ノート:メッカ/過去ログ1

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メッカ or マッカ[編集]

うーん、まだまだメッカのほうが多いと思うんですが。今までWikipedia内ではメッカで統一されてきたのに…。Safkan 10:01 2003年10月23日 (UTC)

どうせメッカ→マッカに移行しますから、現時点で換えてしまってもよいでしょう。少し昔まで、ムハンマドはマホメットでした。アラビア語ちゃんねる 10:29 2003年10月23日 (UTC)

そうなるとバグダッドとかメディナとかも変えたいところですねえ。結構大仕事だな…。関係ないですが、個人的には、カーヒラがカイロのままのくせにメッカをマッカにしている最近の潮流は承服しかねます（苦笑）。慣用重視かフスハー重視かどっちかに統一して欲しい。Safkan 10:35 2003年10月23日 (UTC)

エジプト、カイロ、アレクサンドリアのように、原音とかけ離れた慣用が定着してしまっている例は、変わりにくいでしょう。逆に、バグダッド→バグダード、メディナ→マディーナは原音と似ている例で、日本でも使われているから換えてしまっていいでしょう。アラビア語ちゃんねる 10:42 2003年10月23日 (UTC)

以下の理由で、できれば、メッカに戻して頂きたいです。Ojigiri 11:24 2003年10月23日 (UTC)

  1. 「マッカ」は日本で普及しているとはいいがたく、「メッカ→マッカに移行」というのは、あくまでも予想にすぎないと思います。Wikipediaは常に変化し続けますから、実際に「マッカ」の名称が広まってきてから変更しても遅くはないでしょう。
  2. アラビア語ちゃんねるさんも認めてらっしゃるように、地名は、原音とかけ離れた呼び名が定着してしまっているものが多数あります。（アラビア語圏に限ったことではありません。）「メッカ」だけを特別扱いする理由もないと思います。
  3. 音声学的に、「ア」と「エ」の音は近い音です。ですから、アラビア語の「ア」にあたる発音は、日本語の「ア」と「エ」の中間に位置していて、そのために「メッカ」の表記が定着している可能性も否定できないと思います（これに関しては、専門家ではないので間違ってるかもしれませんが）。逆の例になりますが、例えば、フランス語でanとenは、各々「アン」に近い音、「エン」に近い音とフランス人には聞こえるのか、彼らは明確に区別しますが、日本人が聞くとどちらも「アン」に聞こえるため、片仮名で発音を表記する際は（発音の差異を明示する必要がないときは）どちらも「アン」と表記します。

アラビア語、アラブ・イスラム関係の学術雑誌・文献などでは、すでにメッカ→マッカの移行が進んでいます。日本のイスラム教関係者も「マッカ」と呼んでいます。問題ないと思います。アラビア語ちゃんねる 11:43 2003年10月23日 (UTC)

でも、学術関係者以外ではまだですよね？マスメディアで「マッカ」という名称を使っているところを知らないのですが。Ojigiri 11:53 2003年10月23日 (UTC)

何よりも、マッカを「聖地」として管理するサウジアラビアの駐日大使館が「マッカ」を正式名称とし、「聖地」として礼拝する日本のイスラム教団体（アラブイスラーム学院、日本ムスリム協会など）や日本人イスラム教徒が「マッカ」と呼ぶのですから、それに従ったほうがいいでしょう。それにカッコ書きで（メッカ）と入れてますから。

「サウジアラビア駐日大使館」が「マッカ」を使っているとはいえ、「日本の外務省」は「メッカ」を使っています。正式名称とは言っても、意見が割れているわけです。（この場合、「どちらが正式名称か」を議論するのは不毛な議論になります。「日本語」だから「日本の政府」に従うか、「サウジアラビア」の土地だから「サウジアラビア」に従うか、という議論になってしまいますし、そういう議論になると結論は出ませんから。）
論点を変えて、「Wikipediaは常に変化し続けますから、実際に「マッカ」の名称が広まってきてから変更しても遅くはない」という点については、どのようにお考えでしょうか？Ojigiri 12:18 2003年10月23日 (UTC)

外務省には問い合わせましたが、日本政府に外国地名の正式名称はなく、当該国の呼称が正式名称だとのことでした。また、日本のイスラム教徒が「マッカ」と呼んでいる現実が何よりも優先されるベきでしょう。Wikipediaで「カダフィ大佐」がカッザーフィー、「ホメイニ」がホメイニーになっていることなど、マスメディアと異なる表記がたくさんある現実をどうみますか？　あなたが知らないだけで、「マッカ」という表記は十分に流布しています。アラビア語ちゃんねる 12:31 2003年10月23日 (UTC)

これを「正式名称」と認めているのは、日本ではイスラム教徒だけでしょう？ いつぞやのゴーダマ・ブッダ論争の時の時にも思ったのですが、 やっぱり「日本語版ウィキペティア」として 日本語として最も一般的な表記を見出しとして採用すべきだと思います。218.226.30.149 12:37 2003年10月23日 (UTC)

日本の国語辞典にも「マッカ」という表記は載っているので、日本語として十分に一般的だと思います。アラビア語ちゃんねる 12:42 2003年10月23日 (UTC)

各々の論点に関して。

  • 「当該国の呼称が正式名称だ」というのは当たり前です。アラビア語の発音をアラビア語表記したもののみが正式名称です。
  • イスラム教徒が「マッカ」と呼んでいても、日本語を話す人の大半が「メッカ」と呼んでいます。マスメディアもしかり。この点に関しては、はっきりと「メッカ」の方が優勢です。
  • 「マッカ」が国語辞典に載っていると言っても、「メッカ」も載っているわけですから、この点に関しては引き分けでしょう。
  • 人名に関しては「原語表記」優先のルールが存在する現実があります。（この点に関しても、異論がないわけではないですが・・・。）ただ、ここでは地名に関する議論ですし、地名に関して、Wikipediaではそういうルールは定められておりません。

ところで、私が挙げた論点には、答えて頂けないのでしょうか？Ojigiri 12:58 2003年10月23日 (UTC)

>「当該国の呼称が正式名称だ」というのは当たり前です。アラビア語の発音をアラビア語表記したもののみが正式名称
そうではなくて、サウジ大使館やイスラム教団体が日本語の正式表記として用いているのです。
>*「マッカ」が国語辞典に載っていると言っても、「メッカ」も載っているわけですから、この点に関しては引き分けでしょう。
ごまかさないでください。国語辞典に載っているのは、日本語として流布してるという意味であって、優劣の話ではないです。
＞Wikipediaではそういうルールは定められておりません。
Wikipediaで、日本のマスメディアの表記とちがう表記（地名も含めて）がたくさんある現実を無視して、なぜ「メッカ」だけにこだわるのですか。
＞私が挙げた論点
「遅くはない」という件ですか？　なんどもいいますが、事典の記事名とするには、もう十分に流布しているということです。
ともかく「メッカ」はロックバンドの名前なので、そのように変更しておきました。アラビア語ちゃんねる 13:21 2003年10月23日 (UTC)

