ノート:オルガン

分割に関して

• 分割するなら「パイプ･オルガン」という項目名ではなく、正統派のオルガンの記述をここに残し、それ以外の説明を（もっと加筆した上で）別に立てるべきだと思います。たとえば

• オルガン (曖昧さ回避)
  • オルガン・・・・・いわゆるパイプオルガン
  • ハルモニウム・・・リード・オルガン
  • 手回しオルガン
  • 電子オルガン

少なくとも「パイプオルガン」という項目名で分割することには明確に反対いたします。--miya 2006年7月9日 (日) 14:19 (UTC)

• 「パイプオルガン」にしない方がいいのは同感です。ただ、曖昧さ回避のページは「オルガン」の先頭にテンプレを貼って対策をとるのはいかがでしょうか。また、加筆依頼や翻訳依頼(仏語版が一番充実)も念頭において秀逸な記事に昇華させたいですね。--Ｍ氏 2006年7月10日 (月) 10:28 (UTC)

• miyaさん、M氏さん、はじめまして。IPユーザで失礼いたします。ごく最近、こちらの項や、ストップの項などを少しずつ書き足してきました125.202.240.1です。

こちらの本文が徐々に長くなりましたので、分割を避けられないと思って一旦分割しましたが、Wikipediaで決められている分割などの手順をよく知らずに勝手に処理してしまい、申し訳ありませんでした。ご存じかとは思いますが、分割先は履歴の不継承を理由に削除依頼が付けられ、「オルガン」の項本体は、分割前の状態にほぼ戻されています。

「パイプ・オルガン」の記述を、「オルガン」の項の中でその第一義的なものとして記述しきれるのであれば、私も当初からそれが一番だと考えていましたし、今でもその希望には変わりありません。しかしながら、この度あえて「パイプ・オルガン」を分割しようとしたのは、あまりに付随する内容が膨大にあり、それらを今後もっと詳細に記述して足していきたいという具体的で現実的な計画の上で、もう既に分割すべき時点にあると感じたからです。

オルガン全般についての歴史と、各時代の中で発生してきたオルガンの様々な種類をひとつの項にまとめて記述する必要があるとは思うのですが、歴史の内容は現状よりもまだまだ文章を足していきたいと計画しています。オルガンの歴史だけで、最終的に現在の3倍以上の量になると見積もっています。現在「オルガン音楽」という内容が別の項にありますが、「オルガンの歴史」という項を別に設けて分割するというのは私は良い道だとは決して思いません。まず「オルガン」を調べに来た人たちが、種々のオルガンを知り、歴史の中での変遷を知るページから入っていく方が目的の内容を導きやすく、そこに更に、膨大な「パイプ・オルガン」についての記述が続いていたら、読みにくくてしょうがないと私は感じます。「オルガン」の項に「パイプ・オルガン」の記述があるのが理想に変わりありませんが、私はスペース的にとても非現実的だと思い、やむを得ず「パイプ・オルガン」の項を別に設ける案の方が総合的によいと判断したわけです。皆さんはいかがに思われますでしょうか？--125.202.240.1 2006年7月11日 (火) 01:39 (UTC)

• 確かに、日本で大多数の人が「オルガン」という単語に求められる説明と言うのは重要かもしれないですね。「本来ならば」と言う視点が重要視されがちですが、確かにそれでは原理主義者というか、先にはああいいましたがよく無いのかもしれません。とはいえ「今は」分割には反対です。ただ、どういう項目ごとに分けようかという話は記事の充実とともに積極的にお話したいと思います。--Ｍ氏 2006年7月11日 (火) 03:02 (UTC)

• とりあえず分割のことは念頭に入れておきつつ、このまま量は気にせず時間を見つけて足していきますので、まだ初心者なものですから、分割のよい頃合がありましたら手順などご提案お願い致します。--125.202.240.1 2006年7月12日 (水) 13:15 (UTC)

