴」についてですが、以前述べているとおり、もっと簡潔にまとめられるのではないかなと。大会の詳細は記事へ飛べば予選を含め見れますから、大会レベルでまとめてしまえばだいぶすっきりするのではないでしょうか。予選がいつであったかや、試合のスコア自体は「中田の経歴」とは関わりが薄いように感じられます。一方で、「何試合出場したか」については残す価値があるかもしれませんね。これは大会の記事側ではわかりませんから。

これらを簡潔にした上で、若くから代表に選ばれていること、代表での貢献、評価、批判など（もちろん出典を伴う客観的なもの）を節で加えることができれば記事としてよりよいのではと思います。--えーす 2009年3月30日 (月) 13:19 (UTC)

私もえーすさんのご意見に賛成です。出場大会は最終結果のみまとめ、出場試合数は残してよいと思います（ご存知かと思われますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレート#代表歴もご参照下さい。）。--L201 2009年3月30日 (月) 21:42 (UTC)
私は反対です。代表歴については選手によって記載の仕方は様々ですね。川口能活選手の記事を見ますと、代表歴は簡素でも、来歴には代表戦の記述がふんだんに盛り込まれているのに比べ、中田の場合はクラブでの記述に比重があり代表ついての記事は充実していないことがはっきり分かります。充実した記述がなされてから削除整理を考えるのならまだしもこの現状では。--おすねこ 2009年4月2日 (木) 14:09 (UTC)

少し誤解のあるようですが、私の提案は「削除」の提案ではなく、整理して「書き換え」ませんかいう提案です。

「「代表歴」の試合一覧から読み取れる内容は、同じ内容を記事で述べたほうがすっきりするのではないか？」というもので、私の提案での代表歴の整理は「記述の追加」（少なくとも等価の内容、できることならそれ以上）を伴うもの となります。記事の質を上げるための整理提案であり、それによって記事の質が下がるというのは私も本意ではありませんから。なおこの際に、記事を追記した後、代表歴を整理（テンプレート程度）という手順をとることには異論はないです。

追加するという記述分についてですが、いきなり「人物」に追加していってもよいのですが、毎年分をクラブでの記述と併記では可読性に影響があるかもなと。「人物」は現行のものである程度読みやすくまとまっているので、

  1. いったん「代表歴」の節の頭に「代表分の記事」を置き、充実化と代表歴の整理をする。
  2. そのまま代表の節で代表に絞って記事を充実させていくか、「人物」とうまく統合させるかを検討。

という２段階ではどうかと考えておりますが、この点も含めて改めていかがでしょうか。--えーす 2009年4月3日 (金) 05:17 (UTC)

私は、えーすさんのご提案はこの議論の1つの落としどころであるように思います。
個人的には、追加の記述は、最終的には時系列に合わせて「人物」に統合するのがよいのではないかと思いますが、これは追加の記述の内容と分量次第になるでしょう。独立させる場合には、「人物」中の日本代表の記述と合わせてまとめた上で、新たに「日本代表」等として、「人物」内またはその直後に項目を立てることになるかと思います。例えば、「三浦知良」の記事は、「経歴」から代表戦の記述をまとめて「日本代表」として独立させており、参考になるかもしれません。--L201 2009年4月5日 (日) 16:56 (UTC)
えーすさんの1、2の提案のうち、「代表歴の整理をする」意外は賛成です。色々参考に見てきたのですが、例えば・・・名波代表歴の代表歴はテンプレートとは違って親善試合が記載されていますが、正しく名波選手の代表戦歴を表していると思いました。中山代表歴のは簡素も簡素、びっくりするほど無味乾燥。テンプレートは「提案」ということもあり、参考といった段階なのでしょうか、「オリンピック予選」は入っていますが「W杯予選」は無いなど統一されていないようです。
見比べてみると、やはり内容過剰というよりも、他の選手のそれと違って充実しているなとあらためて感じた次第。代表戦歴は削除せず「脚注」のようにスクロール表示にして、テンプレートにあるような本大会とその予選は太字で表すというのはどうでしょう。--おすねこ 2009年4月8日 (水) 14:14 (UTC)

ひとつ、大きな前提条件があります。代表歴についての整理というこの議論ですが、現在の代表歴が議論対象となっている理由は、そもそもこの代表戦歴が略歴から移動したものであり、略歴の時点でその内容について疑念がでていたものである、ということをお忘れなきよう。本来であれば、

  1. 略歴を整理するか否か→「整理する」
  2. どのように整理すべきか→「XXXの方針で」

という議論を終えた上で、「XXXの方針」によって略歴は編集されるべきでしたが、後者の議論を待たぬうちに、その主たる議論対象の代表戦歴が代表歴に移されたため、現在の代表歴の整理について再度議論が必要となっているのです。略歴の「整理」が同意された以上、まさに「略歴から整理された」この代表戦歴に関しては、現行記事にどのように整理したうえでどこに記述するべきか、という形で議論されるべきでしょう。

私自身は『出場大会など』の項はおすねこさんの編集前の状態で適切であったとの認識です。ですから、「議論中である」という点で手は加えていないものの、そもそもの『出場大会など』の項への 2009年2月28日 (土) 02:28 のおすねこさんの編集 ついて反対です。 現状はおすねこさんにより統合された形ですが、”代表戦歴そのもの”について、『出場大会など』と区別するのか、統合されたままでよいのか、という点も検討の必要があると考えています。

この、”代表戦歴部分”ですが、まず一部が略歴と重複しております。移動時に略歴に残され、かつ代表歴に追加された部分ですね。アンダーで選出された部分などは略歴での記述で十分かと。年齢もこちらに記述済みです。それから各試合の記述については何度も書いておりますが、予選がいつであったかやスコアは各大会記事で満たせます。”大会に参加したこと”は重要ですが、親善試合などの１試合１試合の内容までは「本人のキャリアとの関係で重要性が低い」と思われます。これらを記述するのならば、クラブでの全ての試合も記述されかねませんから、やはり線引きした上で取捨すべきです。目安はテンプレートに従えば”主要大会レベル”となるでしょう。

コメントアウトで記述されていた『代表での試合全てをあえて載せてある理由』については、これだけのスペースをとらずともそのような記述の追加で足りる、という認識です。これらについて記述を追加した場合、記述と代表戦歴とで内容が重なりますが、『重複する内容、冗長である内容を削りましょう』という提案でそれを『残すべき』という理由はなんでしょうか？

追記です。名波の記事と中山の記事の代表歴にある一覧は『出場試合の一覧』ではなく『ゴールの一覧』ですが、勘違いしておられませんか。どちらも大会は主要大会レベルの記載となっています。『親善試合が記載されています』『「オリンピック予選」は入っていますが「W杯予選」はない』については単純にゴールの有無でしょう。代表戦歴の記載の線引きにゴールを用いたものと考えれば、ゴールについては大会側の記事では判りませんから、出場試合数と同様に選手側の記述として一考の余地があるかとは思います。しかし、この辺については『ウィキペディアは単なる知識ベースではありません』という点をクリアする必要があるでしょうね。--えーす 2009年4月9日 (木) 08:29 (UTC)