各点についてOjigiri 14:00 2003年10月23日 (UTC)

  • サウジ大使館やイスラム教団体が、そのように表記しているのはわかりましたが、「正式名称」として定めているのでしょうか？（正式名称など定義されておらず、単に表記しているだけなのでは？）
  • Wikipediaで、日本のマスメディアと異なる表記は、人名を除けばあまり無いと思います。少なくとも、私は今、そのような記事を思い出せません。（人名に関しては、私が初参加する前から存在したルールですので、しょうがないと思っています。機会があれば、改定を提案したいと思っています。）
  • 「事典の記事名とするには、もう十分に流布している」とは思えません。「三省堂のデイリーコンサイス国語辞典」「三省堂の大辞林」「小学館の新選国語辞典」の三つで確認しましたが、見出しとして「マッカ」が載っている辞典は一つもありませんでした。また、唯一、大辞林のみが「メッカ」の項目に「マッカ」とも記載されていましたが、他の二つは、その記載すらもありませんでした。どの辞典に見出しとして載っているのでしょう？（複数挙げてもらえると、確認しやすいのでありがたいです。）Ojigiri 14:00 2003年10月23日 (UTC)
  • サウジ大使館やイスラム教団体が公式文書で用いていれば「正式名称」といえるでしょう。日本人も巡礼する「聖地」なのでまちがうことはないでしょう。逆に日本は、省庁によって海外地名の表記が異なるので、正式名称はありえません。
  • 地名と人名を別扱いするのはおかしいです。人名にも慣用表記はたくさんあるのだから。拉薩というマスメディアが使わない地名表記もありますが。
  • 「十分とは思えない」というのは個人の意見でしょう。大使館も宗教団体も文献等でもごくふつうに使われています。それに「メッカ」からリンクしているのだから、なんら不都合はないはず。見出しなんて言っていません。探してはおきますが。アラビア語ちゃんねる 14:18 2003年10月23日 (UTC)
  • 「公式文書」で用いていれば「正式名称」なのであれば、外務省が書く「公式文書」で用いているのも「正式名称」になってしまうのでは？「正式名称」は、きちんと正式名称として定義されていない限り、そうとは言えないでしょう。
  • 人名だけを別扱いはしたくありませんよ。単に、「人名」だけはルールとして定まっているから、今のところ遵守しているだけです（もちろん、ルールを守っていないと指摘されれば、訂正もします）。ルールが定まっていないものに関しては、この限りではありません。
  • それから、「たくさん」とおっしゃる割には、例が拉薩しかないのですか？それから、不勉強なため、一般のマスメディアが「拉薩」をなんと表記しているのか私は知りません。（中国の地名のようですから、漢字表記、あるいは、漢字の日本語読み、漢字の中国語読みのいずれかを使っていると予想しますが、そのいずれでもないんでしょうか？）
  • 「辞典の記事名とするには、十分とは思えない」というのは、私一人の考えではありませんよ。私が挙げた三つの辞典の執筆者も同様に、「見出し」とするには十分でないと考えているから見出しに含めなかったのでしょう。「マッカを事典の記事名とするには、もう十分に流布している」という個人的な意見を言っているのは、アラビア語ちゃんねるさんじゃありませんか？Ojigiri 14:49 2003年10月23日 (UTC)
  • 日本は省庁によって海外地名の表記がバラバラな国なので、外務省の文書など問題になりません。マッカは全世界のイスラム教徒の聖地なので、これを誤ることは大きなことなのです。
  • 「例が拉薩しかないのですか？」→人名を含めた固有名詞がたくさんあるということです。「人名はルールだから」と逃げておいて、片手落ちなまま一つの地名にこだわりすぎるのは偏執的ではありませんか？　「拉薩」はマスメディアでは「ラサ」です。
  • 三つの辞典の執筆者がOjigiriさんに味方をしているわけでは全くなくて、辞典というのは作られ始めた何十年前当時からの表記をずっと引きずっているから変わっていないだけです。私は前述の人名表記の原語表記を考慮して意見を言っているのです。英語版もわざわざMeccaをMakkahに移動しているくらいだから、これはもはやWikipedia的な意見ですね。アラビア語ちゃんねる 15:25 2003年10月23日 (UTC)
  • 日本政府も「メッカ」に関しては統一しているようですよ。（そもそも、「日本政府」vs「イスラム教」の論争にしても、結論は出ないと思うのですが・・・。）
  • 調べてみると、中国政府がこの地域を拉薩と表記するようですね。チベット語でラサ。（両方に記事があるから、統合しないと・・・。でも、北方領土問題みたいな政治的な問題がありそうなので、どちらに統合するのがいいのかは難しいですが。）
  • それから、「ルールだから」と逃げているのではないですよ。ルールのお墨付きがあるからこそ、ウィキペディアでは人名だけマスメディアと異なる原音表記の記事名が多いというだけのことです。このルールがなければ、マスメディアと異なる原音表記は少なかったでしょう。（人名以外で、そういう表記がほとんどないのが、なによりの証拠です。）
  • 英語版WikipediaでMeccaがMakkahになっているのは、英語圏の人たちの中で「辞典の記事名をMakkahとするのに、十分に流布している」というコンセンサスがえられたのでしょう。日本語を母語とする人たちの間で、コンセンサスが得られたかどうかとは無関係な話です。
  • それから、辞典は、だいたい数年から十年毎に、改正されています。アラビア語ちゃんねるさんのおっしゃるように、「マッカ」を見出しにする辞典が現れるかもしれません。実際に、そういう辞典がいくつか現れ始めたら、そのときに記事名を「マッカ」にしましょうよ。（たとえ、その時点で少数派であっても、「原音表記に近い」という理由ならコンセンサスが得られるかもしれません。）でも、今はまだ時期尚早ではないですか？Ojigiri 16:23 2003年10月23日 (UTC)
  • 外務省の説明によると、日本政府には海外地名に関する表記統一はありません。当該国の使っている日本語表記が「正式」ということです。「日本政府」vs「イスラム教」ではなくて、サウジアラビア王国の大使館や関連団体が「マッカ」の呼称を用いているということです。
  • 欧米式表記をアラビア語式に訂正するのは、イスラーム用語全体の動きの問題なので、地名だけを別扱いにするのは全くもってナンセンスです。
  • 英語圏でも一般には日本と同様にMeccaが支配的ですが、Makkahに移動しても苦情がでないのはWikipediaでは容認されたということでしょう。日本でのメッカ→マッカの訂正は、英語圏と全く連動した動きにほかなりません。
  • 「メッカ」から「マッカ」へちゃんとリンクしているのに、何の不都合があるのですか？　すでに十分に通用しています。アラビア語ちゃんねる 16:54 2003年10月23日 (UTC)

