ノート:グーグルマップ改ざん事件/過去ログ1

リダイレクト化と解除について

記事が「Googleマップ#トラブル」へのリダイレクトとなっていました（[1]）が、Googleマップの記事内の記述で完全に代用できる記事なのか疑問に思ったため、リダイレクト化直前の版に巻き戻しさせていただきました。--_【会話】Ccgxk_{【投稿記録】} 2015年4月29日 (水) 06:36 (UTC)

ページ名について

現在のページ名「グーグルマップ改ざん騒動」は暫定的なページ名とのことですが、「Googleマップ悪戯事件」への改名を提案します。 まず、「グーグルマップ」という呼称より「Googleマップ」の方が一般的によく使われていると考えます。 そして、ページ名に「改ざん」とありますがこれによってGoogleマップがクラッキングを受けた、との印象を読む人に与えるのではないかと考えます。 異論がなければ5月14日以降に改名したいと思います。 --フォフォプー（会話） 2015年5月7日 (木) 09:34 (UTC)

IPにて失礼します。

「グーグルマップ」を「Googleマップ」へ変更することは賛成です。

「悪戯」という表現は反対です。

1.犯人が特定しておらず動機が確定していない。ネット上で犯人あるいは犯人集団に関する憶測が流れていますが確定されたものではありません。

　また警察などから動機の発表がなされていない以上「悪戯」かどうかは不明です。

2.今回の手法も広義の意味ではクラッキングに該当すること。

以上2点より現状は「改ざんされた」という事実だけが存在します。よって1で述べたように動機が不明で改ざんされたという事実だけが存在する以上「改ざん」で問題ないと思います。

「騒動」に関しては1.各種報道で大きく取り上げられたこと、2.公安が動いてるという出典もある、ことから「事件」と変更しても問題ないと思われます。

ただし1を重視すれば一時的な騒動と見ることもできますので、この部分に関しては「騒動」のままでも問題ないという見方もできます。

よって、私の意見では「Googleマップ改ざん事件」あるいは「Googleマップ改ざん騒動」このいずれかを提案します。

--153.228.164.127 2015年5月10日 (日) 07:53 (UTC)

恒心あるいは恒心教について

現在「恒心」あるいは「恒心教」の由来について本文に記載するか/否かで若干の編集騒動が起きています。たしかに恒心が唐澤貴洋弁護士の事務所名「恒心綜合法律事務所」に由来することはネット上では「事実」として認識されています。また2ちゃんねるの特定板と唐澤氏の確執も多く知られていることです。しかし、それらは本件の背景をなすものであっても、それらと本騒動の因果関係を記載した「信頼すべき出典」が存在しない以上、出典に沿ったかたちで「東京都内の法律事務所」に留めるべきだと思われます。--153.204.150.190 2015年6月4日 (木) 10:37 (UTC)

恒心教およびその周辺に関しては、予てより削除論と存続論のいたちごっこが続いています。私個人としては殺害予告やこの改竄事件、爆破予告事件といった数多くの事件の元凶となったものでもあることから、特筆性も十分あると考えられます。少なくとも山のようにあるAV女優よりはあると思いますが、それでもまだ時期尚早なのかもしれません。--Newkaisoku1995（会話） 2016年5月12日 (木) 23:09 (UTC)

被害者名の記載について

被害者・唐澤貴洋の名前を記載するか否かで、若干の編集騒動が起きています。まあ、記載するまでもないのですが、一応確認の意味も兼ねて記載するかどうか議論を開始したい。--211.7.151.161　2012年11月12日 (土) 7:40(UTC)

過去に○○だからこの件も○○というのを持ち出すのはナンセンスですよ。この件は他で議論がありましたが、弁護士制度に対する重大な挑戦とされ異例な表現を出されており、特筆性は充分に存在します。また、当該弁護士が本項目の要因となったことは、明らかであり要因なき記載は明白な瑕疵が生じます。そして、○○では有名であるが、世間では一般というのは、当該弁護士に関わらずWikipediaの多くの人物に当てはまる物でもあり削除する理由にするのは無理があります。インターネットで有名であれば充分であるとも思えます。弁護士はその性質上、公的・公益な側面を要しており、当該事件はインターネットのみならずTBSや日本テレビにも当該弁護士の名が報じられ、また、出演をしていて、元々メディア出演は少ないくないことからもインターネットだけでない知名度は充分に存在し、一般人として止めることは適切ではないでしょう。出典も備えていることからも載せない理由が抽象的で明白ではありません。--大統華（会話） 2015年12月12日 (土) 11:31 (UTC)

（事前のお話し合い）「ねとらぼ」の弁護士氏名を持ち出してきた元ネタを記事にするしか掲載の方法はないでしょう。記事「唐澤貴洋」の復帰についてご検討ください。こちらの記事ではグーグルと弁護士に直接の関係性がないため弁護士氏名を掲載する必要性がなく、多くの報道のとおりの記載でよいと思います。個人的には、ネット民による担ぎ上げにも、弁護士会側の宣伝活動にも加担したくありません。--Triglav（会話） 2015年12月12日 (土) 11:43 (UTC)

多くの報道とは何でしょうか？上でも述べた通り日本テレビやTBSでは氏名は報じられ出演もしています。また、所属弁護士会のサイトにも載っていることからも事実誤認ではありません。報道と真実性は明らかでしょう。また、当該弁護士は本事件の要因であり、それは重大な要素です。載せるべき理由があります。そもそも上のお二方は載せるべきでない理由が抽象的であり、その他の項目でも言えることであり、明らかではありません。 --大統華（会話） 2015年12月12日 (土) 12:06 (UTC)

今回の騒動の報道で本人が出演したということですか？ それなら、その報道で記事「唐澤貴洋」を復活できませんか？ --Triglav（会話） 2015年12月12日 (土) 12:34 (UTC)

はい、報道で出演しています。記事は記事として作るとしても、それはまた別の問題・機会だと思いますが--大統華（会話） 2015年12月12日 (土) 12:54 (UTC)

情報 その方の記事は現在作成保護中です。6月に解除依頼を出しましたが、法的リスクとプライバシー上の問題により解除見送りでした。今回の報道をWP:WELLKNOWN、WP:NPFの観点からどう考えるかによります。--_【会話】Ccgxk_{【投稿記録】} 2015年12月12日 (土) 13:02 (UTC)