片仮名表記の問題――「パイプオルガン」か「パイプ・オルガン」か――

• 皆さんにご意見を頂戴したいと思います。

"Reed organ"が「リード・オルガン」と表記するように、"Pipe organ"は「パイプオルガン」ではなく「パイプ・オルガン」と表記した方が好ましいと考えます。"Pipeorgan"でなく"Pipe organ"であること、すなわち、それが1単語でなく2単語であることを中黒(・)によって示すことが、外来語をより厳密に表記する大切な努力だと思います。実際には「パイプ・オルガン」とも「パイプオルガン」とも両方の片仮名表記が出回っており、その違いによって意味の上での誤解を生むような可能性はこの言葉においては日常生活上ないに等しいものの、百科事典として記述を努める際には、外来語に対する周到で繊細な配慮が片仮名表記の中に求められても、それが否定されるものではないと思います。おまけに、中黒(・)を挟む「リード・オルガン」という表記が同じ項にあるのに、片仮名表記に対して気紛れに対処するのは、項全体として総合的にあまり好ましい体制とは思えません。全くもって不必要な場合には中黒を入れる必要はないでしょうが、関連用語との表記の統一性と、原語に対する厳密性という意味で、私は「パイプ・オルガン」という表記を提唱したいと思います。そうでなければ、"Reed organ"についても「リードオルガン」と表記を改めた方が好ましくなると感じますが、いかがに思われますでしょうか？独断で進めるのはマナー違反になりそうですので、ご意見お願い致します。--125.202.240.1 2006年7月11日 (火) 01:39 (UTC)

• 仮名表記に統一性を出すのは一理ありますね。ただ、ぱっと見の可読性でゴチャゴチャする対策としての例外は認めようと思います(あるかどうか解りませんが^^;)--Ｍ氏 2006年7月11日 (火) 02:40 (UTC)

• 「café au lait」は、意外に几帳面に「カフェ・オ・レ」と中黒で区切りを表現するのが浸透していますね。「デラックス」は英語では「deluxe」とも「de luxe」とも書きますが、最近ではより原語のフランス語に近く「デ・ラックス」と表記するのもよく見かけるように思います。フランス読みなら「ドゥ・リュクス」ですが……外来語はいい加減な傾向がありますが、きっと外国語が一般に浸透してきたせいで、より正確な片仮名表記が好まれるようになってきたのでしょうが、日本語にとってそれは好ましいことだと思っています。日常語はいい加減な傾向が受け入れられてもいいものの、百科事典としてはより正確な表記の方を採用していきたいと思います（但し、こちらで禁止されている独自の研究でない範囲で）。--125.202.240.1 2006年7月12日 (水) 13:15 (UTC)

「電子オルガン」の別項

• 元々、他に「電子オルガン」の項が存在していますが、詳しくはそちらに譲って、こちらではもっと簡潔な記述に留めるだけでよいと思われますが、いかがでしょうか？先日「オルガン」内を外に分割した際、「オルガン」内に含まれる電子オルガンについての内容を「電子オルガン」の項に持っていき、統合してしまってあります。更に、「電子オルガン」では内容を大幅に追加している最中です。「オルガン」内では、「電子オルガン」を大幅に割愛してはいかがでしょうか？--125.202.240.1 2006年7月11日 (火) 01:39 (UTC)

• 所謂パイプオルガンの項目に目処がたってからでもいいと思います。ただ、将来的には「この項目では～」のテンプレを使った誘導が望ましいと思いますから、分割は必要かと思います。というのも、他言語の「オルガン」相当の記事を見ても所謂パイプオルガンに特化しているところようです。

• 私も外国の版を覗きに行くことがありますが、向こうでも試行錯誤のところがありますので、あまり気にせず、こちらなりに最善の方法を求めていけたらと思います。逆に、日本での実情を踏まえれば、「オルガン」の中でも「リード・オルガン」に特化して、「パイプ・オルガン」が外に分割されるという方法であっても、ひとつの案として有意義だと思います。無理に、外国における「オルガン」としての観念を日本にそのままはめ込むというのは理想主義でもあり、実情には少し離れていると言えなくないかもしれませんね。勿論、個人的には「パイプ・オルガン」を第一義的に扱うのが好ましいとは思いますが、それには様々な考えが根底にあっていいと思っています。--125.202.240.1 2006年7月12日 (水) 13:15 (UTC)