移動の件に関して、私が退いた後に激論になっていたようですが、私見を二、三…。

  • アラブ・イスラム関係の学術雑誌・文献などにおけるメッカ→マッカへの移行はまださほど進んではいないように思います。少なくとも歴史畑ではメッカと書くことが多いように感じます。もっとも、「決定版」を目指して出された「岩波イスラーム辞典」がマッカにしたので、今後は移行が進む可能性は高いでしょう。
  • かといって、アラビア語だけ特別扱いするのはおかしいと思います。私はすでにイスタンブール、サラエボ、カブール等の地名記事で新聞等での慣用に甘んじ、学術上での慣用に目をつぶって、移動したいところを我慢しています。キルギスタンも中央アジア研究業界の慣例にしたがって原語により忠実な「クルグズスタン」にしてしまいたいけど、反論多そうだなあ…と自制中です。
  • ルールである以上決着済みの人名ですが、カッザーフィーは、以下の二点から半ば慣用化していると言って良いと思います。
    • 外務省のページでは「ムアンマル・アル・カッザーフィ大佐」と表記されていること
    • 彼の著作である「緑の書」の邦訳が原著者名を「ムアンマル・アル・カッザーフィ」としていること

個人的には、バグダードは長音のほうが断然良いと思いますが、マッカ・マディーナはちょっと違和感がありますね。私がわかるのは歴史畑だけですが、最近出た、まあ権威のある歴史概説書と言ってよい『山川世界各国史 西アジア史』が1、2ともに上であげたように表記しています。かといって定見はないので、移動に関して、ちょっと反対も賛成もしかねる状態です。Safkan 21:46 2003年10月23日 (UTC)

昨年発刊されたイスラーム関連書では、

  • イスラーム世界事典（明石書店）
  • 岩波イスラーム辞典
  • ムハンマド（小杉泰、山川出版社）
  • 預言者ムハンマドを語る（K＆Kプレス）

などが、マッカ・マディーナを見出し語としています。昨年出されたイスラーム事典が2冊ともマッカ、マディーナにしている意味は非常に大きく思われます。Ojigiriさんの意見に反して、マッカを見出し語と認める趨勢にあるということです。

  • アラビア語以外の地名ですが、地名変更にある程度の根拠があると示されれば、新聞表記に固執する義務はないと思います。ただ、アラブ・非アラブにかかわらず、国名については慣用がかなり強く定着しているので、変えないほうがいいでしょう。
  • カッザーフィーは慣用とはいえないと思います。新聞・テレビ・図書の大半はまだカダフィでしょう。アラビア語ちゃんねる 06:14 2003年10月24日 (UTC)
  • まず、「マッカ」は正式名称ではありません。仮に「マッカ」が正式名称であるとすれば、正確さにこだわるマスメディア・各種辞典はもちろん、サウジアラビアと正常な国交を築いている日本政府も正式名称で記載するはずです。「マッカ」を正式名称とする記載がない以上、正式名称とは言えるはずがありません。（まったく余談になりますが、「国名」には「正式名称」が存在します。外務省発行の「国名表」（1999.01.01発行）という文書で定義されています。これ以外に正式名称を定義している公的文書はありません。また、マスメディア・各種辞典もこの定義に準じています。）
  • 繰り返しますが、「地名だけ」特別扱いはしておりません。「人名だけ」は、Wikipediaルールを遵守しているのです。
  • これも繰り返しになりますが、英語版WikipediaでMakkahが採用されたのは英語圏で認知されたからでしょう。逆にドイツ語版WikipediaではMekkaが採用されていますね。日本語版Wikipediaで日本語記事名をどのように定義するかは、日本語固有の問題です。（もしかして、Wikipediaの40言語全てを通じて、言語特有の問題にさえもWikipedia共通のポリシーが必要だとおっしゃってるのですか？）
  • とりあえず、現時点で明らかになったことは、以下の二点。
    • イスラム圏・アラビア語圏ではマッカの表記が広まっており、イスラムに関わる辞書の見出しも「マッカ」になっている。
    • 反対に、それ以外では、マスメディアをはじめメッカの表記が一般的であり、一般の辞書の見出しに「マッカ」が採用されている例は見あたらない。
  • 一般の辞典で「マッカ」が見出しとして採用されておらず、「メッカ」項目内に「マッカ」が併記されている辞典すら少ないにも関わらず、Wikipediaにおいて「マッカを採用すべき」という根拠はなんでしょうか？Ojigiri 11:13 2003年10月24日 (UTC)

Ojigiriさん、反論のための反論のために、あまりデタラメを書かないで下さい。すなわち、日本政府が諸外国の「国名の正式名称」を定めたことはないということです。外務省は今年3月あたりに国名表記を改定しましたが、１０冊の民間の図書などから数の多い表記を選んで決めたそうです。出版社は「国名表」なんて使いません。使うとすれば、世界の動き社「世界の国一覧表」に準拠します。それでもなお、外務省内で表記の不統一は存在します。マスメディアや辞書の国名表は発行所によってバラバラ独自に決めているのが実情です。

  • 「正式名称」と書いたのは、サウジの駐日機関では「マッカ」に統一されていて他の表記は使わないということです。
  • 日本政府内の海外地名表記は、省庁によってバラバラなのが現実です。外務省の権限は省内だけにとどまります。
  • 固有名詞のうち、地名と人名にはつながりがあり、分野ごとにそれぞれの事情があるので、「人名は別」などというのはナンセンスだということです。
  • 英語圏も日本と似たり寄ったりで「Mecca」が多数ですが、Wikipediaでは容認されるということです。
  • ＞「イスラム圏・アラビア語圏ではマッカの表記が広まっており」←はあ？イスラム圏・アラブ圏では「مكة　マッカ」以外の表記はありません。
  • ＞「一般の辞典」　Wikipediaは字引ではないということが理解できないのですか？　学術方面では「マッカ」になりつつあり、「マッカ」へ移行した一般の本も次々と出ているので問題はありません。
  • 事情もよく知らないのに反論のための反論や嘘を続ける偏執的な人を相手にするほど暇ではないので、そろそろ終わりしたいのですが。もうノートが44kbに達して、エラー表示が出ています。アラビア語ちゃんねる 13:43 2003年10月24日 (UTC)