まず、ネット住民と弁護士との騒動があり、そこに特筆性があるから続けて、こちらの記事に弁護士氏名がリンクできるのであって、ここを（削除決定によって）ウィキペディア上で断ち切られてしまうと、こちらの記事の特筆（有名地図サイトが荒されたこと）と当該弁護士氏名が結びつかないのですよ。

逆に提案なのですけど、当該弁護士氏名とこの弁護士が扱うネット被害者氏名を抜きにして2ちゃんねる住民との騒動を記事にできませんかね？ そのほうがウィキペディアの読み物としては充実すると思いますが。--Triglav（会話） 2015年12月12日 (土) 13:11 (UTC)

そうしたネットと弁護士の確執を記事にした方ができるのであればした方がいいとも思いますが、それこそ報道や文献が少なく独自研究や出典を欠いた状態になりかねないと思いがありますがどうなのでしょう？可能でしょうか？ 今回の件はグーグルの問題でそれに弁護士とイタズラ集団が関わったというまた別の問題でもあるとも言え、事件・騒動に関して単独での特筆性があるというのが私の考えです。 --大統華（会話） 2015年12月12日 (土) 13:56 (UTC)

報道で出演ということであれば、それを使えばいいんじゃないですか？ 詳細は語られていないのでしょうか？ --Triglav（会話） 2015年12月13日 (日) 10:38 (UTC)

なぜ唐澤氏が狙われるようになったのか？唐澤氏はどのような被害にあっているのか？唐澤氏とネットの確執等々はこれまでの新聞・テレビ等のメディアで語られ報道済みです。まずは保護解除してもらいたいとも思います。--大統華（会話） 2015年12月13日 (日) 11:37 (UTC)

いえ、弁護士氏名を伏せるのですから記事名は氏名ではありません。なにか適当なタイトルがあればよいのですが。--Triglav（会話） 2015年12月13日 (日) 12:07 (UTC)

まだ決着してないようなので、考えを整理して置いときます。

• 当該弁護士氏名をウィキペディア上で掲載したいのなら著名となった大元のネット民とのトラブルを記事にする努力をするべき。
• 削除された弁護士個人名記事を管理者権限で見てきましたが、問題のネット民とのトラブルに関する記述はありませんでした。従って特筆のない弁護士として削除されたことは妥当と判断。
• 本記事の主題「有名地図サイトが荒らされた」ことと弁護士個人名に直接の結びつきがない。氏名抜きで説明が可能。
• 不要な個人名の掲載は広告宣伝活動に相当し、それを本記事のような反社会的行為で実現させることはウィキペディアとして同調するわけにはいかない。

決着しない場合は、本記事に対して削除依頼を提出します。依頼者票の内容は「存続。弁護士氏名は除去。」。--Triglav（会話） 2015年12月24日 (木) 11:40 (UTC) 修正--Triglav（会話） 2015年12月24日 (木) 13:36 (UTC)

上の議論の考えの整理では私の議論を踏まえたことに反芻していないと思います。Wikipediaは一方的な主張な場ではなく中立的な場ですので、議論を踏まえたものでなければならないということを念頭に置いてほしいと思います--大統華（会話） 2015年12月31日 (木) 23:41 (UTC)

出典を示すということは重要な要素ではありますが、それを記事に使うかどうかは、出典を用意した後の次の段階の問題となります。単独の弁護士記事が現在削除の状態にあり、関連する記事の文章上に当該弁護士の情報を載せることについても同様に十分な審議が必要になります。出典を絶対と考える大統華様もその点においては結局は主張に過ぎず、ウィキペディアンから多くの支持を得るなど到底叶わないでしょう。

これを打破するために、「弁護士制度に対する重大な挑戦」の解説としてネット上の騒動を記事にすることを私はお勧めしましたが、大統華様がそれを実践されないのは資料（特筆性）不足により無理であると判断されたのではないですか？（私も無理だと思っています）。--Triglav（会話） 2016年1月2日 (土) 10:55 (UTC)

『弁護士制度に対する重大な挑戦』というものを新たな項目として提案したつもりだったたのですか？ そういう提案だと思っていなかったもので。『弁護士制度に対する重大な挑戦』というのは表現方法の問題でありまして外交における『遺憾の意』のようなものだと考えています。そういったものは資料がないことはないでしょうが、資料の問題以前に表現そのものを記事というのはそれはまた別の問題だと思います。 --大統華（会話） 2016年1月2日 (土) 13:19 (UTC)

違います。読み物としてウィキペディアにほしいのは「ネット民と弁護士の対決騒動」です（そしてその行き着く先の重大な挑戦です）。でもここも記事化は難しいのでしょ？ 仮に記事にできたとしても、ネガティブな内容であれば人物名を載せることは無理があるため、（個人名の記載が大統華様の目的であるのなら）弁護士記事を何とかして再度立ち上げるしか方法がありませんね（読み物としては人物名は必要としません）。--Triglav（会話） 2016年1月2日 (土) 15:18 (UTC)

横から失礼します。12月1日のTBSニュースバードにおいて、グーグルマップの改変が唐澤弁護士の法律事務所の名称をもじったものと見られていることが明言されています。読み物としてどうか、ということはアンサイクロペディアでもない限りテレビ報道されたことがらを記事に盛り込むことを否定できるものではないはずです。Iwanamarine（会話） 2016年3月5日 (土) 06:40 (UTC)

当該弁護士の本業における単独記事の作成が停止している現状では、ネガティブな内容に対して氏名を掲載することは難しいということを既に説明済みです。--Triglav（会話） 2016年3月6日 (日) 12:29 (UTC)

「ウィキペディアは何ではないか」の確認のお願い

「改ざんの被害にあった国家や施設等」はWikipediaに記載するに相応しくない記述ですので、こうした追記を行おうとしたり、復元しようとしたりはせずに、今一度ガイドラインの熟読をお願いします。当該の記述はWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反するものであり、とりわけ「ウィキペディアは名鑑ではありません」「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に抵触します。また、Wikipedia:箇条書きの不適切な利用にも当たるでしょう。編集の際は十分に注意してください。 --常滑駅（会話） 2016年3月4日 (金) 23:10 (UTC)