典拠不明の「電気オルガン」に関する記述が殆どで信頼に足る記述の乏しい電子オルガン節の記述を電子オルガンへのリンクを残して削除しました。--Kagefumimaru（会話） 2017年8月17日 (木) 13:16 (UTC)

今後の編集上の計画

オルガンの項の中で立候補のある方は、こちらで予告しておいてくだされば、そこの分野はお任せして、他の人と分野が重複せず、違った分野を有意義に進められるかと思います。勿論、複数の方が同じ分野を相互に膨らませていってもよいかとも思われますが、簡単な掲示板的にできたらと思います。

• 文章はそこそこ自信作ですが、写真や図解を添えるともっと良いと思っています。しかし著作権に引っかからない写真となるとすぐには入手できないので、どなたかのサポートを頂ければありがたいです。--Ach 09:49 2004年4月3日 (UTC)

• すごいです本格的な記述になりましたね。写真や図解気をつけて探して見ます。Nashii

• ひとまずパイプオルガンに絞って加筆、加筆依頼(特にstubと書いてある項目)と翻訳を試みようと思います。その他のオルガン族は記事分割も念頭にはおきますがひとまず棚上げでいかがでしょうか。そのことと関連してクラシック音楽のテンプレを貼ってみました。--Ｍ氏 2006年7月10日 (月) 10:38 (UTC)

• 分割の一旦保留は、ページ全体の量としてまだ問題がないと皆さんがおっしゃるのであれば、とりあえずまだ暫くはこれでもいいかと思いますが、じきに分割する必要性は大きくなることと思います。どう分割すべきかについては、上記で議論できたらと思います。とりあえず、現時点から分割に留意しながら、補筆していきたいと思います。暫くオルガン関連で執筆していきたいと思っていますので、また宜しくお願い致します。--125.202.240.1 2006年7月11日 (火) 02:43 (UTC)

• IPユーザ125.202.240.1は、歴史について主に量を増やしていく予定でいます。それに伴い、コンソール内の各鍵盤における立体的な音響の違いについても記述したいと思います。その他、「電子オルガン（別項）」や「ストップ (オルガン)（別項）」についても随時追加予定でいます。また、コンソールの操作についても記述可能で、他に執筆される方がいらっしゃらなければ、時間のある時にでも追って盛り込みます。--125.202.240.1 2006年7月11日 (火) 01:39 (UTC)

• よろしくお願いいたします。また、その際には工事中のテンプレートを使うことが出来ます。よろしければお使いください。--Ｍ氏 2006年7月11日 (火) 02:53 (UTC)

• テンプレートを使うのは、ちょっと気が引けてしまいますが、Wikipediaでは様々な工夫があるものですね。教えてくださいまして、ありがとうございます。必要性を強く感じた時には、ぜひ活用したいと思います。また、「オルガン」の外国版のように、機構などに関した図も、折を見て作成&UPしたいと思っています。--125.202.240.1 2006年7月12日 (水) 13:15 (UTC)

• 調べれば調べるほどこの楽器の記事が楽器よろしく巨大化していくような気がしてならないです（苦笑 もしかしたら節の順番とかの入れ替えも検討した方がいいかもしれません。先日オンド・マルトノが秀逸な記事の選考を通過しました。これに対抗して？頑張りたいと思います。--Ｍ氏

• オンド・マルトノは以前から、なかなか専門的な内容を盛り込んでいるなぁと眺めていました。ただし、こちらはもっともっと情報量がある対象ですので、これで秀逸な記事に認められるのは至難の技なような気がします。ただ、少しずつでも足していけば、いつかもっと充実することと思っています。--60.34.120.115 2006年8月1日 (火) 18:28 (UTC)

• 適当にGoogoleを回してたら参考になるかもしれない？ページがあったので貼って置きます。--Ｍ氏 2006年7月23日 (日) 19:00 (UTC)

ドラの手も借りたいブログ

サントリーホール

organ_lecture

Blog360 百科事典コーナー(wikiと主旨が似てる？)

名古屋市科学館(内容は少しだけですが波形について)