文章の書き方には気を付けて下さい。下手をすると、Wikipediaの「個人攻撃はしない」というルールに抵触しますよ。

  • 国名表記に関しては、軽率なミスでした。きちんと調べ直したところ、私が挙げた文書では英語・フランス語のみが正式名称として定義されているようです。（国名の表記に関しては本件とは無関係ですし、これで終わりにしましょう。深くお詫びいたします。）
  • 「固有名詞のうち、地名と人名にはつながりがあり、分野ごとにそれぞれの事情がある」とありますが、具体的に「マッカ/メッカ」とつながりがある人名を挙げて下さらないと議論がすすみません。
  • 「一般の辞典」は、「一般の百科事典」と書くべきところでした。（正確に書くべきでした。反省。）で、「一般の百科事典」で「マッカ」が見出しとして採用されていない状況で、Wikipediaが「マッカ」を見出しに採用すべきだという根拠を教えて頂きたい。（イスラム関係者の間で広く流布しているとの主張は十分に理解しました。論点は、一般の文書・報道にどの程度広まっているか？その広がりはWikipediaで見出しとして採用するのに十分か？という点です）Ojigiri 14:26 2003年10月24日 (UTC)

言葉の使い方には気をつけます。反論のための反論みたいなのが続いているのでちょっとイライラしていました。

  • (国名については了解されましたね)
  • つながり：個々のつながりではなくて、重要なイスラーム用語については原語に近い表記をしようということで、次のような、一連の改正の動きがあるということです。
    • 回教、マホメット教→イスラム教→イスラーム(教)
    • アラー→アッラー、アッラーフ
    • マホメット→ムハンマド
    • コーラン→クルアーン、クラーン
    • メッカ→マッカ
    • メディナ→マディ－ナ
  • 一般の百科事典、根拠：一般の名称と学術的な用語は下のようにしばしば対立します。
    • コンピューター(一般)→コンピュータ(学術、Wikipedia)
    • ボイラー(一般)→ボイラ(学術、Wikipedia)
  • 挙げた例が少ないですから今後調べる必要があるかもしれませんが、Wikipediaでは一般の名称よりも学術的な用語が優先されているように思います。アラビア語ちゃんねる 15:25 2003年10月24日 (UTC)

これまでの議論は、ちょっと白熱しすぎましたね。随分と議論をして論点も少なくなってきましたし、そろそろ結論を出す方向に向かいましょう。

  • まず、一般用語と学術用語が対立するケースがあるという点については同意します。（ただ、長母音の有無を例に挙げたのは、例があまりよくないように思いました。erの綴りの発音の仕方で対立するのは、個人の考え方の違いによるものが大きく、必ずしも一般人vs専門家ではない気がします。）
  • また、イスラム用語に用語改正の動きがあるのも、だいたい了解しています。ただ、専門家で先に広まって、そののち、一般人に広まっていくという流れがあるのは事実で、どの時点で「広まった」と解釈するかの「タイミング」が問題になっているのだと思います。
  • そこで、私としては、以下の案で決着できないかと考えていますが、どうでしょうか？
    • 一般人を対象にした記事では、「一般に広まっている名称を優先する」
    • より専門的な内容を提供する記事では、「専門家で知られている名称を優先する」
要するに、記事の主題によって上述の「タイミング」をずらすわけです。この案はWikipedia:読者に役立つ記事を書くとも趣旨が一致していると思います（全ての記事名を専門用語で統一すると、このルールと整合性がとりにくいと考えます）。あくまでも一例ですが、たとえば、「マッカ/メッカ」に関する記事であれば、読者は一般人が多いでしょうからとりあえず「メッカ」にします。ただ、記事がふくらんで内容を分割する時は、「イスラームとマッカ」・「マッカ史」のように専門的内容を知りたい人が読むであろう記事は「マッカ」と書くことにします。（一般人が知るような主題であれば、記事にできる内容は大量にあるでしょうし、分割せざるを得ないケースも多くなると思います。）もちろん、もともと専門家しか読まなさそうな主題に関しては、初めから専門家の用語で書くことにします。

いかがでしょうか？Ojigiri 17:00 2003年10月24日 (UTC)

まだまだ収束にはならないようですね。「表記」と「百科事典」の基本を理解されていないようです。

  • 長母音の有無は「個人の考え方の違い」などでは決してありません。国語・一般の事典としては「コンピューター」だが、理工・学術用語としては「コンピュータ」というように、用語を定めている業界がちがうということです。法律・法令や規格でもまた異なることがあります。
  • 「専門家で広まってそののち」：前述のように昨年発刊された一般人向けの本でもすでに「マッカ」になっているのです。一般人に「マッカ」と読ませるということです。「メッカ」に逆戻りすることはないでしょう。「メッカ」の記事を読みたいという一般人がリンクで「マッカ」にたどり着いても、記事中で説明されていれば何の問題もないのです。
  • ＞一般人を対象にした記事では、「一般に広まっている名称を優先する」：Wikipediaのルールに逆らおうというのですか？　Wikipediaでは通称よりも正式な名称を重んじるということで、NHKは「日本放送協会」、JR東日本は「東日本旅客鉄道会社」etc.となっています。みなさんがこのルールに従っているのですよ。一般と専門を使い分けるというのは、もはや「百科事典」ではなく、いたずらに編集上の混乱を引き起こすだけだと思います。
  • 「イスラームとマッカ」も「マッカ史」も「マッカ」の記事中で扱えば十分です。これらを書き足していけばかなり専門的な分野の内容になります。それから「百科事典」は、専門分野でも一般人だれもが読めるように作られるから「百科」なのですよ。「もともと専門家しか読まなさそうな記事」はWikipediaには不要です。また「専門家しか読めない記事」がWikipediaにあったら、一般人に分かるように書き直さなければならないでしょう。「百科事典」とは何なのか、よく考え直されてはどうでしょう？　アラビア語ちゃんねる 18:05 2003年10月24日 (UTC)
せめてメッカからREDIRECTにすればよいのではないでしょうか。英語版もそうなってますし。バンドのメッカには申し訳ないですが、「専門知識でなく一般常識に照らして、その記事名が特定の事物を圧倒的に多くの利用者に期待させると判断できる場合には、その物事をそうでないものに優先し、その物事の記述にあてる。」というのもwikipediaのルールです。ちなみに同じことはムハンマドについても言えると思いますが…。Safkan 18:36 2003年10月24日 (UTC)

アラビア語ちゃんねるさんへ。たしかに、まだ合意に至らなさそうですね。

  • 「日本放送協会」「東日本旅客鉄道株式会社」は、確かに正式名称ですから当然ですよ。会社・団体は、通常、正式名称を定めます。登記簿等に記載する必要がありますから。「一般用語」と「学術用語」に用語が分かれるのは、「正式名称」が存在しないことの裏返しです。（アラビア語ちゃんねるさんは、かなり広義に「正式名称」を捉えておられるようで、意見が分かれるときは「学術用語」=「正式名称」とみなしているように見えますが・・・、この点がかみあわないんですよね。）
  • 「専門家しか読まなさそうな記事」というのは、書き方がまずかったと思っています。真意をうまく伝えるのが難しいですが、この例で、意を汲んで下さいますか？
    1. たとえば、イスラム教の記事は、一般人が読む記事だと考えます。「イスラム教ってどんな宗教なんだろう？」と疑問に感じて調べる読者を想定しています。この人は、イスラム教の概要に関して、簡潔でわかりやすい説明を求めているわけです。この記事で、「イスラームとは、日本語ではイスラム教と呼ばれ・・・」という書き出しではじまったとすると、「じゃあ、はじめからイスラム教って書けよ！」と短絡的に思ってしまうわけです。「イスラム教とは、アラビア語の発音ではイスラームが近く、」という書き出しなら、理解しやすいでしょう。（もちろん、多少なりとも、「イスラム教」が「イスラーム」と言い換える流れになっていることを知っている人にとっては、大同小異でしょうが。でも、こういう点に気を配って記事を書くことが「わかりやすさ」だと思うのです）
    2. その次に、この読者がイスラム教の記事を読んで、「イスラム教には、断食月があること」を知ったとします。この時点では、すでに一般人より知識のある「専門家」です。その専門家がよむなら、多少、専門用語が入っていても構わないでしょう。「イスラム教」が「イスラーム」と表記されていても違和感なく受け入れられます。（「イスラム教」の記事を読んで理解していますからね。）