• こんにちは。常滑駅さんの除去編集を取り消した者です。さて、私としては、あのリストこそが騒動/事件の特徴を分かりやすく示しているものであって、その点で読者の理解を助けるものであると考えています。といいますのも、国内外の著名な地点を無差別に書き換える、という特徴を分かりやすく示せるのは、やはり改竄に遭った地点のリストではないでしょうか？その点で、「関連性の低い事項の一覧やまとめ」なり「統計の過剰な記載」には当たらないと思いますし、「語句の羅列を含む長文については、箇条書きのほうが好ましい場合があ」る(WP:EMBED)わけですから、排除すべきではないと思うのですが。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年3月5日 (土) 05:43 (UTC)
  • こうした事件に関しては、「Google Map上の物件がイタズラで書き換えられていた」とでも書いておけば十分に理解出来る内容ではないでしょうか。リストがなければ理解が進まないという理論はよくわかりません。例えば、メールボムや掲示板荒らしといったネット上の迷惑行為に関しても、いちいち個別に「（箇条書きで）〇〇さんと〇〇さん…がメールボムの被害にあった」「〇〇掲示板と〇〇掲示板…が荒らされた」とは書かないでしょう。そもそも、Google Mapの改ざんは恒心教とやらに限った話ではなく、表沙汰になっていない分でも相当数が世界中にあるはずです。それを全てリスト化することは不可能であり、そもそも不必要です。どうしてもリストを書きたければWikipedia外のブログなどでやればいい話ですし、それを知りたければ頑張ってググればいい話です。何もWikipediaがそこまでカバーする必要はありません。--常滑駅（会話） 2016年3月5日 (土) 05:59 (UTC)

• 当該項目は Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」「ウィキペディアは名鑑ではありません」に反するものではないと考えます。常滑駅さんは拡大解釈をしておられます。仮に反しているのであれば、当該項目のどこが、どのように〇〇だからと説明することを削除する前に議論を持って行うべきです。コンセンサスなき削除は荒らしに等しいです。また、箇条書きに関しても前持ってテンプレートを添付することなどによって喚起すべきです。常滑駅の編集は削除→議論・テンプレート添付ですが 、議論・テンプレート添付→削除であるべきです。あなたの編集を決起として私以外の複数のユーザーからあなたの編集が差し戻されたことを重く受け止めてください。また、あなたの編集を決起として当記事が保護されたことをしっかり認識することを切に望む。--大統華（会話） 2016年3月5日 (土) 06:16 (UTC)
• 追記。当該項目はメールボムと性質が全く違います。メールボムは〇〇さんと〇〇さんが被害あったと報道されてますか？メールボムがテレビや新聞でこの項目の様にニュースになりましたか？ところでWikipediaは出典なき記載は載せられません。表沙汰になっていない分の相当数が世界中にあってと載せることは出典がないので出来ません。当該項目はその出典があります。ですのでこれ以外の事柄をリスト化するという常滑駅さんの指摘は問題ないです。--大統華（会話） 2016年3月5日 (土) 06:30 (UTC)
  • 削除に必ず議論が必要ということにしてしまうと、加筆にも必ず議論が必要になってしまいます。Wikipediaは「書いたもん勝ち」でもなければ、永遠に追記をし続けて保存するということもありません。一度書けば議論を経なければ残せるということにすれば、なんでも書き放題になります。--常滑駅（会話） 2016年3月5日 (土) 06:32 (UTC)
    • Wikipedia:箇条書き　https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%AE%87%E6%9D%A1%E6%9B%B8%E3%81%8Dには、「適切でない箇条書きを見つけたときは、記事または節の冒頭にテンプレートを貼ってください。たとえば文章のかたちで書いたほうがよいと思われる箇条書きについては、{{雑多な内容の箇条書き}}テンプレートを用います。」という事柄が明記されています。そのルールより自分のモラルを優先させて行動に移しているなら、あなたは荒らしです。Iwanamarine（会話） 2016年3月5日 (土) 06:45 (UTC)インデント調整しテンプレート非展開。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年3月5日 (土) 07:07 (UTC)

編集を誤って見苦しいことになってしまいました。申し訳ありませんIwanamarine（会話） 2016年3月5日 (土) 06:46 (UTC)

• 返信遅れましてすみません。繰り返しになりますが、本件は単なるインターネット上の迷惑行為ではあるものの、それが広範かつ無差別に行われたということで特筆され、それはメールボムや単なる掲示板荒らしとは全く異なるものである、と考えています。また、記事名に問題があるとしても、本記事はあくまで「2015年4月に発生し日本において大きく報道されたGoogleMapの改竄」だと思います。節々にて私と常滑駅さんの解釈が食い違っているように感じるため、取り急ぎコメントまで。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年3月5日 (土) 07:07 (UTC)
  • Google Mapの改ざんが独立した記事であるべきか、あるいはGoogle Map内の一節での紹介にとどめるべきかという議論も必要でしょう。「2015年4月に発生し日本において大きく報道されたGoogleMapの改竄」ということに関して言えば、特筆性は薄いと思われます（それゆえにリストも記載されるべきではないということです）。「インターネット上の迷惑行為ではあるものの、それが広範かつ無差別に行われた」というのは、他のインターネット上の嫌がらせ行為でもほぼ確実に当てはまる事項であり、特筆性はありません（「広域」というのは、インターネット上のマップなんて一瞬で日本からノルウェーにでもアメリカにでも飛べるので、特別なことには感じません。）。掲示板の荒らしも同様に無差別的です。また、本件は事件としては軽犯罪法違反といった程度のものであり、具体例を逐一あげて深堀するほどに社会的な影響を与えたとは見なせません。あくまで、Google Map上のいたずら・嫌がらせとしてこう言う出来事があったと短くわかりやすくまとめるにとどめるべきです。--常滑駅（会話） 2016年3月5日 (土) 07:43 (UTC)
    • 記事の存続の必要性にまで話を及ぼすなら、削除依頼の手続きを取って下さい。その議論はあなたが改竄された施設の記述を削除したこととは何の関係もありませんし、何ら正当性を与えるものではありません。Iwanamarine（会話） 2016年3月5日 (土) 07:56 (UTC)
    • またまた遅れてしまいすみません。本記事をGoogleマップ#トラブルへ統合・リダイレクトとするなら、強く反対はしません（今後、定常的な報道に留まらない様な取り上げ方がされるとも限りませんし）。ただのネット荒らしとも言えます（対象が非常に有名なサイトであり、対応も後手にまわったため、広く報道されはしましたが）。ただ、常滑駅さんの編集意図なり本記事に対する考えが分かりかねます。常滑駅さんは、本記事がどうあるべきとお考えなのでしょうか？--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年3月6日 (日) 08:59 (UTC)
      • 私はGoogleマップの機能（ユーザーからの物件追加や地図修正のリクエスト）を悪用したという事実に注目しているので、Googleマップへの統合を今後検討すべきだと考えています。現在は独立した記事ですが、その状態を維持するにしても、特定の一事件に注目すべきではありません。Wikipedia:独立記事作成の目安の中に詳しい説明がありますが、このガイドラインの「ニュース報道等」を参照する限り「アメリカ同時多発テロ事件、アラブの春、東日本大震災、福島第一原発事故」と言った規模のニュースが独立した記事を書くに適当なレベルの出来事としています。つまり、誰でも簡単にできる（偶然にGoogleマップの修正受付部門が見落としたにすぎない）荒らし行為を、「2015年4月に発生し日本において大きく報道されたGoogleMapの改竄」として集中的に記載することに特筆性・情報の無差別的収集の観点から問題があるということです。この記事内で文章として表現されている部分も百科事典のクオリティに耐えうるものかどうか十分な検証が必要ですが、少なくとも件のリストについては（紙媒体であれデジタル媒体であれ）百科事典に載せるには値しない情報だと考えます。--常滑駅（会話） 2016年3月6日 (日) 10:58 (UTC)
      • 追伸：Wikipediaは、ある程度厳選した内容を、必要最小限の冗長性で記事にしていく場所です（Wikipedia:編集方針）。姉妹サイトのウィキニュースならばここでの記事化に値しないものでも記事にすることができると思いますので、そちらも検討してみてください。--常滑駅（会話） 2016年3月6日 (日) 11:09 (UTC)