えーすさん、追記の部分は全く私の申し上げていることと話がかみ合っていません。落ち着いて私のコメントをもう一度読み直していただけませんか。名波、中山の『ゴールの一覧』にはカップ戦や親善試合も記載されていて、主要大会レベルとは言えないですよ。
>『「オリンピック予選」は入っていますが「W杯予選」はない』については単純にゴールの有無でしょう。』
テンプレートとはL201さんに紹介していただいたWikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレート#代表歴のことです。オリンピック予選はあってもW杯予選は書かれてないでしょう？
それから、1と2を区別して話を進めることはL201さんに確認している事ですし、私が代表戦歴を冗長である、データ過剰であると思わない理由は「略歴」についての話し合いの中で度々意見を言ってきているので省略させてください。
>これだけのスペースをとらずともそのような記述の追加で足りる、という認識です。
私は『スクロール表示』にしてスペースをもっと省略することを提案しているのですが･･･。
>これらを記述するのならば、クラブでの全ての試合も記述されかねませんから、
基準はサッカー選手としての最高の評価となる「代表」の試合です。人それぞれいろんな基準があって線引きが難しいですね。カップ戦や親善試合のゴールは重要じゃないから記載する必要はない、とも言えますし・・・。私は代表戦も代表戦のゴールも、記載するに値すると思いますが。
最後にもう一つ。重複という点を考えると、代表歴を人物に入れ込むより、むしろ略歴を入れ込んだほうがいいと思います。略歴は人物と代表歴と両方に重複していますので。--おすねこ 2009年4月9日 (木) 13:49 (UTC)
>名波代表歴の代表歴はテンプレートとは違って親善試合が記載されていますが、
上記部分をゴールの一覧を言っているのかと勘違いしていました。ハッサン2世国王杯を言っていたのですかね。Ｗ杯の予選がないことについてですが、本戦まで行っていれば予選の記述は不要だと思います。本戦まで出れていない大会を記述するかしないか、国際親善大会を含むか否かは、確かに曖昧かもしれません。予選のみ参加というケースもあるでしょうしね。しかし、どの大会を記述するとしても２次予選、最終予選など最終結果のみでよく、１試合１試合のスコアまでは不要と考えます。
「1と2を区別して話を進めること」と、1の終了時点で編集を行うことは全く異なる話で、方針が決まらぬうちに編集すれば影響がでるのは自明です。とはいっても事後であり、略歴はすでに同意が取れた形で編集されていますし、議論の途中でこれらを編集する意図もありません。
ただ、ここで議論したいのは『代表歴』でなく『代表戦歴』でありその中身だということをはっきりさせておいてよいですか？『代表戦歴』を他に移して『代表歴』が適当な状態となったとしても、『代表戦歴』を移した先で再々度議論では困りますから。
>私は『スクロール表示』にしてスペースをもっと省略することを提案しているのですが･･･。
スペース自体もさることながら、冗長といわれているのは記述の内容です。十分に磨き上げたうえであれば検討すべきでしょうが、記述の中身を精査することなく安易に『スクロール表示』にすることには反対です。そもそも中田について代表の全試合が記載してあった理由は『 あえて記述することによってほかの選手との差異を際立たせたいから 』でした。整理するか否かの前段階として『ほかの選手との差異を述べることは一覧によらずとも、記述によってでも可能である』ということは同意いただけると思います。さて、その記述がなされた場合、それでも全試合の記載をやはり残さねばならぬでしょうか。私にはこれは冗長なものに映ります。
おすねこさんは、ほかのサッカー選手（日本代表に限らず、例えばカカやメッシなども含め）についても、代表戦の全てを記載すべきとお考えですか？
>代表歴を人物に入れ込むより、むしろ略歴を入れ込んだほうがいいと思います。
略歴から移すのであれば、各世代の選出歴については「経歴」に記載するという方法もありますね。なお、議論中の重複している箇所については、どちらを残すかの議論が終わるまで編集は控えてくださるようお願いします。現在の議論対象が「代表歴」だからといって合意を得ずに「略歴」側から削ってしまうことのないように。議論の前提が崩れてしまいますからそれは困ります。選抜試合についてのときにそのような言動がありましたのであらかじめ念を押させていただきます。
代表戦歴の整理についての議論後に確認しようと思っていたのですが、テンプレに照らしてみると項目タイトルがおかしいですね。「人物」は導入部につくべきで、現行の「人物」は本来は「来歴」ですよね。（議論の流れで「人物」と何度も言及しているので、混乱を避けるため修正は議論終了後で考えておりました。）となると「来歴」「略歴」「経歴」「代表歴」と並ぶわけで。テンプレに無いのは「略歴」ですが、このへんの統廃合が必要か否かも後々検討せねばならぬ気がします。--えーす 2009年4月10日 (金) 02:45 (UTC)
私はオリンピック予選もW杯予選も、世界的には強豪国とは言えない日本の現状にあっては非常に重要な試合だと思います。強豪国でさえ予選は厳しく、あのC.ロナウドでさえW杯に出られないかもしれない。カカやメッシも中田のように年齢と全試合の代表歴があったら非常に面白いでしょうね。～するべき、というものはウィキの方針以外ではありえないですから、それが記述できるのであればですが。中田は沢山の文献があるので簡単に記述できるのです。私は過剰な記述というのはウィキの方針に書かれているようなものと考えます。スクロールにすればスペースも取りませんし、全代表歴だけを一目でわかることができるのは意味のあることだと思います。テンプレート程度の代表歴ならそれこそ簡単に本文に入れ込めてしまえるので、代表歴自体がいらないぐらいだとも言えます。
>どちらを残すかの議論が終わるまで編集は控えてくださるようお願いします。→はい。
テンプレートに略歴がないので、なんでだろう？と思ったのが略歴を入れ込むことを思いついたきっかけです。「来歴」「経歴」「代表歴」を充実したものにすれば、略歴は必要ないからかなと。しかし「代表歴」が特別に「来歴」から分かれて一つの項目になっているということは、代表になることが非常に重要なステータスであるからでしょう。--おすねこ 2009年4月10日 (金) 04:29 (UTC)
>強豪国でさえ予選は厳しく、あのC.ロナウドでさえW杯に出られないかもしれない。
予選の記述については、『本戦まで行っていれば予選の記述は不要』、『～大会（最終予選敗退）など最終結果のみでよく各試合の記載までは不要』 というのが私の意見です。
>「代表歴」が特別に「来歴」から分かれて一つの項目になっているということは、代表になることが非常に重要なステータスである
代表が重要ではないと言っているわけではありません。予選試合を重ね、大会出場にしろ予選敗退にしろ『結果』は経歴上重要なことだと思います。ですが、その過程の『試合そのもの』に、中田の経歴にとって特筆すべき点があるでしょうか。それがあるなら記載されてしかるべきかと。出場した大会と結果のほかに、初選出やデビュー、節目（100キャップ、代表最多○○、最年長・最年少出場、大きな故障の発症など）になる試合ぐらいでよいのでは、と。（これらは『経歴』とどちらに記載するかは兼ね合いですが。）
私は中田の記事の代表戦歴は『 あえて他の選手との差異を示すために全ての試合の記載をしている 』という”理由あっての記述”だと考えていました。そのため、私は『 その理由は他の方法でも満たせる 』として提案をおこなってまいりましたが、おすねこさんは『満たす、満たさない』に限らず代表戦歴は残したい。他の記事でも資料があり可能なら記述すればよい。という意見ですよね。
これは中田のみに限った話ではないようです。もし、他のサッカー選手らの項に代表の全試合を記載するというのであれば、私は内容過剰として同様に反対するでしょう。（代表歴が数試合しかない、というのであればまた話は別ですが。）
『Wikipedia:過剰な内容の整理』 では、『 運用基準作りは、それぞれの分野のウィキポータル、ウィキプロジェクト、及び類似するコミュニティ等（以下、「ポータル・プロジェクト」とする）に委ねられます。 』とあります。この件については、中田のノートではなく、『Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手』に持ち込むべきではないでしょうか。これを機に運用基準を整備したほうがよいように思われます。その上で結論に従って編集してはいかがでしょう。--えーす 2009年4月10日 (金) 06:43 (UTC)

そうです、現在の代表歴は差異を表しています。最年長、最年少など、一番を記載するのが重要なら、中田の代表歴ではこの差異が重要です。人物の中の代表の記載も、もっと流れの分かるものになるといいと思いますし、そしてやはり中田の代表歴は差異が一目でわかる現在の代表歴が良いと思います。

>『Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手』に持ち込むべきではないでしょうか。

反対です。ウィキはそんな画一的なものでなくて良いと思います。テンプレート以外の記載は駄目、というのでは記事が発展していきません。代表歴のゴール数の表はテンプレートにありませんが、これはどうしますか？--おすねこ 2009年4月10日 (金) 09:22 (UTC)

『差異が重要』というのはわかりましたが『差異は代表戦歴でなくとも述べることができる。』と何度も繰り返しておりますし、この点については今のところ異論はでておりません。また、どなたも『テンプレート以外の記載は駄目』とは述べておりません。代表戦歴については有用な部分を含むものの「全試合の記載は内容過剰では」という理由で異論が出ております。この点について、私とL201さんは略歴の時点より指摘しておりますが、おすねこさんは「内容過剰ではない」として議論は平行線を辿っております。また、私とおすねこさんは、中田に限らず他のサッカー選手の記事でも同じ判断だという見解ですね。（L201さんの意見も待つ必要がありますが）こうなるともはや中田の記事に留まりません。プロジェクトでの議論で然るべきかと。
さて、今回はちょうど議題になったのでプロジェクトへ持ち込みましょうと提案したのですが、これに反対されるとは思っておりませんでした。と、いうのもここで反対しても意味がないものですから。私が持ち込まぬまでも運用基準作りは遅かれ早かれ行われるでしょうし、プロジェクトで運用基準ができればそれに沿って記事に修正が入りますよ？
ですから、”基準の程度”について意見があるならここでなくウィキプロジェクトでの運用基準作りのときに述べるのが道理です。『Wikipedia:過剰な内容の整理』はガイドラインですから、ノートで提案、承認されれば運用基準以上の記述は可能なものです。これらのことになにか不都合がおありなのでしょうか？
それとも、”運用基準作りをプロジェクトに委ねること”が反対なのであれば、これは『Wikipedia:過剰な内容の整理』 での方針ですから、そちらのノートにて方針を変更するよう提議する、という方法がありますよ。
>代表歴のゴール数の表はテンプレートにありませんが、これはどうしますか？
その存在に異議があるのであれば出したら良いのではないでしょうか。--えーす 2009年4月10日 (金) 17:01 (UTC)
やや時機に遅れていますが、簡単に意見を述べておきます。
まず、えーすさんのおっしゃられる「『本戦まで行っていれば予選の記述は不要』、『～大会（最終予選敗退）など最終結果のみでよく各試合の記載までは不要』 」というのは私も同様の見解です。また、これは、Wikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレートを見る限り、他の方、少なくともWikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手の参加者におかれましてもおそらく同様の見解でしょう。逆に言うと、この点におけるおすねこさんのご意見は、現時点では少数意見（ないし単独意見）にとどまっています。実際、中田英寿同様に代表戦の出場全試合（しかもかなりの試合数）を記載している例を私は知りません（もちろん、存在するかもしれませんが。）。
次に、この議論が中田英寿の記事のみにとどまらず、他の記事にも及ぶ一般的な議論に発展するのなら、よりふさわしい場所で議論すべきかもしれません。その場合の議論の場所は、まずはテンプレートの作成元であるウィキプロジェクト サッカー選手になるものと思われます。ウィキプロジェクトにおいて方針を決定すること自体を否定されるのでしたら、最終的にはWikipedia:過剰な内容の整理となりますが。おすねこさんにおかれましても、議論をすること自体に反対される理由はないでしょう。「画一的なものでなくて良い」というのはその議論の場で主張されればよいだけですので。--L201 2009年4月10日 (金) 20:45 (UTC)

もちろん提案されることを止めることはできません。私の意見としては反対だと申し上げたのです。なぜならば、テンプレートはあくまで雛形であり、拘束されるものではないからです。プロジェクトはおおよそ大きな節を決定するための方針が話し合われていますね。細かい書き方まで規定するのは方針には合わないと思います。修正がはいりますよ？とおっしゃっていますが、ノートを見ますと、既存の記事への修正は行っていないようですよ。Wikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレートは方針ではなく雛形ですからそのような拘束力はないですよね。 しかし、そのようなテンプレートを作る話し合いをしたいとおっしゃるならばどうぞ。しかし、Wikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレートはノートで合意された記述でなくても個人的にどんどん修正されて作られていっているんですよね。テンプレートは拘束するためのものではなく、より良いと思われるスタイルを提供しているのではないですか？だから草案ではなく提案なのでしょう。--おすねこ 2009年4月10日 (金) 22:12 (UTC)

どうもおすねこさんの主張で誤解なさっている点があるようですが、『テンプレート』と、『Wikipedia:過剰な内容の整理の運用基準』は全く別のものですよ。おっしゃるとおり、テンプレートはプロジェクトによる提案であり、記事作成時に参考にするものであくまで雛形です。ですから単純にそこにある、ないという基準で整理すべしと言っているつもりは全くありません。
しかし、Wikipedia:過剰な内容の整理の運用基準はプロジェクトにて作成されるものであり、内容過剰の基準と解決方法が示されます。
これはプロジェクトの提案でなく方針となりますから、テンプレートと異なり拘束力を持つでしょう。
もちろん、基準が作成されればテンプレートにもその旨の記述が入るでしょうが、それはテンプレートが運用基準を参照することになるだけの話です。既に基準ができているわけではなく、これから作ろうという話ですから、おすねこさんも基準作りに参加されてみてはいかがですか。--えーす 2009年4月11日 (土) 04:19 (UTC)

さて、『Wikipedia:過剰な内容の整理』の運用基準作成についてはサッカー選手の記事全般のことなので、ここでは一旦これくらいに。

これまでの中田の記事に対する議論の状況を整理しますが、

1.　「代表歴」の節の頭に「代表分の記事」を置き、充実化を諮る。
2.　「代表戦歴」の整理をする。
<Ａ案>　『本戦まで行っていれば予選の記述は不要』『～大会（最終予選敗退）など最終結果のみとし各試合の記載までは不要』
<Ｂ案>　『削除せず「脚注」のようにスクロール表示にして、テンプレートにあるような本大会とその予選は太字で表す』
<共通>　試合以外の「選出歴」については重複しないように整理する。
3.　「代表歴」の節で代表に絞って記事を充実させていくか、「人物」とうまく統合させるかを検討。
→「人物」に統合していく、そのうえで量が大きいのであれば「人物」の代表ぶんの記述とあわせ「代表」の節を作成しまとめる。