最初のステップでは一般人だった人が、知識をつけて、二つ目のステップで専門家になるわけです。いきなり、「ラマダーン」の記事から読み始める人は、そもそも専門家だといえます。そういう意味で、一般人と専門家という用語を（ここでは）使っていました。 再考願えますか？

Safkanさんへ

リダイレクトではなく、曖昧さ回避になるでしょう。ちなみに「メッカ」はバンド以外にも老舗米ファッションブランド、メーカーなどにもあります。List of places known as 'the Venice of something'という記事もあるので、「～のメッカとして知られる場所一覧」（List of places known as 'the Mecca of something'）が作れないかと思ったりもします。アラビア語ちゃんねる 18:52 2003年10月24日 (UTC)

Ojigiriさんへ。やはり表記や百科事典を理解されていないようです。

  • ＞正式名称：登記簿の名称を正式名称というのは法律によるわけでしょう。法律・規格などで定められた用語も同じく「正式名称」で、「学術用語」も文部省が法令で定めたものがあります。これら法律・法令で定められた「正式名称」は存在するし、一般用語としばしば異なります。（「マッカ」は事情が異なりますが）
  • ＞一般人が読む記事だと考えます：Wikipediaは「小項目」の事典であって、「大項目」の事典ではないのです。Ojigiriさんがおっしゃるような「一般→専門」説は「大項目」の事典にあてはまります。小項目の事典の場合は、順番通りにはいきません。「イスラム教」を読まずにいきなり検索して「断食月」を読むようなことが多いでしょう。また「イスラム教」に限らず、一般人向けの記事と思われるものでも、記事が充実していけば「概要」では終わらずに、かなり専門的な領域に入るでしょう。「簡潔でわかりやすい説明」でない記事はそもそも百科事典には不要です。
  • いまでもイスラム教を「回教」「マホメット教」と呼ぶ人はたくさんいます。それらの人がもし短絡的に不満に思うなら「イスラム教」を「回教」「マホメット教」に戻すのですか？　そんなことをしていたら収集がつかなくなります。記事中で十分に説明すれば「わかる」ことです。「メッカ」「マッカ」も同じことになるでしょう。
  • 再考願えますか？　アラビア語ちゃんねる 19:33 2003年10月24日 (UTC)
  • 「正式名称」に関しては、これで共通理解が得られましたかね。法律・法令・規格などで明確に定まっているものを指すと考えましょう。
  • 私に言わせれば、「断食月/ラマダーン」をいきなり調べる人は、「イスラム教に断食月がある」という事実を知っている人（つまり、私の言う「専門家」）です。もちろん、「断食月がある宗教ってなんだろう？」と疑問に思って調べるような読者がたくさんいると想定するのであれば、「断食月」記事から「イスラム教/イスラーム」へのリンクは「イスラーム」より「イスラム教」が適当でしょう。それが、「わかりやすさ」ですよね。
  • また、もしも「回教」「マホメット教」と呼ぶ人がたくさんいるならば、これも配慮しないといけないと思います。すべての人の要求を満たすことは不可能ですが「記事の書く順序は、平易な内容から専門的な内容へ」に従うことが「分かりやすさ」の第一歩ですから、平易な書き出しとは何か？について考えれば、自ずと答えは決まるでしょう。
  • で、記事名は、一番最初の書き出しになりますから「分かりやすいほうがよい」ということです。記事を読み進めて行くと専門用語・学術用語について詳細な説明がある、という記事が理想的な記事ですよね。
  • ところで、「曖昧さ回避」のページは、リンクされることを推奨されていませんよね？そうすると、例えば「サウジアラビア」記事から「メッカ」をたどろうと考えた人は、いきなり「マッカ」に飛ぶわけですよね？まったく意味がありません。REDIRECTのほうが、まだマシです。Ojigiri 20:19 2003年10月24日 (UTC)
  • >「サウジアラビア」記事から「メッカ」をたどろうと考えた人は、いきなり「マッカ」に飛ぶわけですよね？
    サウジアラビアなどこれまでにメッカに関する言及とリンクがあった記事は既にアラビア語ちゃんねるさんの手で「マッカ（メッカ）」に改稿されているので、その点は杞憂でしょう。が、今後誰かが「[[メッカ]]」と記事に組み込むたびに加筆修正する面倒は確かに残りますね。Safkan 20:42 2003年10月24日 (UTC)

Ojigiriさんへ

  • (「正式名称」は終了ですね)
  • 断食月：ニュースで「断食月」と聞いて、いきなり「断食月」を検索する例も多いでしょう。順番はあまり意味がありません。「イスラーム」は宗教だけを指すわけではないので、「イスラム教」で置き換えられません。
  • 「回教、マホメット教など」別表記がある場合は、「イスラム教」の記事中でふれれば済むことです。「メッカ」も同じ路線です。
  • 「記事を読み進めて行くと専門用語・学術用語について詳細な説明がある」：Wikipedia記事中の用語にはそれぞれリンクが貼ってあって別に読むようになっているので、詳細な説明はリンク先で読めばいいことでしょう。一つの記事中で用語を逐一説明する必要はあまりないでしょう。
  • 最初から「イスラム教」という言葉を知った人が「回教」「マホメット教」を知らなくてもあまり支障はありません。「メッカ」も同じで、やがては死語と化すでしょう。いきなり「マッカ」へ飛んでも、記事中に書いてあれば十分です。アラビア語ちゃんねる 20:46 2003年10月24日 (UTC)

Safkanさんへ
>記事に組み込むたびに加筆修正する面倒は確かに残りますね。
それはWikipedia全体の宿命ですよ。決めた者は将来にわたってメンテナンスをしなければ。アラビア語ちゃんねる 20:51 2003年10月24日 (UTC)