• 常滑駅さんの記述ははっきり言って議論になってませんよ。一つ一つ小出しに反論し、議論になりません。メールボムや私とIwanamarineさんが指摘するテンプレートの添付によって対応できるということに何ら触れられていなく、独りよがりです。軽犯罪であろうが話題や特筆性・著名性を満たすものでありますし、そもそも犯罪に程度という表現は不適切です。軽犯罪程度というのは常滑駅さんの物差しです。軽犯罪でも報道されるものもありますし、そうでないものもあります。今回の件は多くのマスメディアによって報道されいることから、著名性・特筆性共に満たしているでしょう。 満たしていないというのであればそのことの説明をしてもらいたいと思います。また、Wikipedia:独立記事作成の目安に震災等が記事を書くの適当なレベルと常滑駅さんは書いてありますが、Wikipedia:独立記事作成の目安には震災等が充分と書いてあるだけでそれ以外のものを必ずしも否定している訳ではありません。それ故、例として挙げれば月刊ペン事件や池田大作舌禍事件のような名誉毀損罪や失言に関する事柄でも記事になっています。最後に『Google Mapの改ざんが独立した記事であるべきか、あるいはGoogle Map内の一節での紹介にとどめるべきかという議論も必要でしょう。』と常滑駅さんは言いますがそういった議論もせずに削除しなかったのは、あなたですよ。ダブルスタンダードはやめて下さい。--大統華（会話） 2016年3月6日 (日) 12:14 (UTC)
• @常滑駅さん：将来的に統合なりリダイレクト化の方向に進まれることを否定はしませんが、現状出典としている報道や情報源の多くが「2015年4月に発生し日本において大きく報道されたGoogleMapの改竄」を主題としていることは念頭に置いていただきたいと思います。リストの必要性に関しては先に述べたとおりです。また、特筆性に関しては「今後この事件がどのように扱われていくか」にもよると思いますので、現状では判断できかねます。なお、余談になりますが、Wikinewsに本事件の投稿はできません。あそこは最新のニュースを報道していく場ですので。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年3月6日 (日) 12:53 (UTC)
  • 本件はすでにニュースとしては旬を過ぎていますが、それがウィキニュースへの投稿を阻む理由にはならないと思いますよ。また、本文中には「皇居や警視庁といった物件がイタズラで書き換えられていた」というようにコアとなる文章はすでに書き込まれています。助長性を最小限にすべきというガイドラインに従えば、リストで全てを上げていく必要はないでしょう。これがパリのテロのようなものなら被害箇所全てに言及することは意味があるかもしれませんが、たかだかネットのイタズラで被害にあったところを全部書こうというのは無理だしすべきではありません。--常滑駅（会話） 2016年3月6日 (日) 13:33 (UTC)
  • 恒心教とやらについて確認してみたのですが、これははっきり言って2chの内輪ネタですよね。そんなものをWikipediaに持ち込んでは、ただのまとめサイトに成り下がってしまいます。そういうのをやりたければ、ニコニコ大百科だとか自分のブログでお願いします。この記事を複数回読み返してみましたが、「改ざんの被害にあった国家や施設等」を載せておいたところで、「Googleのチェックが甘かったためにGoogleマップ上を書き換えるイタズラが発生した（Googleマップのメニューを悪用して地図上の施設名を改ざんする悪戯が多数行われた）」という記事のエッセンスをより詳しく理解する助けにはならないというのが結論です。--常滑駅（会話） 2016年3月6日 (日) 13:51 (UTC)
    • 「ニュース記事は単一の現在の「出来事」や「現象」に焦点を当てています。」（n:ウィキニュース:内容についての指針#ニュースとは何かより/太字はCcgxkによる）ですから、Wikinewsには受け入れられないと思います。詳しいことはn:でアクティブな方に聞かないと分かりませんが・・・。リストについてですが、私は必要というスタンスですが、結果的に除去するとしても概要節などへの一部の転記は必要だと思います。「恒心教」云々に関しては、リストの必要性の有無に関わらない話であると思いますので特にコメントしません。--Ccgxk (頁 - 話 - 稿) 2016年3月6日 (日) 17:29 (UTC)
      • ここの記事を精力的に編集していた皆さんは恒心教関連の記述を本文中に多く混ぜていましたし、リストの大半もそれなので（一部は野獣邸とか関係ないのもありましたが）、明らかに恒心法律事務所関連の騒動をまとめサイト的に記したいんだろうと感じました。なので、リストの必要性の有無に関わらないというのは理解に苦しみます。あくまでこの記事のタイトルは「グーグルマップ改ざん騒動」ですから、特定のイタズラについて深堀するのではなく、Googleマップの改ざんという一般的事象（ここでの「一般」はどこでも起こりうる現象という意味）について書かれるのが正当であり本筋でしょう。テレビで多く報道されてるから・新聞で多く報道されてるからとか、単純にそれを持ってWikipediaでの特筆性を満たした、とはなりません。報道機関とWikipediaは違う価値観を持っていて、ニュースバリューに対する評価も違うのです。テレビで多く報道されたことが特筆性の根拠になってしまえば、「小学生のバスケ大会で試合終了間際にロングシュートで奇跡の逆転！」というニュースも記事してOKとなってしまいます。それを明確にするためにWikipedia:特筆性といったガイドラインが存在するのです。これはたかが軽犯罪程度のイタズラであり（技術的に特殊なスキルやコンピュータの知識も全く必要ないし）、個別案件にするほどの特筆性はありませんから、個別具体的な記述は（「グーグルマップ改ざん」という一般事象への理解を促進するものはいいとしても）慎重に取り扱ったり、できる限り減らして読みやすくするという配慮が必要です。近所の有名不良グループが連続万引きをして逮捕・補導されて、地元テレビや新聞のニュースで報道されたからってWikipediaには載らないでしょ？--常滑駅（会話） 2016年3月7日 (月) 11:40 (UTC)
        • 常滑駅さんは、この記事の主題が「GoogleMap上において行われる（不特定多数の）改竄・イタズラ行為」とお考えである、ということでよろしいでしょうか？であるならば、リストの除去も理解できます。ただ、現状記事主題が（記事名と内容が乖離しているとしても）「2015年4月に発生し日本において大きく報道されたGoogleMapの改竄」となっていると思いますし、今後どうこの記事を編集・改善していくのか（GoogleMapへのリダイレクトとするのか？「恒心教」関連以外の物も取り入れていくのか？←常滑駅さんの考える「本記事のあるべき姿」なのだと思います それともこのまま「2015年4月の～」であったり「恒心教」関連による改竄を主題とするのか？）などの議論をお願いしたいと思います。--以上の署名のないコメントは、Ccgxk（会話・投稿記録）さんが 2016年3月7日 (月) 13:12‎ (UTC) に投稿したものです（常滑駅による付記）。