このような感じですか。1、3 についてはいまのところ合意できているという認識ですが問題ありませんか？

あとは2.ですが、これまでにＡ案とＢ案の意見を得ましたが、私個人としてはこのままでは合意を得るのは難しそうだという印象ですがいかがですか。

2.のうち『試合以外の「選出歴」については重複しないように整理する。』についてですが、Ａ代表デビュー、初ゴールは「経歴」に記述があります。ですから、アンダーの履歴もここかなと。個人的にはこの「経歴」と「略歴」を統合して充実した「経歴」としてしまえばどうだろうかと。「略歴」は月レベルで書いてありますが、「経歴」ぶんのように日付までが意味を持つ履歴に関しては記述があって良いと思えますし、内容的にも混ぜて違和感のないものになるのではないでしょうか。これについて意見がありましたらお願いいたします。--えーす 2009年4月11日 (土) 04:19 (UTC)

なるほど誤解をしていました。もし話し合いが行われるようなら参加します。
私も2．の合意は難しいと思います。
テンプレートを参考にしますと、記述が多い場合はクラブ歴と代表歴を分けることを推奨しているようですね。カズの記事はそうなっていましたが、しかし、クラブと代表を分けると時系列が分かりにくく、年代によっての事象の流れも分かりにくいなと思いました。できれば最終的には人物の節に特筆すべき代表の記事が流れの分かるように組み込まれているのがいいなと。
『代表歴をスクロール表示にし、節の頭に代表の分の記事を置いて充実を図り、最終的には人物に代表の分の記事を組み込む』というのが私の意見です。
以前、私が作成した中田の記事の『クラブにおける個人成績』の表を参考に、後にプロジェクトに参加している方が現在のテンプレートを作られたことがあります。まずはやってみると後々それがよりよいように発展していくものだということがよく分かりましたので、代表の記事も紆余曲折はあるとしても今より興味ある記述がいくつも加筆されることは確かでしょう。
野球選手の記事ですと、人物の節が経歴になっていました。まあ要するになんでもありなんですね。中田の記事はなぜか厳しい目が光っている傾向がありますから、テンプレートのスタイルに近いものにしておいたほうがいいと思いますので（現代表歴のようにテンプレート程度の量とはかけ離れてしまいますが）テンプレートにない略歴を経歴に統合するのは良いと思います。--おすねこ 2009年4月12日 (日) 05:52 (UTC)
1. 3. については現在のところ異論は出ていないものと思われます。「略歴」と「経歴」の統合についても特に問題はないでしょう。
次に、これは「中田英寿」の記事についてではありませんが、この議論と関連しますのでこちらにて質問させていただきます。おすねこさんはWikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレート#代表歴を編集されたようですが、これは、オリンピック、アジアカップ、ワールドカップについては本大会に出場した場合においても予選の結果を記載するという趣旨でしょうか。--L201 2009年4月15日 (水) 21:47 (UTC)

そうです。冒頭の各年代の大会出場歴や最終成績も記すこの文章は、最終成績の試合を書くといっているのではなく、大会出場歴、それから最終成績も書くといいという提案ですよね。以後、疑問点はWikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレート#代表歴こちらにお願いします。--おすねこ 2009年4月16日 (木) 01:46 (UTC)

例示を見れば、テンプレでいう出場歴とは各試合の履歴でなく大会自体の出場有無という意味だと理解されるのが一般的かと。議論していておすねこさんの「予選の詳細を記載したい」というお気持ちはわかりますが、いくらなんでも都合よく解釈しすぎです。--えーす 2009年4月16日 (木) 05:56 (UTC)

えーすさん、『このテンプレートは、提案です。関心がある方は、だれでもこのテンプレートを編集することができます。なお、疑問点が出された場合は、ノートなどで話し合うようにしてください。』と冒頭にありますね。私の編集は自由なはずです。履歴をみますと、2008年5月1日に出場大会と代表歴が統合されていますが、話し合って統合されたのではなく、自由に編集されたものです。これ以前は最終成績を記すように指示されていないどころか年表のように記載するようなスタイルにもなっておらず、代表歴に書く内容を列挙してあるものになっていたのです。代表歴は特に議論されることなく、自由な編集で今に至ったのですよ。私の編集を非難されるならえーすさん風に言いますと、ご自分の都合で解釈なさらず2009年2月22日 (日) 15:59時点における版に戻すべきでしょう。--おすねこ 2009年4月16日 (木) 12:43 (UTC)

とりあえず手短に（後で補足します。）。
まず、Wikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレート#代表歴の記載については、おすねこさんの独自の解釈と言わざるを得ないでしょう。少なくともそう解釈されることはおすねこさんが思われているほど必然といえるものではありません。
また、本件においてはまさにその点（本大会に出場した場合に予選の記載は必要か）が争点の1つになっていたのであり、これは、中田英寿の記事における議論にとどまらず、一般的な議論への拡張（最終的には内容過剰の運用基準の作成）も視野に入れて議論していたはずです。議論の争点となる事項に関しては勝手な編集を控えるよう再三にわたって指摘されてきたはずですが（その意味で編集の自由は制約されます。）、どうもその趣旨がおわかりいただけてないようですね。--L201 2009年4月16日 (木) 17:36 (UTC)

内容過剰の件とテンプレートは関係ないですよ。私はテンプレートがどのように編集されているかを説明しました。どのように編集されてきているか確認されていらっしゃらないのでしょうか？みなさん独自の解釈で編集していっているじゃないですか？そして、えーすさんも独自の解釈でテンプレートの言葉を書き換えていますよ？ご自分が独自の解釈で言葉を変えているのに、他の者がするのは許せないというのは随分勝手な解釈ですね。私の独自の解釈といわれるのはえーすさんの独断ですよね。解釈は様々あり、ウィキではそれを認めています。テンプレートの論争をするつもりは私にはありません。テンプレートは方針でもガイドラインでも草案でもない雛形であり、自由に編集でき、疑問はノートで話し合うべきものです。えーすさんは私の編集を独自のものと非難されたのにご自分の独自の編集は元に戻さないんですね・・・戻しておきました。

最終成績”。（予選敗退）ならありうる。本戦出場ならば本戦での結果が最終成績。)と書かれていますが、これはえーすさんの独自の解釈でないわけですね。いつ話し合われて決定したものか、教えてください。--おすねこ 2009年4月16日 (木) 23:59 (UTC)

>これはえーすさんの独自の解釈でないわけですね。
『元の文と例示からすればテンプレでいう出場歴とは各試合の履歴でなく大会自体の出場有無という意味だと理解されるのが一般的。』というのがそのままの理由です。『それは一般的ではない、独自の解釈だ』といわれればそれまでですが。実際、予選として書いてあるオリンピックに本戦分の記述はないですから、これは予選が最終成績なのだとわかるでしょう。予選、とするか～大会（予選）とするかは表記上の問題のため、これは個人の判断で編集しました。
個人的には”疑問点なく修正すべきもの”として編集しました。が、言ってしまえばおそらくおすねこさんがさらに編集されるであろう、という予測の元での編集でした（意地が悪いですね）。元の編集復帰に異論はありません。
何がいいたいかというと、もちろん各々が自分の解釈で編集することは止められません。しかし、今回のようにそれが相反するものであった場合、議論が必要となります。しかし、おすねこさん同様、テンプレートや他の記事で議論するつもりは私にもありません。それがここでの蒸し返しになるのはおすねこさんにもよくお解りなはずでしょう？ なのになぜそのような編集を繰り返すのですか？
例えば『これは中田の議論だから他はそうでない』として他の選手記事に代表戦歴を追加したりしないでいただきたい。今回のテンプレもそうです。少なくとも議論の終結をみるまで、揚げ足とり的な編集は自制なさってくださいませんか。もちろんこれは強制される、できる類のものではありません。だからこそおすねこさんには議論の要となっている点をよく理解し、尊重し、自制していただきたいと願います。
論点になっているのはテンプレ上での有無ではなく、代表戦歴や予選の記述が内容過剰にあたるかどうか なのです。テンプレ上に記載するしない以前の問題です。--えーす 2009年4月17日 (金) 03:26 (UTC)
さて。話を戻しますが、中田のノートでの議論をいったん終息させたうえで運用基準の策定はその後にプロジェクトに持っていきたいと思うのですが、その方向でよいですか？運用基準の策定を先にプロジェクトまで持っていって完全決着をつけたいというのが正直な気持ちですが、実際の策定においては代表歴のみならず、他の項目も含めた議論になるでしょうから、いつ終わるとも知れないですし。
ここでの議論は十分に行われたと言えると思いますから、この議論としての決着をまずつけた上で、プロジェクトにて基準が決まればそれに併せ再度編集を加えればよいでしょう。
1.3.については合意がとれました。これらはこのまま異議がでないようなら始めてよいものですね。
戦歴についてですが、合意形成の方針に従えば合意がとれなかった場合は多数決となりますかね。--えーす 2009年4月17日 (金) 03:38 (UTC)

えーすさん、「もちろん各々が自分の解釈で編集することは止められません」のような人事ではなく、

あなたも独自の解釈で編修しているんです。

にも関わらずあなたは私を独自の解釈をしていると非難したんです。編修を戻さないことも有り得ると思っていました。図らずもえーすさんご自身が独自の解釈で編修するんだということは立証されてしまったのですが。

人を非難するなら、あなたは個人の判断で編修するべきではなかった。

揚げ足取りですか？そういうことを言うことがおかしい。人の考えや意見に基づいてされた編修を非難する言葉で終わらせようとしないでください。人に求めることはご自分もなさってください。首尾一貫した言動をしてください。

なぜ編修を、とおっしゃいますが、テンプレートは雛形であって内容過剰の議論とは関係ない、と申し上げています。テンプレートに縛られるものではないことは、えーすさんご自身、経歴をテンプレートと全く違った記載をしようと提案されたのですから分かっているものと思いました。しかし矛盾していますね。

最終成績”。（予選敗退）ならありうる。本戦出場ならば本戦での結果が最終成績。)

これについては、話し合われて決定したものではないわけですね。でしたら決定事項のように履歴に記すべきではありません。

えーすさんは経歴を増やすことは良いのに代表歴は駄目だとおっしゃいますが、なぜそのような矛盾したご意見なのでしょう？

運用基準については私は決める必要がないと思っています。

1．3．の合意形成についてですが、L201さんの意見をきかないとわかりません。

2．の戦歴については「その場合においてなお異論が残る場合は、提案が受け入れられなかったという結論に至ったということになります。」とありますから、結果としては、提案が受け入れられなかったという結論に至ったことになります。--おすねこ 2009年4月17日 (金) 05:32 (UTC)