う～ん、また誤解されちゃったみたいです（反省）。

  • 「記事の中で触れればよい」これが分かりやすさへの第一歩です。で、どの順番で触れるのか？という点に関して言っているわけです。「メッカ/マッカ」に話を戻すと、「メッカ」「マッカ」の順で触れるか、「マッカ」「メッカ」の順で触れるのか、の問題です。「マッカ」のみを知っていて「メッカ」を知らない読者と、「メッカ」のみを知っていて「マッカ」のみを知っている読者のどちらが多いかによって、触れる順番は自ずと決まるでしょう？と言っているわけです。
  • 「記事を読み進めて行くと専門用語・学術用語について詳細な説明がある」というのは、まず「メッカ」（一般用語）で説明して、次に「マッカ」（専門用語・学術用語）が何であるか詳細に説明する、という意味でいいたかったのです・・・。
  • 「やがては死語と化すでしょう」:この点に関しては、あくまでもアラビア語ちゃんねるさんの予測ですし、現実にその事態が生じたときに変更すれば問題ないですよね？（むしろ、言葉は常に変化しますので、変化したときに変更していくしかないのです。）Ojigiri 21:00 2003年10月24日 (UTC)

一週間弱、待ってみましたが、誰からも意見が返ってきませんでしたので、「マッカ」から「メッカ」に戻しました。もちろん、一方的に議論を終わらせるつもりはありませんので、再度、「マッカ」に移動させるべきだという意見がございましたら、お待ちしております。Ojigiri 11:33 2003年10月31日 (UTC)

反論のための反論には、相手にしない方が良いと思ってしばらくほうっておきましたが、了解もなく強引に移動されてしまったので、「マッカ」に復帰させました。議論前に戻したわけなので、再移動はやめてください。

  • ＞う～ん、また誤解されちゃったみたいです（反省）：反論のための反論のためにでたらめを書いたりその場かぎりの作り話を出したり、ふざけた口調でごまかさないでください。
  • ＞どの順番で触れるのか？という点：「メッカ」で検索した人にはリンクが貼られているので、それで十分です。
  • 「マッカ」（専門用語・学術用語）：すでに「マッカ」で統一した「一般書」が何冊も出されているので、「マッカ」を「一般用語」とみなしてもおかしくはないのです。それらの本を出した出版社も「マッカ」で良いと認めたわけですから。
  • 現実にその事態が生じたときに変更すれば問題ないですよね？：上記のように、すでに機は熟しています。
  • 第一、「マッカ」一つだけを選んで変更することは全くナンセンスです。アラビア語ちゃんねる 16:45 2003年10月31日 (UTC)

「反論のための反論」にならないように、ちゃんと論点を絞りましょう。まず、私はアラビア語ちゃんねるさんの主張を以下の点で認めています。

  • 「マッカ」という呼称は、イスラム関係者だけではなく、一部の一般書でも採用されている。

では、逆に聞きますが、私の主張する以下の点に関して、どの程度認めていらっしゃるのかはっきりさせて下さい。

  • 「メッカ」という呼称は、一般のマスメディア・一般書の多くが採用している（少なく見積もっても過半数は、「メッカ」の呼称を採用している）。

それから、以下の点に関しても意見を下さい。（既にアラビア語ちゃんねるは議論の中で述べておられるかもしれませんが、ここは、きちんと明確にしておきましょう。）

  • 私の上の主張が認められるならば、「メッカよりマッカが見出しとしてふさわしいと考える根拠はなにか？」という点についてお答え下さい（「マッカ」が「一般用語」だと主張なさってはいますが、「マッカ」の方がよりふさわしいという根拠がどこにあるのかはっきりさせて欲しいのです）。
  • 私の上の主張が認められないならば、「メッカよりマッカの方が広まっているという根拠は何か？」という点についてお答えを下さい。

とりあえず、以上の点をはっきりさせてから、議論をすすめましょう。Ojigiri 17:32 2003年10月31日 (UTC)

反論が無いようですので、メッカに戻しました。

アラビア語ちゃんねるさんは何か誤解されているようです。議論の発端になったのは、「メッカ」から「マッカ」に記事名が変更されたことですから、議論前の状態とは、記事名が「メッカ」の状態を指すのですよ。（本来の「メッカ」記事は、「曖昧さ回避のページ」になってしまいましたので、完全に同一の状態には復元できませんが。）

それから、「記事の移動」の応酬を防ぐためには、両者が以下の「マナー」を守る必要があると思います。

  1. 前の変更に逆行する編集をする場合は、ノートでその旨を伝える、あるいは議論をもちかける
  2. 記事の移動に反対する人は、議論に誠実な態度で応じ、合意が得られるまで努力する

もしも2.がない場合、あるいは、反論を唱える人がいなくなった場合、インターネット上では「反対する人はいない」と判断せざるを得ないので、不本意ながらこちらの判断で移動させて頂きました。Ojigiri 07:34 2003年11月3日 (UTC)

このままでは、移動合戦になってしまいます。もう少し落ちついて議論できませんか?反論を待つなら、もうちょっと時間をおきましょうよ。 秀の介 07:42 2003年11月3日 (UTC)

小まとめなど[編集]

既に長く、多岐に渡る議論がありますが、今後の参考になりそうな意見も多く出ているので少し論点を整理してみました。汲み取れていない部分や誤解などの訂正をしていただければと思います。

個人的には、ウィキペディアの他の記事が現にどうなっているか、（他がこうだからこの記事もそれと同じ扱いをすべき）という議論よりも、ウィキペディアはどうあるべきか、という議論をして決める方がよいのではないかと思います。

また、僕は、ウィキペディアが専門家にとっても読むに耐えるものであるべきだと思うので、専門家の間で既に普及しているなら（必ずしもそうは言えないようですが）メッカよりマッカを優先、と考える方ですが、Ojigiriさんの意見を読んでいる内に、普及している語を採用することで多くの読者に読みやすいものにする、という発想もよいし、ウィキペディアらしいといえばらしいような気がしてきました。Tomos 08:49 2003年11月3日 (UTC)

１）正式・公式表記はどちらか？

  • サウジアラビア大使館や日本のイスラム教徒などがマッカの表記を採用している。
    • イスラム教徒の表記を公式として採用することは、中立性の問題があるのではないか。
  • 外務省の文書ではメッカと表記されている。
    • 日本は省庁によって表記もばらばらなので外務省文書を持って公式とすることはできない。
    • 外務省に問い合わせたところ、正式名称は当の国が使っている表記だとの返事があった。