• Blog360というのを見てビックリしました。確かにwikiの過去版のコピーを使用していますね。中途の版を二次使用するなんて、かなり危険なものです。驚いてしまいました。また、私がちょくちょく書いてきた（以前のIP125.202.240.1の時から）ストップの参考外部リンクもご参照ください。サントリーホールの外部リンクも、そちらでは以前から使用していました。他にも特に、東京カテドラルのリンク先はかなり興味深いものです。--60.34.120.115 2006年8月1日 (火) 18:28 (UTC)

テンプレートについて

• 概要欄を改変しました。ちょっとミス(誤字)った痕跡も有りますが後で直しました。「日本でオルガンというと・・・」記述はちょっとうんちく臭い所があるので(執筆者の方、ゴメンナサイ！)節で分離させました。序盤の概要のコンセプトは「あの巨大な楽器をみたときに？？？となりそうな部分をかいつまんで」という感じです。本当は画像もTOPに持っていきたいんですけど、テンプレートや画像がひしめき合うとFireFox系のブラウザで表示が崩壊するというwikipedia上のバグが存在するので注意が必要です。(FireFox系のブラウザとMS-IEでこちらを見比べてみてください。)--Ｍ氏 2006年7月23日 (日) 20:10 (UTC)

改稿拝見しました。#日本国内における「オルガン」の解釈が独立して、すっきり分かりやすくなったと思いました。ただ、写真についてはやはり冒頭にあった方が良かったと思います。 さっきノート:ピアノにもちょっと書きましたが、もし楽器にテンプレートを貼るなら「クラシック音楽テンプレート」ではなく　写真をトップに組み込んだ「楽器テンプレート」 を作るべきではないでしょうか。de:Orgelをご覧ください。--miya 2006年7月23日 (日) 22:00 (UTC)

＞Miya様
せっかくなのでプロジェクト立ち上げました。また、これをご覧になった多くの皆様が賛同していただけるようご協力お願い申し上げます。
Ｍ氏 2006年7月24日 (月) 09:43 (UTC)

ノートル・ダムの写真

• 本文に掲載の写真はどこのノートル・ダムでしょうか?一般的に単にノートル・ダムといえばパリの大聖堂を暗に示すことが多いですが、ノートル・ダムとは複数各地に存在します。掲載の写真はパリのものではないようですので、お詳しい方がいらしたら、こちらまで情報提供をお願い致します。

• 英語版の元画像に従い、キャプションを修正しておきました。竹麦魚（ほうぼう） 2006年7月11日 (火) 03:17 (UTC)

• 竹麦魚さん、ありがとうございます！調べてくださって、そして正しく修正してくださいまして、嬉しく思っています。いろんな方がいろんな所からいろんな情報を収集して出来上がるサイトって、素晴らしいものですね。--125.202.240.1 2006年7月12日 (水) 13:15 (UTC)

「楽器の王」、「楽器の女王」？

• オルガンに関し、それぞれの言語文化下での表記に大きな違いがあり、見過ごす事が出来ません。

「楽器の王」、「楽器の女王」？　独語では、Der Fluegel（ピアノ、男性名詞）、 Die Orgel（オルガン、女性名詞）であり、一般的には「楽器の女王」とは、オルガンを示しております。例外として、モーツアルトの書簡(1777.10.17)では、"der Koenig aller Instrument"（あらゆる楽器の王）と書かれてはおりますが。オルガンは「楽器の女王」に、表記を統一されます事を望んでおります。

2006.07.18 Jubal

• こんにちは。我々としてはそのような意見はありがたく頂戴したいのですが、専門的な知識をお持ちであるJubalさんが執筆にご協力なさることを強く望みます。また、要求ではなく、意見として提議なされるとよりありがたいですね--Ｍ氏 2006年7月23日 (日) 19:00 (UTC)

• こんにちは。元IPユーザ125.202.240.1です。現在は割当IPが変動してしまっています。

私はその点をどなたかが指摘してくださるのを待っていました。先日、有名なオルガニストのコンサートに行った時も、楽器の女王と表現されていましたし、ピアノは確かに楽器の王と呼ばれているのを見かけます。ただ、個人的には、逆の方がしっくりくるように感じていて、実際にそれを混同した使用が日本では見られるため、どちらが本家かと思い、どなたか専門家のご意見を頂きたいと思っていました。ぜひともJubal様には、このノート欄に提案されることと並行して、同様に本文への改訂をお願いできたらと思うばかりです。よろしければぜひお願い致します。--60.34.120.115 2006年8月1日 (火) 18:28 (UTC)