>テンプレートは雛形であって内容過剰の議論とは関係ない、と申し上げています。
テンプレートに記述するしない以前に、『記述が内容過剰にあたるかどうか』の考慮をすべきだと言っているのです。おすねこさんは予選の記述を促すよう改変されましたが、それはいままさに議論中ではないですか。私はテンプレの記述は”表記の統一”という意図で直しましたが、書かれている意図まで改変しておりません。単純に疑問なのですが『”最終成績”とあるのに、それに予選の詳細を含む。』というのは無理のある主張ではないですか？
>えーすさんは経歴を増やすことは良いのに代表歴は駄目だとおっしゃいますが、なぜそのような矛盾したご意見なのでしょう？
なんら矛盾しておりません。なぜなら、経歴は内容過剰ではないからです。いまのところそのような意見はでておりませんし、もし内容過剰にあたるというならば異議をだされればよいでしょう。一方で、代表戦歴は内容過剰では？と異議がでています。
代表戦歴の記述においても、内容過剰だという異論が出ない範囲であれば、テンプレ以上の記述は問題視されないでしょう。
>1．3．の合意形成についてですが、L201さんの意見をきかないとわかりません。
1.3.についてと『略歴』と『経歴』の統合については、 L201さんは既に意見を述べておられますのでご確認ください。
>結果としては、提案が受け入れられなかったという結論に至ったことになります。
コンセンサス方式の5.の文は、『現在のjawpにおいては議論から1週間程度すると意見が出揃う状態です。その場合においてなお異論が残る場合は、提案が受け入れられなかったという結論に至ったということになります。もっとも、どうしても1つに結論を得る必要がある事項もありますので、その場合は多数決方式による解決を図ることとなります。 』ですよね。
まず、おすねこさんがなされた『代表戦歴』の「略歴」から「代表歴」への移動は合意のないものであり、異論が出ている状態です。 議論を進めるために、いったん戻すことをせずに「略歴」の整備を優先したもので、そもそもが現行の代表歴を原点とする整理提案ではありません。『提案が受け入れられなかった』といっても、既に元の「略歴」は合意のうえで整備済みですから、代表戦歴の編集先は決定していません。よってこの場合 A案かB案 どちらかひとつを選択せねばならぬでしょう。
２対１で多数決されてはたまらないというおすねこさんの懸念もわかります。しかし、このままでは終着点がありません。ですので、合意形成のためのコメント依頼を出すこととしました。よりよい合意形成法がみつかるかもしれませんし、もし多数決になるとしても、３人のみでなく多くの参加者による多数決ならばより公平な結果となるでしょう。--えーす 2009年4月21日 (火) 12:12 (UTC)


コメント依頼から来られた方へ。

ノート:中田英寿#仕切りなおし 冒頭部分にて、もともとの提案と現時点（2009年4月21日 (火)）までの議論状況が確認いただけます。

合意に向けてご意見いただけましたら非常にありがたいです。--えーす 2009年4月21日 (火) 13:14 (UTC)


繰り返しますが、最終成績”。（予選敗退）ならありうる。本戦出場ならば本戦での結果が最終成績。)
これについては、話し合われて決定したものではないわけですね。でしたら決定事項のように履歴に記すべきではありません。
>『”最終成績”とあるのに、それに予選の詳細を含む。』というのは無理のある主張ではないですか？
「最終成績も記す」と書かれていますね。えーすさんは「を」に書き換えていますが、やはり意味が変わりますし、元に戻さなければえーすさん独自に編修したことになります。私の編修を批判したなら手を加えずに元に戻すべきで、それをせず自分の思う言葉に書き換えたのは事実ですよ。。それに、何べんも申し上げていますが、これは話し合いで決まっている文章ではありませんから、出場大会と最終成績書きなさいというものではありません。えーすさんが「最終成績」とあるじゃないですか、とこのテンプレートを盾にとって発言されるのですからやはり矛盾していますよ。
>:まず、おすねこさんがなされた『代表戦歴』の「略歴」から「代表歴」への移動は合意のないものであり、異論が出ている状態です。

『確認）「人物」に記載されている世界選抜の試合については削除し、「略歴」に記載されている年齢については各年齢につき初回のみ記載することとし、これをもって「略歴」の整理の議論を先に終結させることとします。以上について異論のある場合（「略歴」について他にも整理すべき点がある等の場合も含みます。）には、2009年3月21日 (土) 10:15 (UTC) より1週間以内に意見を表明して下さい。--L201 2009年3月21日 (土) 10:16 (UTC)

異論がなかったので「略歴」の議論を先に終結させることとします。上記の編集を行っておきました。引き続き「代表歴」の整理についての議論を進めたいと思います。--L201 2009年3月28日 (土) 16:20 (UTC)

このように異論を受け付ける期間には異論はなく、略歴は合意形成されています。合意形成のあと、次に代表歴の整理についての話し合いに入ったのですよ。
えーすさんは「代表歴」はテンプレートのように最終成績だけを記載すべきという主張しているのに、テンプレートと全く違う経歴＋略歴に変更するということは、テンプレートは関係ないと考えているということでしょうか。L201さんは略歴の行数が多いことを削除の理由の一つにあげていましたが、経歴と合併して内容・行数が増えることについてどうお考えですか？私とえーすさんが意見を言っているのであって、L201さんは考えを述べられてはいませんね。なぜ賛成、なぜ反対、という意見は見当たらないです。また後で追加するとおっしゃっていたのでお待ちしましょう。
1.3の合意形成も、略歴の合意形成のように明確な形にしたほうがよいのではないでしょうか。ここまででもL201さんは「私は賛成ですよ」と言ってこられたわけでもないですし・・・。
疑問に思ったのですが、代表戦歴と代表歴を分けるのはなぜですか？テンプレートで言うと、「代表歴」の節のあとに人物のように記述をし、その次に「出場大会など」（代表戦歴などということですね）を続けるだけのことではないのでしょうか。↓
代表歴 ――――
文による記述
出場大会など ―――

月・17歳高校3年 - U-19アジアユース選手権 全6試合出場、準優勝

  • 6月・20歳 - キリンカップサッカー97 日本4-3クロアチア、日本1-0トルコ
  • 6月・20歳 - フランスW杯アジア一次予選 日本10-0マカオ 2得点2アシスト、日本3-0ネパール、日本1-1オマーン 1得点
  • 8月・20歳 - JOMOカップ97 日本0-0Jリーグ外国籍選手選抜
  • 8月・20歳 - ブラジルワールドツアー 日本対ブラジル
  • 9月・20歳 - フランスW杯アジア地区最終予選 日本6-3ウズベキスタン 1得点、日本0-0UAE、日本1-2韓国
  • 10月・20歳 - フランスW杯アジア地区最終予選 日本1-1カザフスタン、日本1-1ウズベキスタン、日本1-1UAE
  • 11月・20歳 - フランスW杯アジア地区最終予選 日本2-0韓国、日本5-1カザフスタン、日本3-2イラン 3アシスト
  • 1998年　2月・21歳 - 国際親善試合 日本3-0オーストラリア 1得点1アシスト

多数決は避けるべきであると推奨されていますね。他の方がたの関心・重要性が薄い話し合いにも関わらず、3人で多数決をする、というのは避けたいですね。事実である日本代表歴を削除することの可否ですから、中田だけに当てはまることではないので、やはり本来はウィキプロジェクトで話し合うべきなんでしょうね。--おすねこ 2009年4月21日 (火) 15:52 (UTC)

とりあえず3点だけ補足しておきます。その他については後ほど意見を提示しますが、とりあえず、おすねこさんの提示されているものがサンプルの趣旨であるならば「代表歴」「出場大会など」は節にしないで下さい。これはこのノートの節ではありませんので、混乱します。
まず、Wikipedia:ウィキプロジェクト_サッカー選手/テンプレート#代表歴についてですが、えーすさんの解釈は独自の解釈とは言えないでしょう。テンプレートに具体例が記載されている以上、その具体例をふまえた上で解釈を考えるべきであって、記載されている具体例を見る限り予選の結果を併記しているものは存在しないのですから、予選の結果「も」記載するとは解すべきではなく、「大会出場歴や最終成績も記す」とは、「大会出場歴」として「xxxx年 ワールドカップ」と記載し、「最終成績」として「ベスト16」等と「も」記載する趣旨であると解すべきです（なお、オリンピックについては予選敗退の場合の例示の趣旨と解すべきです。）。少なくとも私も例示を伴ったあの記述からは客観的にそのように解釈しますし、他の方におかれましてもおそらくそう解釈されるものと考えます。記述を読んだ多くの者が記述をふまえて客観的に考える解釈が一般的な解釈なのであって、それは独自の解釈ではありません（もちろんノートでの議論がある場合にはそれは解釈の参考になりますが、本件では存在しませんので、記述を客観的に解釈すべきです。）。そのような一般人による客観的な解釈ですら独自の解釈であると言うのであれば、ありとあらゆる記述には1点の疑問も生じさせないだけの詳細な解説が必要であることになりますが、それは実際上不可能です。これを独自の解釈であると言うべきではありません。また、もし解釈に疑問が生じるような場合であっても、自己の解釈に基づいて編集されるのではなく、まずはノートで質問すべきでしょう（テンプレートにもそのように書いてありますよね。）。
次に、おすねこさんのされた編集についてですが、えーすさんが元に戻さなかったことにも問題はあるかもしれませんが、元々はおすねこさんがされた編集に原因があるわけですから、その点を棚に上げないでください。そもそもおすねこさんのように、議論の対象となっている事項について議論の最中であるにもかかわらず自己の見解に基づいた編集を行うことは、投稿ブロック事由に該当する行為です（Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害）。これは禁止されます。本件では、整理基準の策定、また、それに基づくテンプレートの改訂（制定された整理基準の反映）も視野に入れて議論しているのであって、本件の議論の射程がテンプレートには及んでいないとするのは無理があるでしょう（この3つは関連し合っています。）。本件での議論を終結させないうちにテンプレートの編集をしてしまうと、あちらでも本件と同様の議論を繰り返さざるを得ないことになってしまいますし（その意味で、これが論点の蒸し返しになるというのはえーすさんのおっしゃるとおりです。）、本件において主張が対立していることは明らかなのですから、編集合戦が生じるおそれもあります。参加者がノートでの議論に集中できるようにするために、また、編集合戦を生じさせないようにするために、議論の最中での自己の主張に基づく編集は禁止されているのです。もっとも、これまでの本件の議論の過程においては、このような編集に対して強行的な手段を採ることはしておりませんでした（厳密には以前にも1回差し戻しを行っていますが。）。これは、本件では強行的な手段を採らなくても、話合いによる温和的な解決が可能であるように思われたためです。しかし、その意図を汲んで頂けずに、おすねこさんが今回も同様の編集を繰り返されたことは大変残念です。
最後に、「略歴」と「経歴」の統合についてですが、これについてはお2人からは異論はなかったものと認識していましたので、私も賛成の理由は示しておりません（3人とも賛成ならその必要もないでしょう。）。これを改めて問われる趣旨がよくわかりませんが、どういったものでしょうか。また、私のコメントの「1. 3. については現在のところ異論は出ていないものと思われます」は賛成ということです。合意を明確にする必要があるならそのように致します。--L201 2009年4月21日 (火) 17:33 (UTC)

＞「大会出場歴や最終成績も記す」とは、「大会出場歴」として「xxxx年 ワールドカップ」と記載し、「最終成績」として「ベスト16」等と「も」記載する趣旨であると解すべきです