２）より普及しているのはどちらか？

  • 辞書ではメッカの方が多く、マッカの項がないものもある。
    • 辞書は過去をひきずっているために変化が遅いだけで考慮するべきではない。
  • 英語版でもMecca から Makkah への移動が行われた
  • マスメディアではメッカの表記が多い。
    • 気が付きにくいだけでマッカの表記もある。
    • ウィキペディアでは既にメディアの表記とかけなはれた表記を記事名に採用している例もある。マッカでもよい。
      • 人名については「原語の発音に近いものを優先」というルールがあるが、地名についてはそれはない。これに対応し、メディアの表記からかけはなれた記事名になっているのは、主に人名の記事だ。
        • 地名を特別視するのはおかしい。人名同様、原語の発音に近い表記を採用すべき。
          • 人名のルールの方がむしろ問題で、流布している表記を採用すべき。
  • 学術文献などでは移行が進んでいる
    • 移行が順調に進む保証はなく、語が充分に浸透してからでも遅くはない

＃備考：英語版では記事はもとのMeccaに戻されています。英語版の記事名の基本は普及している語を優先させることですが、ノートを見ると、この表記が失礼にあたるようなもの（offensive）でなければ、Meccaが優先だろう、という話になっています。まだ議論中なので今後どうなるかはわかりませんが。Tomos 08:49 2003年11月3日 (UTC)

３）正式・公式表記と、より普及している表記と、どちらを優先すべきか？

  • 正式な表記の最有力候補はサウジ大使館の表記で、マッカ
  • メディアや一般書、辞書などはメッカが多い。
  • 原語の発音に近いのはマッカ
  • 学術文献は、まだ不確定な部分が残っているが、今のところマッカに移行しつつある。（これは原語の発音に近いため）

＃私見：公式表記、学術用語、原語に忠実な表記が必ずしも一致しないこともあるのでそこを考え出すとややこしそうです。上でSafkanさんが指摘している例がそれにあたりそうです。Tomos 08:49 2003年11月3日 (UTC)

  • 入門的、概観的な記事については一般に流布している用語を用い、より詳細な、又は専門的な事柄を扱う記事では専門的な表記を用いるのがよいのではないか？ よって少なくとも導入部ではメッカが適切。記事名は記事のもっとも始めに来るものなので、流布しているものを採用すべき。
  • 読者はどこから読みはじめるとも限らないのでそのような配慮は不要。また、複数の表記がある場合にはそれを記事中で説明すればよいだけ。

＃参考：英語版では、検索しやすい、リンクしやすい、記事名を調べなくてもリンクがきちんと張れる、などの理由から普及している語を優先する方針のようです。動物の名前や人名についても、よく知られている方を優先してよいことになっているようです。Tomos 08:49 2003年11月3日 (UTC)

記事の移動について見る限り、Ojigiriは変質狂ですな。彼は、何が何でも移動したいがために、でたらめやその場限りの嘘を繰り返しています。
移動合戦はほかのみなさんに迷惑がかかるので控えておきますが。前述したように、「マッカ」(メッカ)だけを改称したわけではないので、「マッカ」(メッカ)だけに執拗にこだわるOjigiriの態度は偏執的でしかありません。
本題ですが、イスラム関連用語については、欧米経由の歪んだイスラム観に影響されて来た反省もあり、とくにイスラムの根幹に関わるような単語を中心に原語に近い表記に改めようという動きがあるわけです。すでに最近のイスラム事典や一般書では「メッカ」→「マッカ」の変更が進んでいます。出版社が認めているわけであり、関連事典も置き換わりつつあるのですから、一般書でも置き換えが進むと思います。時期としては早すぎるとは感じません。いまや「マホメット」→「ムハンマド」に置き換わりつつある預言者の名も世間ではまだ「マホメット」が多数と思いますし、同じことですよ。「ウィキペディアでは人名と地名はルールがちがう」というのはナンセンスだと思います。アラビア語ちゃんねる 16:50 2003年11月3日 (UTC)

マッカ・メッカ議論を見ていて思うのですが、マッカの方に正統性を感じます。ここは慣例といったものではなく、「何が正しいか」といったことで処理すべきではありませんか？私はシーザーのほうがカエサルよりわかりやすく、洪積世・沖積世のほうが分かりやすい世代ですが、WIKIの記事を見る限り、それは「正しくない」ようです。このマッカ・メッカ問題にも同じ様なことを感じます。幸いにここではリダイレクトということが可能なので、それほど問題はないのではないでしょうか。0null0 19:10 2003年11月3日 (UTC)

ご意見、ありがとうございます。
まず、「『何が正しいか』といったことで処理すべき」とのことですが、これには同意しかねます。Wikipediaは「何が正しいか」について議論する場所ではないのです。各個人で「正しさ」の評価尺度は異なりますし、異なるからこそ「正しさ」を巡ってWikipedia:中立的な観点が必要なのです。むしろWikipediaで話し合うべきは、「何が読者のためになるか？」ということでしょう。「マッカ」を記事名にすることがなぜ読者のためになるのか？記事名を「メッカ」とするのはなぜ読者のためにならないのか？という観点の意見を伺いたいものです。
それから、アラビア語ちゃんねるさんは「世間ではまだ『マホメット』が多数」とおっしゃるものの、朝日新聞や読売新聞の記事では、すでに「ムハンマド」への言い換えが進んでおります（「メッカ」はまだのようです）。「マッカ」も、「ムハンマド」と同程度に言い換えが進んでから変更するのがいいのではないでしょうか。Ojigiri 12:44 2003年11月4日 (UTC)

  • 記事の内容も判らずに、記事名だけにやたらとこだわる困った人が無茶苦茶をするので、revertしておきました。
  • 「何が読者のためになるか？」なら、「メッカ」という俗称を捨てて、正しく「マッカ」を教えるべきでしょう。「マッカ」について語る一般書はすでに「マッカ」になってきているのですから。
  • 「マホメット」の件：新聞だけを持ち出すのは二枚舌でしょう。百科事典や一般書ではまだ「マホメット」が多いです。アラビア語ちゃんねる 15:27 2003年11月9日 (UTC)

　議論は終わったようですが素人の横入りです。外国地名の表記は、厳格にやり出すとキリがない気はします。ウィーンではないヴィーンだ、バンコクではないクルンテープだ、ソウルではないスールだ、モスクワではないマスクヴァーだ、コペンハーゲンではないケベンハウンだ、etc。個人的にメッカはマッカでもいいと思いますが、それは記憶力にさして負担のかからない変更である点と、誤解を恐れずに言えば、多くの日本人にとって使用頻度の高くない（理解語彙ではあっても使用語彙ではない）地名であるというという点によります。同様の理由により、マホメットをムハンマドに変えるよりイエスをイエススに変える方が困難でしょう（でも、バンコクは現地語とあまりに違うからクルンテープが慣用になって欲しいと思います。もちろん僕の勝手なこだわりです）。Nemrut 28AUG2005—210.149.190.138（会話/whois）による偽署名、投稿日時は2005年8月28日 (日) 14:53 (UTC)。

何かの本で読んだのですが、 メッカは過去に異教徒に蹂躙され黒い石も移動させられたが、ムスリムは相変わらずメッカの方向への礼拝を続けた、彼らにとってメッカという地点が重要であって、そこにある黒い石とか建物は信仰上重要ではない、 というのですが、この辺はどうでしょう？—以上の署名の無いコメントは、221.30.102.2（ノート/Whois）さんが[2005年9月11日 (日) 08:02 (UTC)]に投稿したものです。