• 他の者が記述された、本文の訂正には抵抗を感じます。何故らそれぞれに見解や思いがあるからです。しかし、誤解と思われる記述、明らかな誤記に関しては積極的に意見を述べたい存じます。--Jubal 2006年8月24日 (木) 16:58 (UTC)

気になる箇所の私見を述べさせて下さい。

• このウィキペディアがウェブ上で既に公になっている現在、気になる箇所の私見を述べさせて下さい。

一般の方々により良くオルガンを理解して頂きたいと思っております。今回、長くはなりますが、一度に気になる箇所を記述致しますので、今後にご検討下さいませ。

この節は2006年7月25日 (火) 01:51(JST) のJubal氏による記述を節に分割したものです --Ｍ氏 2006年7月24日 (月) 18:22 (UTC)

一点だけ付け加えさせていただくと、「ノート」は知識をひけらかす場所ではありませんし、修正要請を出す場所でもありません。明確にソースが存在(必ずしも明示する必要はありません)し、誤記述であることも明らかならば、ご自身の手で編集なさることをお薦めいたします。確かに大胆な編集はしばし物議をかもし出す要因になりますが、ちびちび誤植訂正ばかりしていてはwikipediaの記事は発展しませんし、編集が大胆であることはwikipediaでも推奨されています。そしてノートでその意図を残すことで今後のためになるのです。--Ｍ氏 2006年7月24日 (月) 19:05 (UTC)

Jubalさんお疲れ様です。私はJubalさんのやり方が「本来は正しい」と考えます。

　Wikipediaには、曖昧な知識で記事を編集し、事実と虚偽の一線を越えた「駄法螺」をわざと書く人が一定割合居ます。ノートでの事実確認は、その種のクオリティ低下への抑止力として有効です。(「知識のひけらかし」ではないでしょう)

　一般論として、百科事典の共同編纂作業で、記事内容に関する意見交換を回避するのはとてもナンセンスに見えます。

記事の事実確認と改善にはとても手間がかかります。それを、「独断による記述変更」と「編集内容の要約」で済ますべきだとする意見は、とても非合理で不自然に見えます。まるで、駄法螺を吹く人にとって都合の良い「不完全なやり方」を、あえて温存しようとしているかのようにすら見えます。

　本来なら利用者コミュニティが積極的に行うべき「記事の検証」と「記述改善」に付帯する一連のコミュニケーションを、まるで「よくない事」であるかのように感じさせてしまう現在のWikipediaは、「百科事典編纂システム」として信頼のおけない不完全な存在だと言えるでしょう。 --114.163.207.17 2009年6月29日 (月) 03:09 (UTC)

冠飾句について

• オルガンは「楽器の大王」と言う冠飾句はあまり見られないが、英語文献には「楽器の王」と記述される事はある。

ピアノが「鍵盤楽器の女王」と言われるよりも「楽器の王」と呼ぶのが相応しい。何故なら、ピアノは独奏、合奏、古典から現代、クラッシックからポピュラーまで、ありとあらゆる音楽で使用され、多様性を持つ楽器です。また、現に独語では男性名詞として扱われている事もその理由です。それに対して、オルガンは女性名詞で、教会の中で使用される最も重要な楽器である事、王はキリスト意外にはない事が、オルガンは「楽器の女王」と称される理由になっている。独語文献上で多くは「楽器の女王」と修飾されている。

これも単純な転記ミスに近いものではないでしょうか。訂正なさっていただけるとありがたいです。--Ｍ氏 2006年7月24日 (月) 18:53 (UTC)

～管という記述

• 管の素材の違い（金管や木管など）と記述されると誤解が生じる。

楽器分類的には、日本では金管楽器、木管楽器などと記述される事が多く、適切な表現とは思えません。オルガンに使用される管は全て木管楽器に分類されるのですが、素材は金属製、木製、（特殊な素材として磁器）などがある。また、打楽器（体鳴、膜鳴楽器）に属する音源も使用されます。