          • 今後の記事改善の第1段階として、「騒動の概要」を整理することが必要だと考えます。「皇居、警視庁、ケネディー宇宙センターといった著名な施設が架空の宗教団体の施設名に書き換えられた」といった内容で十分でしょう。恒心教というネットの祭りでの架空の存在でしかない固有名詞をここで出すことは、（今日、このノートとか私のノートとかを荒らしてた）どっかから湧いて出てきた変なネットユーザーを喜ばせるだけで、そういう輩のおもちゃになるだけですから。その後、概要がまとまって単独の記事として残しておくほどの内容でなくなった場合には、第2段階としてGoogleMapへの一部転載やリダイレクトとなるでしょう。Wikipediaはネットの祭り会場やまとめサイトではないので、恒心法律事務所関連の文言はいらないです（よそでやるぶんにはお好きにどうぞ）。--常滑駅（会話） 2016年3月7日 (月) 14:57 (UTC)
            • 横から失礼します。まずお聞きしたいのですが、常滑駅さんはこの記事の主題は何だとお考えですか？3つ上の書き込みでは「Googleマップの改ざんという一般的事象」とされていますが、1つ上の書き込みでは「皇居、警視庁、ケネディー宇宙センターといった著名な施設が架空の宗教団体の施設名に書き換えられた」、つまり「「恒心教」が絡んだ2015年の騒動」とされています。どちらとお考えでしょうか？それによって今後の対応が決まると考えられます。
              もう一つ言うならば、「変なネットユーザーを喜ばせる」からといってWikipediaに情報を載せるのを控えたら、それこそ荒らしの思うつぼです。また、今回の件については、社会に大きな影響を与えているため、もはやネット上の祭りにとどまる話ではありません。（実際に大勢の人が目にするものが書き換えられ、それがテレビ報道されている時点で現実に何らかの影響を与えている、という趣旨です。）だから、事件の根幹にかかわる恒心教について言及することでWikipediaは「ネットの祭り会場やまとめサイト」にはなりません。さらに、ネットの祭りが原因だとしても、騒動に「恒心教」が絡んでいる以上、恒心綜合法律事務所に関する記述をしないのは不自然です。つまり、「ネット上の祭りだから」という理由で恒心綜合法律事務所に関する記述を取り除くのは、これが事件の根幹にかかわっているため反対です。--IHHIT（会話） 2016年3月7日 (月) 15:38 (UTC)下線部追記--IHHIT（会話） 2016年3月8日 (火) 09:15 (UTC)
              • テレビで多少騒がれた程度で社会に大きな影響を与えたとは言いません。--常滑駅（会話） 2016年3月7日 (月) 16:22 (UTC)
                • なるほど。趣旨が分かりにくかったかもしれないので、カッコ書きで追記したいと思います。
                  では、この記事の主題はなんだとお考えでしょうか？--IHHIT（会話） 2016年3月8日 (火) 09:15 (UTC)
                  • 私の今までの書き込みを全部読んだら分かるはずです。--常滑駅（会話） 2016年3月8日 (火) 12:12 (UTC)
                    • 「Googleマップの改ざんという一般的事象」についての記事であるべきだ、という意見でよろしいでしょうか？ここで明言していただかないと、これからの記事の方向性についての議論に悪影響を及ぼすと考えられます。
                      改善後の記事に予定されている内容については、論点の整理も兼ねてインデントを戻して議論したいと思います。--IHHIT（会話） 2016年3月8日 (火) 13:57 (UTC)
                      • ここでの質問の前に、まずWikipedia:ウィキペディアは何ではないかとWikipedia:特筆性を読んできてください。恒心教云々に関しても、百科事典としての掲載基準を全く満たしていないので記述は不要です。社会に何らかの影響を与えていることを全部書いていいならWikipediaのサーバーは何億台あっても足りません。まとめサイトやなんJならこんな注意を受けることもないと思うので、そちらでやったらどうでしょうか。--常滑駅（会話） 2016年3月8日 (火) 14:28 (UTC)
                        • 記事の内容（恒心教の記載可否含む）については一旦後回しにしましょう。まずは、この記事が向かうべき方向性として記事の主題を定めなければなりません。もしこれを一般的なものにするなら別の例を付け加えなければなりませんし、2015年4月のものと特定するなら記事を改名するかどうかの議論に発展するでしょう。(注:これはあくまで今後の議論展開の一例です。)記事の内容は、方向性が定まらないと議論できません。方向性について合意を形成するためには、立場についての認識の共有が大切だと考えています。そこで、常滑駅さんの立場についてはっきりお答えいただかないと、議論のしようがありません。とりあえずのところ、「「Googleマップの改ざんという一般的事象」についての記事であるべきだ、という意見でよろしいでしょうか？」という質問にお答えいただければと思います。
                          あ、もしかして「IHHITも意見を言えよ」とかそういうお話でしょうか？--IHHIT（会話） 2016年3月8日 (火) 15:25 (UTC)
• 特定の方を除いて削除された部分は載せるという意見があるように思えますが 、そもそも保護前の最終編集はテンプレートが添付された訳でもなくこのノートにおいて議論もありませんでした。最終編集前の状態に戻すことを目的とした保護解除依頼はどうでしょうか？--大統華（会話） 2016年3月14日 (月) 02:06 (UTC)
  • リストを含めた恒心教関連の記述が百科事典としてできない（ガイドライン違反）ことは、私やTriglavさんがどういう理屈でアウトなのかを明確に説明しています。違反は違反ですので、なんとなくの理由で記述したい人が多いからといってよしとすることはできません。スピード違反や一時停止違反を大勢で抗議したところで、違反が取り消しになることはないのと同じようなものです。--常滑駅（会話） 2016年3月14日 (月) 14:09 (UTC)
• 常滑駅さん、私も違反は違反だという話をしているのです。恒心教などという団体の話はしていません。