「大会出場歴や」なのですから、「大会出場歴」と「最終成績」は別々です。「大会出場歴と最終成績」ではありませんよ。やを、とに変換しては意味が違ってきてしまいます。それにL201さんは「とも」と解釈されていますが、「も」と「とも」では後者は限定的な意味に変わってしまいます。えーすさんがもををに変えた編修をなさったのも、限定的に変わるからに他ありません。他の方におかれましても、とおっしゃいますが、他の方もおそらくもが、ともと限定される言葉と同意であるとは思われないと思いますよ。

わざわざ節の冒頭に～と～ではなく、～や～、という書き方をしているのはなぜなのか。わざわざ編修を限定しない書き方になっているのです。色々な日本人選手の記事を見ましても、代表歴は記事毎に非常に独自性があります。これは選手によって代表の経験が大きく違い、限定するのは難しいことが大きいと思っています。最近ではゴール数という表も独自に出来上がっており、広まってきていますね。編修は独自に繰り返されています。常に違う考えが出てくるのは当たり前で、それを独自の解釈というのはおかしい。

このテンプレートはたまたまL201さんが紹介してくれた雛形、提案という守るべきと推奨されるものではなく、経歴と略歴の統合に賛成していることをみれば、お二人もこのテンプレートに従うつもりではないことは明らかですね。このようにテンプレートが中田の代表歴の編修に影響を与えるものではないのです。なのにおふたりは代表歴のところは非常にこの形に拘っていらっしゃいますね。このテンプレートのようにするべきという主張は矛盾しています。私はこのテンプレートはまさしく「提案」であるということを根底に意見を統一していますし、テンプレートがこうだから、という考えを主張はしません。

おふたりがテンプレートを例にあげて意見されるので、「テンプレートはスタイルの提案であり、中田の代表歴の編修を限定するものではなく、編修は自由である」ということを、テンプレートを編修して事例を示すことでわかって頂こうと思い、編修しました。テンプレートはあくまで参考なのです。L201さんもおっしゃるように編修を元に戻さなかったえーすさんの行為は問題がありますよね。私のやり方も問題がありましたが、えーすさんはご自分で「意地が悪いですね」とおっしゃっています。私は意地悪でしたわけではありません。

解釈については、えーすさんもおっしゃったように、誰しもが独自に解釈して編修していると思われてもしかたがないのですが、それを独自として非難することが問題なのです。それが「荒らし」でなければ非難されるものではないはずです。少数意見を排除するような言動はいかがなものでしょうか。

>私も賛成の理由は示しておりません えーすさんはどうもご自分の意見を述べることを避けられるようですね。ご自分で提案されている案件ですし、是非話し合いにご参加ください。賛成、反対の意見をはっきり述べることも推奨されていますよ。

ところで、今気がついたのですが、私は3には賛成ではありません。私は前述のとおり、3．→以下のように代表の節を作る事には反対しており、人物に入れ込むという意見を出しております。2．はB案に賛成です。--おすねこ 2009年4月22日 (水) 01:41 (UTC)

>このようにテンプレートが中田の代表歴の編修に影響を与えるものではないのです。なのにおふたりは代表歴のところは非常にこの形に拘っていらっしゃいますね。
ほんとうに繰り返しに繰り返しているのですが。
テンプレでの予選の記述を争ったのは、中田への影響があるなしで拘っているのでも、予選の記述自体が駄目なのでもなく『最終成績のみでよく、予選の詳細まで書くのは内容過剰ではないか？』という議論の最中であるからです。それに係わる編集については議論が終わるまで自制してくださいと。未だにこの点についておすねこさんはご理解なされていないのでしょうか？
>私も賛成の理由は示しておりません えーすさんは～
これは L201 さんの文ですね。間違いですかね？
>私は3には賛成ではありません
この点についてはおすねこさんの意見も理解しております。L201さんの意見は『人物へ。その上で量が大きければ分ける』であり、私も同様の意見です。ただ、現時点では代表分の記述量がどれほどとなるか不明ですし、統合してみて可読性に問題が出るようであればまた整理の検討が必要でしょう。
いずれにしろ、「まず人物へ統合」という点では合意がとれているといえます。その先は”「人物」の編集方法について”の議論となってしまいますから、今回の「代表歴の整理」とは別件扱いでよいのかなと。（これを決めなくても代表歴についての議論、編集は可能ですから。）
>代表戦歴と代表歴を分けるのはなぜですか？
これについては本文内で分けるなどという意図ではなく、議論上において問題となっている範囲をはっきりさせているだけです。「内容過剰」として問題となっているのは、現行の「代表歴」の節のうちおすねこさんが「略歴」から移された部分です。移動させた戦歴部分を便宜的に『代表戦歴』と呼ばせていただいております。 そもそも発端の「略歴」の整理提案もこの『代表戦歴』部分が内容過剰であるとしてであって、『代表戦歴』の移動以前の「代表歴」節については特に問題はなかったのですから。
「略歴」の整備は合意されたものの「代表歴」への移動は合意のない編集でした。
「 L201さんも納得された 」というのは『 「代表歴」は後回しとして「略歴」を先に整備すること 』です。実際に「代表歴」への移動について L201さんから（私からも）明確に異議が出ています。略歴に戻されるか、議論が確定するまで本文からコメントアウトされるなどしていたとしてもおかしくないくらいかと。
略歴から取り外されたこの『代表戦歴』を改めてどこにどう編集するかというのがいま<Ａ案><Ｂ案>として検討されている訳です。これは 2009年4月9日 (木) 08:29 (UTC)、2009年4月10日 (金) 02:45 (UTC) でのコメントで確認したつもりでしたが伝わっておられなかったのでしょうか？--えーす 2009年4月22日 (水) 07:14 (UTC)

略歴の合意形成のときに「差し戻しをしてから」と異議を申し出ていればよかったのではないですか？確認したいので異議は何日に出ているか教えてください。ただ、私は元の略歴の形に異議はありませんから、まず元の略歴の表記に戻して、そこから整理の仕方を考えるということでいいです。異論のない状態に戻すことを提案します。このことについてはずっとL201さんからは見解がなく、避けているのかな、と思っていました。えーすさんが代弁しましたが、話し合いに参加している人の考えを予想する形で代弁をするのはやめましょうよ。えーすさんはえーすさんであって、L201さんではないのですから。今後L201さんが、「私もえーすさんと同じ意見です」と言われても、後だしジャンケンみたいで後味が悪いですから。

3．の点は矢印以下は合意していないのですから現時点では削除することを提案します。1.3も合意形成をしていないことには変わりありません。合意形成の形を取っても後から解釈の違いがあるというような異議が出るのですから、現時点で合意していないことを盛り込んでおくべきではないでしょう。略歴の時の合意形成のようにきちんとしたほうがいいと思います。

どの選手の代表歴の節も「代表歴」は元々年表式なっており、「代表戦歴」と「代表歴」とを区別して考える必要を感じなかったので、そのことには触れないでおりました。しかしあくまで取り外された代表戦歴をどこに移すか、と考えておられるならなおのこと略歴を元に戻して「どこに入れるか」考えたほうがよさそうです。--おすねこ 2009年4月22日 (水) 12:30 (UTC)

おすねこさんが代表戦歴を移動されたのが 2月28日 です。
2009年3月1日 (日) 17:47 (UTC) にL201 さんから合意なき編集だと指摘があります。その後やりとりのあと、L201さんより、移動にはそもそも反対であることが 2009年3月15日 (日) 10:26 (UTC) に述べられています。私からは、代表歴に議論が移ったのち、2009年4月9日 (木) 08:29 (UTC) に、移動には反対であることを表明しています。ただし、この時点で「略歴」は合意のもと整理済みであり、戻せという意図での表明ではありません。
>私は元の略歴の形に異議はありませんから、まず元の略歴の表記に戻して、そこから整理の仕方を考えるということでいいです。
これは本当に意味不明です。整理に合意されたのではなかったのですか？？整理手段として代表戦歴を移すことを選択したのはおすねこさんですよ？？代表歴にスクロールで設置すべきという意見なのではないのですか？？
「略歴」の整理を優先することは参加者の総意でしたし、その上で「略歴」の編集が合意されました。「今から略歴に戻す」というのはこの合意を無に帰すものとなります。あちらこちらに項目を移してそのたびに議論するのはもう勘弁です。はっきり言って二度手間であり無駄です。議論の結果としてＡ案とＢ案が既に出ているわけですから、どちらかを選択すべき状況です。
ただ、１：２で多数として押し切るという意図は少なくとも私にはありませんし、とても推奨されるものではないでしょう。
ひとつおすねこさん、それからL201さんにお訊きしたいのですが、他にも参加者がこられ、「内容過剰にはあたらない」とする意見が多勢であった場合、私は引き下がってよいと考えています。L201 さんはいかがですか？
逆に「内容過剰である」との指摘が明らかに多勢であった場合、おすねこさんは引き下がるおつもりはありますか？
あきらかな差異が認められるほど意見が片方に偏った場合、そちらの意見を尊重する用意はおありですか？--えーす 2009年4月22日 (水) 16:09 (UTC)

えーすさん、1.2.3の合意形成も「略歴の合意形成」にならいませんか？以前、私が合理的期間をもって合意とし、編修をしたのは、他の方からの反対意見が一週間以上出なかったからですが、この合意形成にはクレームが出て、それでみんなで細かく話し合って合意形成の仕方を決定したんですよね。L201さんもその方法をとってくださるそうですし。

＞略歴に戻されるか、議論が確定するまで本文からコメントアウトされるなどしていたとしてもおかしくないくらいかと。

とおっしゃるので、一時的に略歴に戻しておいて、決まっていないとおっしゃる代表戦歴をどこに移すか等を話し合って、合意に従って整理しましょうということなのです。略歴の合意を反故にすると言っているのではありません。

L201さんは私の編修については3月15日に「追認」したと言われています。えーすさんの異議は合意の後ですね。

日本代表戦は内容過剰の例と照らして程遠いものと思いますので、内容過剰と考える方が多くなったとしても納得のいくご意見がなければ合意はしかねます。ガイドラインにあるように、どうしても決定しなければいけないということでしたら多数決もやむをえないです。投票の際には参加者が増えるかもしれないですし･･･。--おすねこ 2009年4月23日 (木) 10:35 (UTC)