↑って書いて思い出せないのが口惜しくて探しちまったぜぃ。 東京ジャーミーで買ってきた「イスラーム概説（1800円也）」p107に 石は尊崇の対象ではなく……かつてカルマット派がマッカを攻略したさい、戦利品としてこの黒石を自分の国に持ち運び、長らくそこに留めおいた…黒石がなかった時代にもムスリムが誰一人黒石が置かれていた（ウマンの）方角を向かず、相変わらずマッカのカァバ神殿の方を向いて礼拝していたのである とある。異教徒ではなかったね。スマソ—以上の署名の無いコメントは、221.30.102.2（ノート/Whois）さんが[2005年9月11日 (日) 08:18 (UTC)]に投稿したものです。

マッカなんて言ってるのはきどった学者だけじゃないの？ クルアーン（コーラン）って括弧で併記してるのになんでメッカはマッカなの？ カタカナでの表記でこのほうが原音に近いっていう議論はナンセンスで、記事名はメッカで通じるものはメッカを用いるべきで記事内に「アラビア語での発音ではマッカの方が近い」と書いてある方が親切。マッカで検索かける人はまだ少数派でしょう。—以上の署名の無いコメントは、61.211.32.134（ノート/Whois）さんが[2006年7月31日 (月) 01:17 (UTC)]に投稿したものです。

上の方に、日本の外務省は「メッカ」表記であるとの指摘がありますが、既に違うようです。外務省のサイトで「マッカ」表記が使われているのを確認しました。
外務報道官談話 サウジアラビア・マッカにおける巡礼者の圧死事故について　平成18年1月13日
「マッカ」の方が公式な表記であるとみなして問題ないと思います。--Kk407 2009年1月28日 (水) 11:26 (UTC)

正式名称を使うということについて[編集]

この議論にかんしては門外漢ですが、正式名称を通すと例えばイギリスは「連合王国」か何かにしたほうがいいと思うし、発音を忠実に再現するならアイルランドよりもアイァランドのほうがより近いと思います。で、こういうことを外来語ぜんぶに適用するのはいかがなもんかなあ、と思ったりもするわけです。百科事典は読者に一定以上の知的水準を要求する、すなわち読み手を選ぶものであってはならないのではないでしょうか。以上、門外漢の感想です。S kitahashi(Plé)2006年9月5日 (火) 03:38 (UTC)

ゴネ得かよ、というのが単純な印象です。 一般には通用しない正式名称を振り回していくような人がたくさんあらわれて、Wikipediaがなんだかよくわからない専門家の自己満足の場にならないことを祈ります。　FXMC 2006年11月1日 (水) 09:11 (UTC)

全くです。常に変わり続けられるWikipediaであるからこそ世間の認識が変わったときに変えればいい。表記の変化が本当に定着したときにはノートでメッカだのマッカだのという議論も起こらなくなるでしょう。どうして焦って改名しなくてはならないのか理解に苦しみます。Kuro-hato 2007年3月18日 (日) 04:51 (UTC)

逆の例ですが、日本国は他からはJapanとかJaponなどと呼ばれてます。漢字圏では日本と表記されていても読みが違ってたりします。正式名称にこだわるならこれも直さなければいけませんね。--＋－ 2007年3月30日 (金) 23:33 (UTC)

まぁ日本でもUSAはアメリカ合衆国ですな。というわけでメッカに戻してもらいたいです。記事が書きにくくてしょうがない。日本のイスラム教徒がなんと呼んでいようと所詮日本人全体から見れば少数派。メッカに戻すべきです。Kuro-hato 2007年4月2日 (月) 22:03 (UTC)

移動について[編集]

無意味な移動合戦は避けてください。

移動後一ヶ月以上も経過している記事をＮｉＫｅ氏が元に戻していますが、ノートでの議論なく差し戻し移動をするのも、同じくらい合意を得ない行為だと思うのですが、いかがでしょうか。移動に反対する意見があるのでしたら、編集内容の要約欄ではなく、このノートに書けば、議論があるとわかりやすいと思います。しかし、このノートでそういう意見表明がないまま数年も経過しているような状況です。Wikipedia:移動依頼で、移動に関する議論への参加を促した上で移動したほうがスムーズだったのでしょうが、必ずしもWikipedia:移動依頼を使わなければ移動できないというような状況ではないと思います。なお、ＮｉＫｅ氏が行った差し戻し移動の際の、編集内容の要約欄にある「rv. 合意無き改名の差し戻し。やるんなら移動の依頼もするべき」というのも、やや横暴な印象を受けます。今回の移動はやや拙速な印象がありますが、その差し戻し移動はなお拙速と言わざる得ません。 --Mmmr 2007年6月6日 (水) 01:57 (UTC)

改名提案なしにコピペ移動で済ませているのは「拙速」どころの話ではないでしょう。もっと言えば、過去にノートで行われた議論も無視していますね。『項目名をマッカとする』という結論が正しいとしても間違っていたとしても、理を尽くした結果ではありませんか。それから3年以上、この項目は「マッカ」であり続けたし、改名の議論も無かった。それが、議論に至っていない感想の応酬程度で『多数派はメッカを支持している』ことにされてしまうというのはどういうことでしょうか。
それと、「移動後一ヶ月以上も経過している」とおっしゃいますが、提案も議論もなしにこっそり移動されたのでは気付きませんよ。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月6日 (水) 13:02 (UTC)

失礼しました。移動された方と直接お話しされているのに、当事者でもない私が余計なことをかきました。ごめんなさい。 --Mmmr 2007年6月9日 (土) 04:33 (UTC)

また蒸し返されてるんですね。ここで「メッカ」にこだわっている人はおそらくノート:バグダードの議論には知らんぷりなんでしょうね。「バグダード」も「マッカ」も専門家を除けば少数派かも知れませんが、徐々に「バグダッド」「メッカ」を駆逐しつつあります。このように、中東・アラブ・イスラームの用語は足並みを揃えて「原語に近い表記」に変わりつつありますが、何故ごく一部だけをとりあげて旧式表記に戻そうとするのか理解しかねます。どうせいずれは再び「マッカ」に移行することでしょうけどね。アラビア語ちゃんねる 2007年7月17日 (火) 13:51 (UTC)

参考までにお尋ねしますが、アラビア語では「日本」とか「東京」はなんと呼ばれているのでしょうか?

--＋－ 2007年7月19日 (木) 12:12 (UTC)

変質狂だのとあげつらう人間は今更偉そうに出てこなくていいですよ。—以上の署名の無いコメントは、121.2.52.201（ノート/Whois）さんが[2008年4月9日 (水) 08:15 (UTC)]に投稿したものです。

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