私が違反は違反だと言うのはこのページで

のテンプレートが貼られているのにも関わらず議論や箇条書きのテンプレートを添付すること無く大幅な削除をしたことを問題にしているのです。そもそも常滑駅さんは明確に答えていません。抽象的であり具体的ではありません。再三繰り返しになり上でも私が書いてますが、常滑駅さんの言うWikipedia:独立記事作成の目安の指摘は間違いです。--大統華（会話） 2016年3月15日 (火) 03:52 (UTC)

• • リストは2行であっても10行であってもひと続きのリストで、問題のあるリスト1つを除去しただけで大幅な変更とは言いません。もしかして編集の大小をバイト数で評価するような勘違いをしてませんか？--常滑駅（会話） 2016年3月15日 (火) 05:47 (UTC)
• 常滑駅さん、私は行動の問題を言っています。議論のすり替えは止めて下さい。私が上で書いたことにしっかり答えて下さい。もう一度繰り返しますが、と貼られながら議論を得ず削除したこと、箇条書きのテンプレートを貼ることで対処しなかったこと、Wikipedia:独立記事作成の目安の指摘は間違いだということを問題にしています。--大統華（会話） 2016年3月15日 (火) 08:13 (UTC)
  • 「私論」扱いのタグを根拠に、他ユーザーの自由な編集を妨げようとするなんて理解に苦しみますがね。そもそもこのタグが貼られた文脈としても、リストのような百科事典にそぐわない過剰な記述を残すか残さないか、という議論を目的とはしていないと思いますが。箇条書き注意のタグは、改善の余地があってかつ百科事典の記載として有益なものについて貼ることで改善を促すものであり、そもそも百科事典にそぐわない部分にタグ付けして放置しろというのはタグの目的をなしてません。ここはあなたのブログでもまとめサイトでもないので、百科事典として無益な記述は編集の一環として当然削除されます。編集は何も加筆だけではなく、見やすく内容を整理、削除することも同じ編集です。--常滑駅（会話） 2016年3月15日 (火) 09:41 (UTC)
    • そもそも論争的タグが貼られたのって、昨年12月に大統華氏が不適切な編集（恒心教や当該弁護士に関する過剰な記載）を行おうとしたことが原因じゃないですか。テレビのニュースに出たことをもって特筆性があるとかいうガイドラインのどこにもない解釈もアウトですし、世の中に出た全ての情報を「重要っぽさそうだからとりあえずどんどん加筆していい」というのは大間違いです。さらに、「恒心教などという団体の話はしていません」って言ってますけど、恒心とか当該の弁護士を載せよう載せようとしてたのはあなたじゃないですか。Wikipedia:独立記事作成の目安を見ても、（この件が終わった事件であるとしても）とても百科事典で「特に執筆すべき」には値しない小さな事件です。「初心者ですがよろしくお願いします。 公平公正な内容になるよう心がけます。」と利用者ページで宣言しているなら、まずはガイドラインを熟読してきたらいかがですか。百科事典は情報を無制限・無秩序に集積する場所ではありません。それをやりたいなら他所でどうぞ。--常滑駅（会話） 2016年3月15日 (火) 12:56 (UTC)
• ここまで揉めてるのは常滑駅さんの編集のプロセスが原因だと分かってますか？複数の方が常滑駅さんの編集と考えに意を唱えてますが、常滑駅さんは理解しようとしないそういうのは議論になってません。そういった独りよがりな行動は荒らし同然ですよ。常滑駅さんがWikipediaでいう典型的な削除主義者であれ、ここはあなたのブログではないので改善の余地があるか否かはあなたの判断ではなく議論によって行うべきであったはずです。不適切かどうかはあなたの個人的な感想にすぎませんよね。自由な編集と仰いますが、このページは論争であるとしてテンプレートが貼られている分、他のページと性質が異なると考えるべきでしょう。自由な編集を盾にするならばWikipediaの方針に反するページは直ちに一人の行動によって削除されますか？ 違いますよね。削除依頼のプロセスを得て削除依頼ページで議論を持って削除されるじゃないですか。そういったプロセスを得ずに削除する場合は荒らしです。当ページも議論が求められている以上、結論がどうであれやるべきプロセスを得ないで行った編集は荒らし同然です。常滑駅さんは荒らし行為をしているんですか？荒らし行為をしているのであれば投稿ブロックを依頼します。常滑駅さんはタグ付け放置どころかタグの添付すらしなかったじゃないですか。ここはあなたのブログでもまとめサイトでもないので、百科事典として無益な記述は編集の一環として当然削除されますが、無益かどうかはあなたのものさしではありません。Wikipediaのルールに基づいて正しいプロセスで行動して下さい。少なくともここのページにはしっかりとした根拠をつけて残しておくべきという方を見受けしまします。ところで、私の理由者ページの話はこの件と関係ない話です。議論のすり替えです。 議論ができないとして過去に投稿ブロックされた方もいますよ。常滑駅さんはガイドライン云々の話を度々されますがそれは当然の話です。その解釈をどうするのかが問題なんです。常滑駅さんの解釈は拡大解釈です。常滑駅さんは以前、軽犯罪程度と言っていましたが、犯罪の軽重は問題ないでしょう。私が上でも申した通り月刊ペン事件のような名誉毀損に関する記事もあれば、池田大作舌禍事件のような失言に関する記事もあります。軽犯罪だからといって記事として成りたたないという考えは間違いです。ガイドラインの正しい解釈を切に望む。--大統華（会話） 2016年3月15日 (火) 13:45 (UTC)