合意形成について了解しました。まず合意しやすいところからしていきましょう。なお、議論中の点と、どんどん合意形成に廻してよいと思われる点がそれぞれありますから、合意形成のための節を用意しますのでそちらで行わせていただきますね。コンセンサスが得られれば施行、異論が出た場合は議論の節に戻して再度検討とすれば進行中の議論と混ざって混乱することもないでしょう。
さて、2.についてですが、Ａ案とＢ案で意見が衝突している理由は、編集方法についてではなく「代表戦歴が内容過剰か否か」だと思われます。スクロールを使用するしない、大会予選の記述をするしない以前に、「内容過剰」についてどちらにあたるかをはっきりさせ、その結果に基づいてよりふさわしい編集方法の検討としませんか。「代表戦歴が内容過剰か否か」についてプロジェクトはじめ広く告知し参加をお願いする形で投票を行うことを提案したいと思います。--えーす 2009年4月23日 (木) 12:55 (UTC)
『代表戦歴をどこに移すか等を話し合う』ために、『一時的に略歴に戻す』ことによるメリットも必要性も見当たりません。いまのままでも議論には不都合はないですし、むしろ議論中に移動することにより混乱を招きかねません。たしかに私は現在の「代表歴」には異論はありますが、それも議論完了までの一時的なことですし、記事に編集を加えないのも議論中であるからです。議論の結論に従って最後に編集すればよいものだと考えます。
おすねこさんが引用なされた文は、移動への反応が仮にそういうものだったとしてもおかしくなかった、というだけの話です。--えーす 2009年4月24日 (金) 05:26 (UTC)
議論がだいぶ進んだようですね。補足したい点は多々ありますが、話の流れを分断することにもなりますので、特に必要な点のみ補足します（必要性の低い点については補足しませんが、別に避けているわけではありません。）。他にも回答が必要な場合には指摘して下さい。
まず、この点は既に解決済みであってあまり問題にする必要がないかもしれませんが、誤解があるといけませんので一応補足しておきますと、「略歴」から「代表歴」への移動の際に合意のない移動であるとの異議が出ていることについては、おおむねえーすさんの指摘されたとおりかと思います。もっとも、私は、2009年2月28日 (土) 16:24 (UTC) に最初の異議を出しております。おすねこさんのされた編集には差し戻しという対応もあり得ましたが、前述のように、私は対話による温和的な解決を選択しました（差し戻し等の強硬手段を用いますと荒れますので。）。なお、この点について、当時おすねこさんは、私が「記事を差し戻すように言われていた」と認識されていたようですので（2009年3月13日 (金) 14:43 (UTC)）、おすねこさんご自身も私から移動に対する異議が出ていることについては明確に認識されていたのではないでしょうか。
また、本件については、移動された現状をふまえて、これを追認した上で、おすねこさんからの提案もあったため「略歴」の整理を先に終結させて「代表歴」（代表戦歴）の整理を議論をすることとして、これについて慎重に合意を確認する手続きまで経て今に至っているわけなのですから、今更元に戻すとかおっしゃられても困ります。積み重ねてきたこれまでの議論を無に帰すことになりますので。
最後に、投票ついてですが、内容過剰にあたるかどうかの議論は、十分な議論を尽くした上で、賛成反対それぞれに合理的・説得的な意見が出され、どちらともいえない状態になったのであれば（もちろんそのような状態にならず、どちらかが議論の段階で負けていることもあるでしょうが。）、あとはどちらを採るかという価値判断の問題ですので、最終的には投票を行うことも選択肢としてはあり得るでしょう。特に内容過剰の運用基準を策定するような場合には、予選の結果の記載をする／しないで結論をはっきりと決めなければなりませんので。投票を行って仮に反対論者の方が多かったのであれば、Wikipediaとしてはそちらを選択したということになるのでしょうし、私個人と致しましてはその結果は尊重したいと考えております。本件で投票を行うことには異論はありません。現時点で即投票というのもあり得るかもしれませんが、Ziman-JAPANさんから新たにご意見を頂けるかもしれませんし、もう少し議論の進展を待った方がよいと思われます。--L201 2009年4月25日 (土) 18:31 (UTC)
コメント:コメント依頼を見て来ました。代表歴について云わせて貰えば、現状の記事を見ると内容過剰というかサッカーに精通している人でなければ少々見づらく分かりづらいのではないかと思います。さすがに代表戦全試合の羅列は控えるべきではないでしょうか？しかし、議論も読ませていただくと代表歴については平行線を辿っているようですので双方に歩み寄りも必要かと思われます。私としては概ねＡ案を支持さてて頂くとしますが、妥協案として『最終結果のみではなく選手によっては本戦のみ召集ということもあるので予選も××予選（最終結果）を記述、全何試合中の何試合に出場したかも記述』とされてはいかがでしょうか？--Toto-artist 2009年4月27日 (月) 04:44 (UTC)
Toto-artistさん、コメントありがとうございます。ご提案も含めて今後の議論の対象とさせて頂きたいと思います。
以下、連絡なのですが、えーすさんより合意形成のためのコメント依頼が出されておりますので、議論活性化のためのコメント依頼は重複するため取り下げておきました。私事ですが、今週末より2週間程度の出張を予定しております。この間議論に参加できるかは微妙な状況です。もちろんそれまで待てとは言いませんし、2週間後にもおそらく議論は継続しているものとも思いますが、とりあえずご連絡まで。--L201 2009年4月27日 (月) 16:49 (UTC)
反対 「代表歴」については「内容過剰」かどうかが問題になっているのですが、ウィキのガイドラインに照らしてみて内容過剰かどうかという点についてはいかがお考えになりますか？Toto-artistさんの見づらいとのご指摘ですが、書かれたものはなるべく削除ではなく書き換えるなどして保存するように推奨されているので、記述を見やすく変えることはできないでしょうか。私は以前、本戦などは太字にすると見やすいのではと提案しているのですがどうでしょう？妥協案として点数を除きました。

2001年　

  • 3月・24歳 - 国際親善試合 日本対フランス（サンドニの悲劇）
  • 4月・24歳 - 国際親善試合 日本対スペイン
  • 5月・24歳 - コンフェデレーションズカップ 日韓大会 一次リーグ 2勝1引き分け　
    • 一次リーグ ･･･ 日本対カナダ、日本対カメルーン、日本対ブラジル
  • 6月・24歳 - コンフェデレーションズカップ 日韓大会 準決勝 ベスト4
    • 準決勝 ･･･ 日本対オーストラリア 1得点
  • 11月・24歳 - キリンチャレンジカップ2001 日本対イタリア

2002年　

  • 3月・25歳 - 国際親善試合 日本対ポーランド 1得点
  • 5月・25歳 - 国際親善試合出場 日本対ノルウェー
  • 5月・25歳 - キリンチャレンジカップ2002 日本対スウェーデン
  • 6月・25歳 - 日韓ワールドカップ 全4試合出場 ベスト16、2勝1引き分け1敗1得点（チュニジア戦）
    • 一次リーグ ･･･ 日本対ベルギー、日本対ロシア、日本対チュニジア
    • 決勝トーナメント 日本対トルコ

選手によっては「親善試合」だけ召集ということもあります。「親善試合」といえども「サンドニの悲劇」のような中田の活躍が語り継がれる試合もあります。仮にも日本代表戦を「内容過剰」と判断し、瑣末なものとして削るの必要性はなんなのでしょう。投票まで視野に入れてでも削除しなければいけないような困った状態でしょうか。--おすねこ 2009年4月28日 (火) 09:17 (UTC)

『選手によっては本戦のみ召集ということがあること、逆に予選のみ、親善試合のみということがありうること』 については納得できます。ですから、予選も含め『全何試合中の何試合に出場したか』 については記載する価値はあると思います。これは当初議論にも挙がりましたがいつのまにか抜け落ちてた点でしたね。ただ、予選の（最終結果）については”敗退”ならばともかく”グループ１位抜け””２位抜け”等なのであれば経歴上重要なものとは思えません。
また、これは誤解してほしくない点なのですが、私は「親善試合」「予選」だから記載するな、という主張はしていません。 私が『主要大会の記載と最終結果のみで良い』としているのは、大会で残した結果が経歴にとって重要という視点からであって、もっと言ってしまえば、たとえ主要大会本戦であっても、その１試合１試合の内容が必要だとは考えていません。
記載される内容は、その人物の経歴、業績において重要であるか、という視点で検討されるべき。というのが私の意見の根幹です。例えば、代表に１試合しか呼ばれたことのない選手にとってはその試合は経歴の上で非常に重要な点となるでしょう。しかし、中田のような選手の場合、彼のサッカー歴の上で代表戦１試合の価値は相対的に低いのではないかと考えます。当然、特筆性のある試合もあると思いますが、代表での77試合全てを記載するのに「代表戦である」という理由１点だけでは彼の経歴上重要と判断するには難しいのではないでしょうか。
また、wikipedia においてはむしろ記載すべきとする側がその理由を示す必要があります。
この点において、『代表戦歴』はもともと『ほかの選手との差異が重要である。この差異を顕すために１試合１試合記載する必要がある』として記載されたものです。しかし、この主張を述べるとしても『代表戦歴の一覧という形での記述』が必要だとは思えません。そもそも中田の記述しかないのですから『差異』は判りませんし、たとえ差異を示したとしても、それが重要であることを述べたいのであれば『差異が重要である』ことを述べている出典が必要となります。
おすねこさんの挙げられた「サンドニの悲劇」が、中田の経歴において重要な試合なのであれば、それが親善試合であったとしても記載されるべきでしょう。もちろん、経歴上重要であるということがわかる検証可能な出典を伴った上でです。中田の経歴にとって重要であることが判るならば、本戦、予選、親善試合問わず、たとえ草試合だったとしても、挙げられて問題になることはないと思われます。--えーす 2009年4月28日 (火) 15:25 (UTC)

コメント:えーすさんは特筆すべき試合だけ代表歴に記すべきというお考えでなのですね。代表戦なのに代表歴に記載してはいけない、というのは私には理解できません。特筆すべき試合は「人物」に詳しく記事にし、他のものは「歴」に表記するのが一般的な記事の書き方だと思うのですが。サッカー選手にとって特に重要だからこそ「代表歴」の節があるのですから、どの試合も重要な中田の歴史の一つですし、それを記載する節が「代表歴」です。親善試合というのはサッカー選手が代表選手でいられるかどうかの重要なテストになっていますから、中田にとっても重要な試合だと考えます。サッカー選手として有名になったのに、そのサッカーの日本代表戦歴を「内容過剰」としてどうしても削るべきだというのはどう考えてもおかしいですよ。中田の代表歴は大幅な削除整理が提案されており、これは要するに「内容過剰」のタグが貼られた状態になっているわけですが、ここまで話し合ってきても「日本代表戦」に対する重要性の基準が一致しないのですから、ここはウィキの方針・ガイドラインに沿って、サッカープロジェクトで決定した内容過剰の定義を中田の記事に適用するのが筋、だと思われます。--おすねこ 2009年4月29日 (水) 06:21 (UTC)