それら～管楽器の分類については充分存じ上げてございます。～管楽器という記述ならばともかく「～管」という記述ならば広くは「～で出来た管」という解釈をしますので一概に誤解を生じると断定できるとは思えません。確かに音楽に近しい限られた人間ならばそのような解釈が先に生じることも否めないでしょう。その他の発声体系をもつ音源に記述も音楽に近しい人間だけがみる「資料」ではないので「～など」の記述で充分でしょう。--Ｍ氏 2006年7月24日 (月) 18:37 (UTC)

実情の記述について

• 日本では、単純に「オルガン」というと、義務教育などで目にする機会の多いリードオルガンのことを一般に意味し、・・・・あえて区別し「パイプ・オルガン」と呼ばないと一般に理解されにくいという実情は、・・・・・

この記述は削除願えれば嬉しい。実情は将来いずれ変わるのではないでしょうか。リード・オルガンは身近にはなく、キーボードがそれに替わっているでしょう。明治以来、間違って使用されてきた「オルガン」を本来の意味として使用して行く為にも、単に「オルガン」とのみ表記して行きたいと存じます。多くの辞典にも語彙として「パイプ・オルガン」と記述される事は少ないでしょう。現在、ポピュラー界では「オルガン」は「キーボード」を一般に意味している。

• wikipediaは百科事典です。事実は事実として記述し、そこに恣意的記述や政治的意図が生じることはあってはならないことです。また、実際の実情をご存知であるならばともかく憶測で記事を書くことはできません。--Ｍ氏 2006年7月24日 (月) 18:41 (UTC)

• 現在の20代以上の世代なら、義務教育でリード・オルガンとの接触が思い出に深く残っており、紛れもない事実として、その人たちは現在でも、オルガンと聞くとリード・オルガンのことだと思い込んでいます。会話の中でそういう経験をしたことが多々あります。上記提案は、日本においては避けて通れない内容だと思います。ですから、私はそこは削除せずにそのままが好ましいと考えます。

また、「パイプ・オルガン」という言葉は、特にオルガンの一種を具体的に特定する際に使われる語として外国語で存在しますし、日本においては重要な単語だと思います。例えば、権威高いニューグローブ音楽辞書でも、オルガンの項の中にはパイプ・オルガンという言葉があえて使用されています。仏教文化の日本において、オルガンと言えば誰もがパイプ・オルガンのことを第一義的に連想するようになるという時代は、まだまだパイプ・オルガンの一般への接触度から考えても、そして義務教育でのリード・オルガン世代が交代するまでの年数を考えれば、少なくともまだ数十年はかかりそうな気がします。特に欧米での語感が最上とは、言いがたいと考えます。--60.34.120.115 2006年8月1日 (火) 18:28 (UTC)

水力によってと～

• 紀元前２６４年・・・・、水力・・・・・

２６４年と記述されている英語文献はあるが、独語文献の多くには２４６年と記述されている。何処かで齟齬が起こったのでしょう。水力によってと表記すると、鞴の動力源として水力を使用したとの誤解が生じます。１９世紀には鞴を動かす水力ポンプが存在しました。しかし、水オルガンは空気圧を安定させるのに水を利用したので、この名称が生まれました。一部に水圧を介在させましたが、パイプを鳴らすのは空気です。

他言語版でもそうですが、記述の仕方に試行錯誤している跡が見られます。この辺は図示する工夫が必要でしょう。直後の節で「水オルガンとは仕組みが異なる」「ふいごの登場」という記述が存在するので目くじら立てるほど重大な誤記述であるとは思えません。また、単純な年代の記述ミスならば訂正していたいて構いません。--Ｍ氏 2006年7月24日 (月) 18:48 (UTC)

簡単なアニメーションGIFでも作ってみようかな・・・(空気圧を安定させるのに使う水槽の様子を)--Ｍ氏 2006年7月26日 (水) 15:04 (UTC)

水オルガンの大きな欠点として、気室に貯まる空気量に比例し、気室内部水面と外部水面との差が生じ、供給される風圧が変化します。パスカルの原理になるのかな？　風呂に洗面器を沈めると体感可能だと思います。アニメーションで容易に理解出来るかも。 水に沈める気室を水面に浮かし、気室の高さを一定に保つ工夫をすれば、一定した風圧になるでしょうが、文献にその様な構造の水オルガンの図を見た事はありません。　2006.07.27 Jubal