  • 執拗に反対してるのはあなただけですよ？実質的にあなたに対して貼られたテンプレ（「論争的」タグ：しかも、このタグが貼られた文脈としては弁護士の実名を「報道された」「重大っぽさそうな事件だから」という理由だけで記載してはならない、ということに見えます）を悪用して編集を撹乱する行為を正しいと思っていますか？削除依頼を通じて削除するならば当然所定のプロセスがありますが、通常の記事の編集（加筆も整理も同じ編集です）に議論を経ねければならないというルールはありません。よって、それを理由に他人の編集を妨害してはいけません。あなたが言うプロセスでは、記事を新たに立てる場合や加筆にも議論が必要になってしまいます。Wikipediaは「書いたもん勝ち」ではありませんから、記事の一部を整理する場合に「議論が必要」というどこにもないルールを持ち出すことはできません。また、他人を根拠なく荒らし呼ばわりする行為は重大なマナー違反ですので気をつけて下さい（Wikipedia:荒らし）。そして、他に品質が低かったり、特筆性が十分でない記事が沢山あるからといって、「赤信号みんなで渡れば怖くない」と言わんばかりに、ガイドラインを無視して情報を過剰に取集するような低品質な記事を立てたり、その改善を妨げてはいけません。。記事を立てる・編集する際に、「他にも編集が雑な記事があるから、うちもこれだけいっぱい書いてもいい」というのはアウトです。軽犯罪の具体例を記事にする・節にするのであれば、相当に慎重な判断か必要ですよ。軽犯罪っていう名前の通り、世の中のどこでも起こっているレベルのことですから、それだけでは特筆性としては当然弱いです。他のつまらない事件でも記事が立っているから、軽犯罪程度でもたっぷりとバイト数を割いて書いていいとはなりません。--常滑駅（会話） 2016年3月15日 (火) 22:58 (UTC)
  • Wikipedia:ページの編集は大胆にも忘れてはなりません（本ノートの論争的タグはリストを対象とはしていませんから、それを持ち出すことはナンセンスです。）。この記事の本質は「Googleのチェックが甘かったためにGoogleマップ上を書き換えるイタズラが発生した（Googleマップのメニューを悪用して地図上の施設名を改ざんする悪戯が多数行われた）」ということをわかっていますか（記事名からもわかるはずですし、「特殊・個別具体的」な記事の前に、まずは「普遍・一般的」な記事を書く努力をすべきだというのは常識で考えればわかるはずです）？　取るに足りない情報は当然削除されます。「ネット上の荒らしの被害にあった場所のリスト」が「グーグルマップ改ざん」についての理解を深めるために役立っているとはとても言えません。「掲示板荒らし」「Wikipedia荒らし」で被害にあった場所一覧のリストを作って、そこから荒らしについての理解度が増しますか？「ネット上の荒らしの被害にあった場所のリストが必要」というなら、なぜ必要・有益か証明しなければなりません。このリストをどんなに改善したところで、おそらく百科事典の内容の一部として有益な役目を果たすようになることはないでしょうから、そうしたものは当然除去されます。それを妨げるために「タグ付けがなかった」、「論争中テンプレートで他の記事と性質が違う！」とルールを悪用する行為はいけません。--常滑駅（会話） 2016年3月15日 (火) 23:25 (UTC)
• 常滑駅氏の言う『執拗に反対してるのはあなただけですよ？』がどれのことを言っているのか分かりませんが。私の保護解除依頼に反対したのが常滑駅氏であって私は保護解除依頼を提案しています。そもそも、常滑駅氏の編集に対して私以外の利用者も取り消しして、常滑駅氏だけが取り消しに執拗に反対していたことを言っているのですか？ところで常滑駅氏のあげる大胆な編集の項目にはページの大部分を使って以下のようにあります『ただし、配慮を忘れないただし、「編集は大胆に行う」ことは、長かったり、複雑だったり、長い論争が続く主題のものを無条件に除去してよいという意味ではないことに注意してください。内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。現在も議論が進行中の記事もありますし、長々と議論をした末にできた項目もあります。そのような項目を深く考えずに大胆に編集することは避けてください。』と。常滑駅さんの方こそ熟読して下さいよ。深く考えずに大胆な編集をしていませんか？Wikipedia荒らしや掲示板荒らしと常滑駅さんは言いますが、Wikipedia荒らしと掲示板荒らしの報道がされたことがありますか？当該項目は報道による大手新聞社等の出典がありますよ。Wikipedia荒らしや掲示板荒らしに大手新聞社等の報道による出典がありますか？当該項目はWikipedia荒らしなどとは性質が違いと再三言っています。ルールの悪用というのは言いがかりというか暴言ですよ 暴言は投稿ブロックの可能性があります。自由な編集を盾にとりプロセスを怠ったことを深く考え下さい。議論をいたずらに停滞させるだけなら常滑駅さんは執拗に反対してもいいですがその他の方で合意形成を目指します。--大統華（会話） 2016年3月16日 (水) 10:44 (UTC)
  • 「長い論争が続く」の論争って、この記事やノートの場合は「例の弁護士名を記載するかどうか」ってことについて結論が「すべきではない（できない）」となった論争のことですよ。そこをわかってますか？自分の主張がそこで通らなかったからと、他の編集を妨害するのはいかがなものでしょうか。「新聞社による報道」だけでは特筆性を満たさないことはガイドラインをちゃんと読んでるなら分かるはずです。報道されたことを持ってWikipediaの記事にしていいということにはなりません。Googleマップの荒らしは「誰にでも簡単にできる嫌がらせ」ですから、掲示板やWikipediaの荒らしと本質的に変わりません。また、掲示板荒らしなどについて研究した学術論文は世の中に出てますから（Googleスカラーでも使って検索したら如何？）、「掲示板荒らしは報道されてない！Googleマップは報道された！どうだ違うだろ！」なんていう主張は成り立ちません。。さらにさらに、「野獣邸」をはじめとして、「恒心教とは無関係のGoogleマップ荒らし」はGoogleマップ上の世界各所で無数に発生してます。