>親善試合というのはサッカー選手が代表選手でいられるかどうかの重要なテストになっていますから
これを理由にするのであれば、クラブでの試合は代表に呼ばれるかどうかの評価対象となるため重要ということになってしまいます。また、代表歴への試合の記載だけではそれが上記の理由で重要だということは判りません。閲覧者はサッカーに詳しいとは限りませんし。
これは私見ですが、代表歴がクラブ歴と分けられる傾向にあるというのは、代表がクラブよりも重要だからではなく、チーム構成も参加する試合もスケジュールも全く異なるため併記しにくい、という面からが大きいと思っています。実際に代表よりクラブを優先する選手もいますし、代表になるよりレギュラーになるのが難しいクラブもあります。CL出場などは経歴上重要な点になりうると思いますが、それを理由にCL出場全試合を一覧で記載する必要もないと考えます。一概に『代表だから全て重要』という基準には同意しかねます。
>事実である日本代表歴を削除することの可否
と以前おすねこさんは述べられていますが、wikipedia は事実だから記載するしないというものではない。ということも申し添えておきます。
「代表戦」であるという点だけ重要として記載とすると他の選手の記事編集にもそれが波及する可能性があります。ですから、運用基準についてプロジェクトで議論すべきというのは理解も言及もしています。
中田のノートでの議論をいったん終息させたうえで運用基準の策定はその後にプロジェクトに持っていきたいと思うのですが、その方向でよいですか？運用基準の策定を先にプロジェクトまで持っていって完全決着をつけたいというのが正直な気持ちですが、実際の策定においては代表歴のみならず、他の項目も含めた議論になるでしょうから、いつ終わるとも知れないですし。ここでの議論は十分に行われたと言えると思いますから、この議論としての決着をまずつけた上で、プロジェクトにて基準が決まればそれに併せ再度編集を加えればよいでしょう。
という提案を 2009年4月17日 (金) 03:38 (UTC) に述べており、これについては特に言及されませんでしたが、ご確認なされていますでしょうか。
また、おすねこさんは当初、「差異を顕すために中田はあえて記載している」というスタンスであったと記憶しているのですが、この点については選手は特に問わない、というように意見を変えられているという理解でよろしいでしょうか。--えーす 2009年5月2日 (土) 03:14 (UTC)
＞クラブでの試合は代表に呼ばれるかどうかの評価対象となるため重要ということになってしまいます。
記載しようという基準は当然「日本代表戦」です。いくらクラブで重要な試合があっても「代表歴」に記載することはありませんよ？「代表歴」に「日本代表戦」を記載することに何かおかしな点がありますか？
サッカー選手として有名になったのに、そのサッカーの日本代表戦歴を「内容過剰」としてどうしても削ることを強行するのはどう考えてもおかしいですよ。
＞事実だから記載するしないというものではない。
といっても「日本代表戦」は意味のない羅列ではなく、「内容過剰」のガイドラインに当てはまる瑣末な事象ではないことには意義はございませんね？削除しないと困るなら削除されてしかるべきですが、削除しなければならないほどの大きなな理由は挙げられていません。
＞代表がクラブよりも重要だからではなく
私はそのようなことを言ったことはありませんよ。サッカー選手はまずクラブでの活躍があり、その付随として代表があるからこそ、クラブを主体とした人物歴があり、その選手生命の中で特に重要と考えられてきた「代表歴」が節になっている。重要性は確かに変わってきているようですが、元々はそういう考えで作られた節と考えるのが自然でしょう。私は代表の記事を組み込むことは難しいとは思いませんが、中田の場合、他の選手より記述がかなり増えることは確かでしょうね。
＞「差異を顕すために中田はあえて記載している」というスタンスであったと記憶しているのですが、この点については選手は特に問わない、というように意見を変えられているという理解でよろしいでしょうか。
変わってはいませんが、えーすさんは「内容過剰」が問題なのであり、それについての議論をしようとおっしゃっていますね。ですから中田の代表戦が、ウィキのガイドラインと照らし合わせて内容過剰かどうか意見を言っています。私基準というより、「ガイドラインに沿って」考えています。全く妥協点が見出せないのですから、ガイドラインにそって議論をし、終息を図ることが一番穏便な解決だと思います。
長期に渡って話し合ってきてみて、私の解釈、えーすさんの解釈の押し付け合いになってしまっている感があり、これは中田の議論を先に終息すべきではないと考えが変わりました。タグこそ貼られてはいませんが、このケースは、投票も視野に入れている、どうしても削除したいという大量の内容削除が提案されています。内容過剰過剰の整理はかように紛糾する問題だからこそ、「ガイドライン」があり、「ガイドラインに沿った解決」が推奨されているのですから、サッカープロジェクトで決定されたルールに沿った整理をしましょうと申し上げた次第です。--おすねこ 2009年5月2日 (土) 06:19 (UTC)
コメント 再びコメントさせて頂きます。おすねこさんの言われているとように「ガイドライン」制定を先に行うべきであると思います。しかしながら、議論は恐らく長期化するであろうことが予測され、この記事について保留とした場合、現状のままでは過剰な内容を整理するそもそもの理由である『項目に関する幅の狭い内容だけを細かく記述することは、その項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあります。』という懸念が残ります。「ガイドライン」制定に移る前に取り敢えずでも若干の整理は必要だと思われるので、なんらかの妥協案によるある程度の整理を行うか、投票による暫定的な決定を行うべきだと思います。--Toto-artist 2009年5月2日 (土) 07:36 (UTC)
Toto-artistさんが整理が必要であると懸念されている「項目に関する幅の狭い内容」は、どのへんの記述になるでしょうか？とりあえず得点の書き方がわかりずらいのかな？と想像し、得点を省いた記述にしたのが私の妥協案なのですが、最近各選手の代表歴に広がっていて、内容の似ている「ゴール」の表を参考にして出場大会の表を作成してみました→おすねこの利用者ページ。大会名にさっと目を通すこともできますので、関心を損なうこともないと思うのですが･･･。
ただ、このまま互いの歩み寄りが出来ない場合は、急いで整理しなければならない状態になっている節ではないのですし、参加者や意見の少ないこの議論に「投票」という強行な合意の仕方は合わないです。やはりガイドラインが制定されてから整理するるのが筋だと思います。--おすねこ 2009年5月4日 (月) 00:28 (UTC)

>「日本代表戦」は意味のない羅列ではなく、「内容過剰」のガイドラインに当てはまる瑣末な事象ではないことには意義はございませんね？

記事全体のバランス上、ここだけ細かすぎると感じます。親善試合の記述などは彼の経歴上、比較的重要でない箇所と思いますし、試合結果もわからないような試合まで記載されているのはやはり違和感を感じます。代表が経歴上重要なため節になっている、ということは否定しません。しかし、それは『代表の試合は全て重要である』に繋がるものではないと考えています。

>特筆すべき試合は「人物」に詳しく記事にし、他のものは「歴」に表記する

「歴」には特筆性がないものもある、ということを認識されておられるという理解でよろしいでしょうか。

>いくらクラブで重要な試合があっても「代表歴」に記載することはありませんよ

クラブの試合を代表歴に記載するという意図ではないです。例えば経歴なりにでもとして、仮の話です。どなたかがクラブでの試合歴を、そのような理由づけで記載しかねない、という意味です。私は「代表の試合であるから重要」だとは考えておりません。このため、代表の試合一覧を許容するというのは、クラブの全試合一覧掲載の許容に繋がりかねないということも懸念しています。私の意見はどちらも「全試合記述は内容過剰」であり、かつ「”代表だから全試合ＯＫ”ではなない」ということです。

それから、これは新たな提案なのですが、選出歴と試合の出場歴は別のものとして扱うべきではないですかね。同じ一覧の中に入れるか別とするかは練る必要がありそうですが、少なくとも行として分けたほうがよさそうで。出場していることで選出まで示すと焦点がぼやけるかなと。 というのも、1992年の U-17 アジアユースは予選敗退してますから。これが本戦であるかのように見えてしまってます。（「出場」という記述がもともと誤りだったみたいですね。）また、U-15 は１戦もしていないという理解でよいのですか？「出ていても記録がみつからず書かれていない」んですかね？このへんがあやふやな記述になってるのも気になりまして。--えーす 2009年5月4日 (月) 10:00 (UTC)