風圧について

• 風圧は非常に大きい・・・・・、高い風圧・・・・・・

確かに高い風圧を利用した時代もあったが、多くの風量が必要だったと、表記を変えるのが適切と思われます。風圧は低くても、多くの風量を必要としてので、大きな鞴、多数の鞴が必要だった。

風が通る管の太さでも風圧は変わりますからね、しかも「高い風圧」が何気圧をあらわすのかもわからないですからね。その編の記述は難しいですね。あとで適切に改めていただけると助かります--Ｍ氏 2006年7月25日 (火) 00:49 (UTC)

リード・オルガン族という記述

• リード・オルガン族

リード・オルガン属ではなかろうか。ここにリガールを含めているが、間違い。レガール（リガール）はリード管を利用したオルガンです。ポルタティフ、ポジティフなどと同様に「オルガン」に含めます。レガールのパイプは短い共鳴管を持った、ビーティング・リード（打簧）を使用しています。フリー・リードでは決してありません。「オルガン」のストップ名にも「レガール」があり、レガール管のみを有した「オルガン」が「レガール」です。

2006.07.25 Jubal

誤記述を指摘なさるのでしたら記事編集に反映なさると非常にありがたいです--Ｍ氏 2006年7月25日 (火) 00:45 (UTC)

M氏さん、あまりよく御存知でないお話に逐一お口をお挟みになられると、記事の改善に必要な有用な議論の妨げになります。

余計な発言はぜひとも御遠慮くださいませ。

Jubalさん、おっしゃる通りリーガル・オルガンは、当初は短い共鳴管とビーティング・リードを持っていたそうですが、16世紀前後に共鳴管が消え、これを以ってフリー・リードを使った19世紀の「リード・オルガン」の祖先とみなす人も居るようです。この16世紀の共鳴管無しリーガル・オルガンを「リード・オルガン属」に含めるか否かについては、どのように御判断されますでしょうか。

記事の記述変更に先立ち、可能であればJubalさんの御意見を頂けますと幸いです。--118.15.136.184 2009年7月21日 (火) 13:02 (UTC)

日本語専門用語に関して

既に公に出版されている「オルガン辞書」、１９カ国語対訳辞書には日本語も掲載されているが、まだ定着した訳語の無い専門用語は多い。用語が統一されるのが望ましいが、それぞれに思い、こだわりがあり難しいのが現状だ。分かり易い用語、造語であっても採用して行きたいと思っております。バーカー・レバーの項で使用した用語を一部訂正する。

2006.07.26 Jubal

風箱に関して

風箱の項に加筆した。風箱構造は音響的に重要な部位なので、文章での解説には限度があるが、記述してみた。

2006.07.26 Jubal

配動盤（ローラー・ボード）に関して

配動盤と言う日本語名称はまだ馴染みがないでしょう。電気配線で配電盤と言う名称が使用されておりますが、それと同様に、鍵盤の動きを分配する意味を含んでおります。

2006.07.31 Jubal

Jubalさん、こちらへの投稿記録は、皆さんで論議の必要なものだけにしませんか？それ以外は、投稿時に「編集内容の要約」欄にコメントを常に残してくだされば、皆さんがそれを理解してくださいますよ。--60.34.120.115 2006年8月1日 (火) 18:28 (UTC)

ブラウザ互換性について

やはり当初予想していたとおりこのページもIE依存が起こっていますね。(FireFox、Netscapeではかなり崩れてます。特に「編集」ボタンが行方不明になってます)スタイルシートで誤魔化せないこともないですがサマルカンドみたいにギャラリーに避難させるという手もあります。その辺はまた記事がまとまってからなんとかしてみます。ともかく画像をたくさん並べる際には注意が必要です。--Ｍ氏 2006年9月7日 (木) 18:56 (UTC)