つまりこれは普遍的なイタズラであり、特定事例を（必要以上に深く）取り上げるような特筆性はありません。もちろん、それらのすべてをリストにすることは不可能ですし、それはすなわち「（出典があろうとも）一部であってもリストにすべきではない」となります（なんせ改ざんされたところの数は無数・特定不能ですから）。出典があれば何でも書いていいのではなく、出典が明確な上で百科事典として主題（今回は「Googleマップ改ざん」）についての全般的な理解を促す内容なら書いても良いのです（Triglav氏のここでの1月2日のコメントは読んできちんと理解しましたか？）。そうでないものなら通常の編集・雑草取りなどの一環として除去されますし、そのために議論をすることを義務かのように主張することはできません（初版とそれ以降に加筆された部分を絶対的に正しいものとして、そこから内容を削る際に議論を要求するなどして編集を妨害することはできません）。（個別の軽犯罪として）特筆性を満たしていない、リストは主題についての理解を促進するものではなく改善の余地もないため除去するしかない（そもそも被害にあったところの一部がすでに本文に記載されていて重複・ムダ）、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に不適合、「ウィキペディアは新聞ではありません」に不適合、例の弁護士名・弁護士事務所名やそれをもじったものを記載することは当該記事の立項がブロックされてることから問題あり、Googleマップの荒らし内容をそのまま転記しているために荒らしに加担&間接的にWikipediaを荒らし行為に利用可能、などなど百科事典に載せるにはあまりに問題が多すぎます。こんなものを「（正式な根拠もなく）プロセスを経てない」などと主張して残そうとするのは自分でおかしいと思いませんか？--常滑駅（会話） 2016年3月16日 (水) 12:32 (UTC) 修正--常滑駅（会話） 2016年3月16日 (水) 13:00 (UTC)
    • まあ落ち着いてください。ヒートアップされ過ぎです。ご意見はともかく、『「掲示板荒らしは』から始まる部分は、議論相手を苛立たせるだけだと思いますよ。他にも相手を煽っていると受け取られかねない表現があるので、落ち着いてください。
      さて、内容についてです。というか常滑駅さんの行動についてですね。まずリストについては、２名の方に差し戻された[2][3]ことに加えて、ここまで数万バイトも使って議論してきたことから方針違反は自明とはいえません。（もちろん今この場で議論することを妨げたり、絶対にリストは方針違反じゃないと言ったりするものではありません。）また、常滑駅さんの編集は、前述のように２名の方に差し戻されています。この時点で、編集合戦をするのではなくノートで合意を形成するべきではなかったのか、ということでしょう。過去の事にはなりますが、保護直前の編集は3RR違反であることをお知らせします。ついでに言うならば、「そうでないものなら通常の編集・雑草取りなどの一環として除去されますし、そのために議論をすることを義務かのように主張することはできません」とおっしゃっていますが、これは編集に異議を唱えられないということでしょうか？だとするならば、合意形成の観点から何かおかしくないですか？「主題についての全般的な理解を促す内容」というのは主観的要素が強く、ある人がその編集を適切だと考えても、違う人は不適切だと考えるかも知れません。両者が納得するためには、やはりノートで議論し合意を形成する事が必要でしょう。
      次に記事の内容についてです。「Googleマップの荒らしは「誰にでも簡単にできる嫌がらせ」ですから、掲示板やWikipediaの荒らしと本質的に変わりません。」とおっしゃっていますが、これは違います。なぜなら、今回のGoogleマップの荒らしは報道されたからです。特筆性についてですが、その報道に批評的分析があればよいんですよね？私は、この件において「Googleマップが恒心教○○サティアンと改ざんされた」までなら、確かに「事件や事故をありのままに伝えるニュース報道」だと思います。現に、多くのニュース報道はこの形です。しかし、一部のニュース番組では「恒心教とは、K弁護士の法律事務所「恒心綜合法律事務所」に由来するものである」「三上洋氏へのインタビューで「恒心教とは、インターネット上でいたずらをしているグループである」」などと言う報道がなされました。ここまで行ったらそれは「批評的分析」ではないのですか？また、その荒らしが「誰にでも簡単にできる嫌がらせ」である事と特筆性は結びつきません。さらに、「掲示板荒らしなどについて研究した学術論文は世の中に出てますから」といったことと、この事件とも結びつきません。いま議論しているのは、あくまで「グーグルマップ改ざん騒動」ですから、他の案件とは分けて議論すべきです。
      最後になりますが、やはり議論は記事の主題に行きつきます。「主題についての全般的な理解」とおっしゃいますが、主題によって書くべき内容は違います。正直、私も「一般的なグーグルマップ改ざん」については出典・解説が少なく書けそうにないです。googleマップ荒らしの特徴をすべて網羅したリストなんて思いつきません。しかし、「2015年のグーグルマップ改ざん騒動」なら話は別です。これなら（単なる情報源としての）出典は無数に、それも国内どころか海外にもあります。今消えていないかは置いといて。国外の物も（報道された分は）含めてもよいでしょう。また、リストについても「googleマップが」「無差別に」「（主に）恒心教と」「改ざんされた」という特徴を表すものになります。しかし、すべて主題について合意が取れていない以上どうしようもありません。
      取り急ぎ、以上を反論とさせていただきます。--IHHIT（会話） 2016年3月17日 (木) 01:52 (UTC)