瑣末な事象ではないが、他の節より細かいことで、記事全体としてみてバランスが悪くなっているから削除整理すべきだ、というお考えなのですね。しかし、ここでバランスという言葉が指しているのは、記事全体のバランスではなく、瑣末な事象を細かく記述することでその項目についてよく知らない読者が項目を総合的に理解することを妨げ、逆に関心を損なうおそれがあるから瑣末な事象の羅列にならないようにしましょうという、節内のバランスを指していますね。ですから瑣末だからではなく、細かいから記事を削除するというのはガイドラインの考えには当てはまりません。細かいから削除整理をしようという提案は、やはりサッカープロジェクトでの定義を求めます。親善試合についての重要、重要ではないという個人的な解釈はガイドラインに沿った話し合いにはなりませんから、えーすさんの解釈はそうなのだな、と理解させていただくに留めます。
＞「歴」には特筆性がないものもある、ということを認識されておられるという理解でよろしいでしょうか。
いいです。他の人物の記事を見るとわかりますが、特筆すべきことは中田でいう「人物」のような節で記事になり、その他の業績は他の節で一覧として書かれているのは、極一般的なことですから。
クラブの全試合一覧の懸念については、万が一そのような編修があった時にサッカープロジェクトで定義を決定すればよいのではないでしょうか。
U-15の試合についてはわかりません。といいますか、私は「こんな表にしたらどうでしょうか」と提案したのであって、内容の不備については直せるところは直しますが、今は議論するのはやめておきましょう。--おすねこ 2009年5月4日 (月) 16:02 (UTC)
>その他の業績は他の節で一覧として書かれているのは、極一般的なことですから。
このご意見にも現われていますが、代表歴や経歴は「業績を記述する」ものであって、戦歴、戦跡を辿るものではないでしょう。リーグ優勝した、カップを獲った、代表でカップを獲った、大会でこんな成績を残した、それが業績であってその経過でどこと戦って勝った負けたはそもそも業績とは言わないと思います。上記のような「業績を記述する」ために、それに至る１試合１試合の記載まですることは「瑣末な事象を細かく記述している」と言えるでしょう。極一般的とおっしゃるのに、代表の全試合が記述されている例が他に見当たらないのはそのような理由かと。（もちろん経歴には業績以外に記載されている記述もありますが、それは移籍であったり、彼の経歴上の節目や重要とされる点でしょう。）
当初「出場大会など」に含めることに異議を唱えたのもそのような理由があります。「出場試合など」は大会での業績をよく表していましたから。私は、代表歴で出場試合を纏めたいならば「業績」を表す節とは分けて纏めたほうがよいのではと考えますし、そうしたとしても記述されるのは特筆性のある試合のみになるだろうと。
>選出歴と試合の出場歴は別のものとして扱うべき
という点については、提案であり不備を指摘するものではありません。（たしかに指摘もしましたが）この点はでは後まわしとすることにします。--えーす 2009年5月6日 (水) 04:03 (UTC)
日本代表戦は「業績」ですよ。絶対に「瑣末」扱いするような簡単なことではありません。ガイドラインに照らしてもても当てはまるような例はありませんよね。ガイドラインの例に近いような瑣末なことならばこのように反対はしませんよ。それから私が極一般的と言ったのは、「サッカー選手」ではなく「人物」と申し上げています。他の著名な人物を参照なさってみてください。他の選手が記載できないのは情報がないからですよ。繰り返しになりますが、えーすさんはガイドラインの例に書かれていることよりずっと「内容過剰」とする範囲が狭く、ガイドラインを基準に考える私とは全く解釈が異なります。互いに同じことを繰り返し書いて平行線を辿るよりもプロジェクトで。
それから私は代表歴の節の中に「出場大会」という項目で新しく表を作ることをすでに妥協案として出しています。出場大会「など」の部分は代表歴の文頭にまとめたりできるのではないかなと思ったので「出場大会」の表にしたのです。「など」として省いたのは「代表に初招集されたこと」と「引退」の2つだけです。この表は私の妥協案ですが、えーすさんの賛同は得られないということでよろしいですか？--おすねこ 2009年5月6日 (水) 06:37 (UTC)
編集方法としては、スクロールよりは表のほうがまだ良いかと個人的には思います。ただ記載範囲についてはこれは「出場大会」というより「出場試合」ですね。
>日本代表戦は「業績」ですよ。
うーん。例えば予選１試合を取り上げてその結果を「業績」というにはやはり無理があるように感じます。大会などで残した”結果”（予選なら試合を重ねた結果の”予選突破・本選出場”）がやはり「業績」というものだと思っていますから、全試合記載とすると、その過程を詳細に書きすぎているように見えてしまうのですよ。大会の結果を「業績」として著す場合、親善試合などの記述はなくてよい（むしろ余計）と思えるのです。--えーす 2009年5月10日 (日) 11:35 (UTC)
私の妥協案には反対だということで受け取らせていただきます。えーすさんの妥協案はないので、ガイドラインの例を基準に考える私と、これ以上、解釈の議論をすることは不毛ですね。私もよくガイドラインを読んで、早く内容削除整理についての順序を理解していればこういう泥仕合をしないで済んだのでしょうが･･･まずプロジェクトで定義するという順序があるわけですから、この大量削除整理についてはプロジェクトでの決定に従って下さいますようお願い致します。--おすねこ 2009年5月10日 (日) 12:21 (UTC)
おすねこさんから項目に関する幅の狭い内容がどの辺の記述になるのかということを聞かれていたようなので答えさせて頂きます。『代表歴』の『出場大会など』という項目の中でスコア、対戦カード、その時の年齢などは幅の狭い内容と言えるのではないかと思いました。特に大きな大会に関して、大会のページにリンクで飛べばスコアや対戦カードが載っているので記載は不要に感じられました。おすねこさんが作られた表は素晴らしいものだと思います。ただ、全試合記載は双方の主張とも理解できる部分もあるので難しいところですね。急いで整理しなければならないわけではないかも知れませんが、見やすさは改善しておいたほうがより良いかと思います。例えばおすねこさんが作られた表を採用するとか。
ガイドライン制定についてプロジェクトで議論を立ち上げてしまってはいかがでしょうか？ここの議論の終結を待たずしてです。プロジェクトで議論しつつ、ここの決着をどうするかなど話し合うほうが早期解決に繋がるかと思います。--Toto-artist 2009年5月11日 (月) 00:47 (UTC)
>急いで整理しなければならないわけではないかも知れませんが、見やすさは改善しておいたほうがより良いかと思います。例えばおすねこさんが作られた表を採用するとか。
暫定的な処置として表に差し替えることについては、節の改名などは無しで中身だけ表に差し替えるものであれば私は構いません。（おすねこさんの表は節を「出場大会」としていますが、選出歴の扱いや節の組み方などは後回しとなっていますから、暫定処置としては最小限の変更に留めておいたほうがよいかなと。）明日時間がとれそうなので、要点をまとめてプロジェクトに立ち上げをしたいと思いますが、私の実施を待たずに立ち上げていただいても構いませんので。--えーす 2009年5月16日 (土) 08:30 (UTC)
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#過剰な内容の整理についてに議論を立ち上げましたので、ご確認ください。こちらでの議論より内容過剰か否かについて絞って要点を抜粋させていただいております。過不足ありましたら修正していただけると有難いです。--えーす 2009年5月16日 (土) 19:28 (UTC)
お久しぶりです。私もここでの議論を一旦停止してプロジェクトで話し合われることに異論はありません。代表歴についてはとりあえず現状維持でよいかと思いますがね。緊急性を要するほど見にくいものでもないでしょう。表の導入はこれまで例がないものと思われますし、今後このような表を導入するかどうかも含めてプロジェクトでの議論を経てからの方がよいと思います。--L201 2009年5月18日 (月) 00:54 (UTC)

合意形成

議論で挙がった提案については、この節で合意の確認を取っていきたいと思います。

コンセンサスが得られれば施行、異論が出た点については、議論の節に戻して再度検討としましょう。

まず、下記３点の提案についてです。（2.を飛び番としていますのでご注意ください。）
1.　「代表歴」の節の頭に「代表分の記事」を置き、充実化を諮る。
3.　「代表歴」の節にて育った「代表分の記事」は、「人物」へ統合させる。
4.　「略歴」と「経歴」を統合する。「代表歴」にある「若年代での選出歴」についてはこの「経歴」にまとめる。

異論がある場合、2009年4月23日 (木) 13:01 (UTC)より１週間に意見の表明をお願いいたします。

まず代表戦歴を略歴に戻すのか戻さないのか決定して頂きたいと思います。これはえーすさんとL201さん、私の賛否で決定してよいと思われます。--おすねこ 2009年4月24日 (金) 00:10 (UTC)
私は戻す必要性がなにもないと考えます。理由は上の節で。--えーす 2009年4月24日 (金) 04:57 (UTC)
代表戦歴については、私も上記の理由により「略歴」には戻すべきではないと考えます。--L201 2009年4月25日 (土) 18:38 (UTC)
えーすさんが代表戦歴は代表歴に入れると決まったわけではない、という主旨の発言を繰り返されるので、一時元に戻しておいても何れ外すのは決定しているので、元に戻しておけばいいのではと提案しましたが、現状で良いのであれば提案は取り下げます。
4．は『「略歴」を「経歴」に統合する』だと思います。それから「若年代での選出歴」を「経歴」にまとめることについてですが、やはりこれは代表歴に記載したほうがいいと思います。他のどの選手もアンダーから記載してあり、それを念頭においた人が目次から代表歴にだけ飛んだ場合、まるでアンダーの代表歴がないように思ってしまうでしょう。--おすねこ 2009年4月26日 (日) 06:34 (UTC)
期限が決められてますので、先にこちらのみ回答しておきます。上記の理由により本案の議論への参加はしばらくできないかもしれませんが、その場合はご了承下さい。
まず、1. 3. についてですが、元々1. 3. は、2. についてＡ案を採用した場合の「代表戦歴」の記載に代わるものであったように思いますので、これのみ先行して実行することには若干の違和感を感じます。しかし、仮にそれとは独立して行うことになったとしても記事が充実するだけですので、積極的に反対する理由もないでしょう。消極的賛成といったところです。
次に、4. についてですが、「代表歴」については、「若年代での選出歴」も含めて「代表歴」としてまとめておく意義はあるでしょうから、これは「代表歴」に残しておいてよいと考えます。逆に「経歴」については、「略歴」が存在している以上、「経歴」に記載されている項目はあえて「経歴」の形で残しておくほどの重要性もないでしょうから統合しても問題はないでしょう。「略歴」と「経歴」の統合についてのみ賛成します。--L201 2009年4月28日 (火) 21:06 (UTC)

上記提案について期限が過ぎました。（2009年5月2日 (土) 02:00 (UTC)） 1.3.については異論なし、4.については「略歴」と「経歴」を統合すること（名前は『経歴』とするので、経歴への統合ですね。）は合意、という形としたいと思います。異論の出た選出歴重複の件についてはいったん議論に戻しますね。細部を詰めて再提案としましょう。ご意見ありがとうございました。--えーす 2009年5月2日 (土) 02:00 (UTC)

4.「略歴」と「経歴」の統合については実施いたしました。ご確認ください。--えーす 2009年5月2日 (土) 03:40 (UTC)

スクロール方式について

こんにちは。議論にお誘いいただいていたのですが、他の案件を抱えていたため遅くなりました。この節はあくまで皆様に頭に入れておいてほしいことを記すだけのものですので、本論は上で続けていただければ、と思います。

おすねこさんが提案されているスクロール方式ですが、少なからぬ批判の声があり、現在Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の提案という提案があります。一度目を通していただければ、と思います。--Ziman-JAPAN 2009年4月22日 (水) 23:07 (UTC)

ご紹介ありがとうございます。スクロールにする行数の基準として100、200、1000以上など、思ったより多い設定を考える方が多いのに驚きました。閲覧する人の立場で見るか、整理・整備をする人の立場で見るかで意見が違う印象でした。中田程度の量だとスクロールにするには行数が少ないと言う方か多いかもしれないと思いました。--おすねこ 2009年4月23日 (木) 10:10 (UTC)
Ziman-JAPAN さん、議論への参加を歓迎するとともに、とても有難く感じます。よろしくお願いいたします。
スクロールについてですが、上記リンクは脚注における議論ですが、記事本文部分にスクロールが使用されている例もあまりないですよね。（どこかで見かけた気もしないではないのですがどこだったか･･･）記事本文におけるスクロールの使用について、どこかにガイドラインなどあるかご存知でしょうか？--えーす 2009年4月23日 (木) 13:19 (UTC)

過去ログ化について

議論の長大化に伴いページが肥大化しているため、まずは「過去ログ1」に初期の議論を分割しました。それでもなお肥大化が解消できていないので、「仕切りなおし」の直前までを分離することを提案しますが、いかがでしょうか?--Ziman-JAPAN 2009年4月22日 (水) 23:07 (UTC)

私は賛成ですが、略歴の整理についての提案者がL201さんなので、L201さんの意向に沿いたいと思います。--おすねこ 2009年4月23日 (木) 10:20 (UTC)
「仕切りなおし」の直前までを分離すること、について同意いたします。--えーす 2009年4月23日 (木) 13:07 (UTC)
「仕切りなおし」の直前までの過去ログ化には異論はありません。Ziman-JAPANさんにお願いする形になりまして申し訳ありません。--L201 2009年4月25日 (土) 18:40 (UTC)
皆さんにご支持をいただけたので、過去ログ化を実施しました。--Ziman-JAPAN 2009年4月28日 (火) 00:47 (UTC)

テンプレート「告知「代表歴」欄の記載の整理について」の除去について

話し合いがサッカープロジェクトに移されたので、一週間の猶予を持ってテンプレートを剥がしたいと思います。--おすねこ 2009年7月6日 (月) 09:53 (UTC)

よろしくお願いします。ついでにWikipedia:コミュニティ・ポータル等からもコメント依頼を取り下げておこうと思います。これは私の方でやっておきます。--L201 2009年7月12日 (日) 15:51 (UTC)
猶予期間内に異議が出なかったのでテンプレートを剥がしました。--おすねこ 2009年7月14日 (火) 06:21 (UTC)

コメント依頼「仕切りなおし」の除去について

すでにコミュニティー・ポータル等のコメント依頼も取り下げられているので、ノートでのコメント依頼も除去することを提案いたします。一週間も猶予を持ってテンプレートを剥がしたいと思います。--おすねこ 2009年8月14日 (金) 13:42 (UTC)

それもありましたね。お願いします。--L201 2009年8月20日 (木) 19:20 (UTC)
猶予期間内に反対意見がなかったのでテンプレートを剥がしました。--おすねこ 2009年8月21日 (金) 16:04 (UTC)
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