誠に申し訳ない。PDFファイルの様に表示を固められないし、表示画面解像度によっても位置が移動し、見づらくなる場合も多々あるでしょう。画像アップの制限を考えましたが、オルガンの場合、ビジュアル的な側面は無視出来ないので、とりあえず画像を提供致しました。細かい編集作業は、このサイトの癖を全く把握しておりませんので、私には時間的な事で無理です。編集可能な方が、ギャラリーなどにまとめて頂ければ幸いです。宜しくお願い申し上げます。--Jubal 2006年9月8日 (金) 00:49 (UTC)

ページ内リンクで往復する形で対策をとろうと思います。(現状ではそれが一番手っ取り早いです)。後ほどやってみます。--Ｍ氏 2006年9月8日 (金) 10:51 (UTC)

ギャラリーの形で避難させるよりも手っ取り早い方法があったのでそっちで試してみました。現状でNetscapeとMS-IEと比較しましたが大丈夫っぽいです。MS-IEで見えていた形にあわせることも可能でしたが全長が長くなりすぎるのでその辺の見直しもかねてレイアウトを再構築しました。また、「パイプ」の節のようにすれば写真の解説を長くしても見苦しくならないので一度写真の解説のほうもお願いします。ちなみに画像に埋め込む解説をなしにしてしまうとまたレイアウトが歪みます。(原因不明)--Ｍ氏 2006年9月8日 (金) 21:32 (UTC)

先ずは有り難う御座いました。レイアウトの勝手が違い、思う様には行きませんでした。良い頁になればと願っております。いずれ、写真解説は徐々に書き加えましょう。--Jubal 2006年9月9日 (土) 01:30 (UTC)

外部リンク

特定の出版社の書籍販売のページにリンクされていたので削除いたしました。商業宣伝はガイドラインで禁止されています。 またパイプオルガンと音楽というページはトップページ以外なにもないページなので削除しました。wikiはリンク集ではありません、 これもガイドラインで禁止されています。以後、投稿される際は気をつけてください。--222.148.89.165 2006年11月26日 (日) 12:06 (UTC)

その後も外部リンクが増やされていたので整理しました。理由は以下の通り。

• オルガン写真：すでにコモンズからたくさんの画像が本文に呼び出されており不要。
• アトランティック・シティー・コンヴェンション・ホール関連3件：各ホールのオルガンの紹介サイトをリンクしていてはきりがない。サントリーホールも同様の理由。
• 世界のオルガン音楽を集めたサイト：どうしてもリンクしたければオルガン音楽が適切。
• オルガンとオルガン音楽：私が見た限りでは著者名さえ明かされておらず、独自の研究の恐れがあるサイト。

--Pugnari 2006年12月3日 (日) 04:48 (UTC)

掲載画像について

画像に関して、投稿や削除が自由に行われると理解しているが。オルガン史上で重要な楽器が存在する。著作権に問題が無く、参照画像として質の良い資料があればそれに超したことはない。しかし、撮影場所や撮影技術によっては、良い画像を得るには困難を伴う。オルガンの画像は単なる美術写真ではなく、楽器としての重要度を元に編集して下さる事をお願いする。もっと質の良い画像に差し替えるのは歓迎されるが、歴史を考慮せず、美的な感覚での削除は歓迎出来ない。オルガンに関して、その外観は重要であり、楽器を理解するには必要不可欠な要素だ。残したい重要なオルガン、歴史的価値、構造外観的価値、音響的名器など、価値は異なる。他に重要オルガンが多数あるが、著作権フリーの資料としての手持ちがないので、掲示は出来ない。以下は重要資料。

Nennig,Sion,Strasbourg,Luebeck,Norden,Marmoutier,Weingarten,

「ネンニッヒ」「シオン」「シュトラスブール」「リューベック」「ノルデン」「マームティエ」「ヴァインガルテン」

----Jubal 2006年12月14日 (木) 05:59 (UTC)

私の編集についての異議と思われるのでお返事しておきます。重要な画像を削除されたことでご気分を害したようで申し訳ありません。画像の数を減らしたのは、単に美的な感覚で行ったというわけではなく、オルガンの歴史の節の見通しを改善するためです。音楽史上重要なオルガンについて取り上げるべきだというご主張に全く反対しませんが、それにみあった文章を加筆した上で、そのオルガンの画像を掲載してはどうでしょうか。あるいは<gallery>を用いて、重要なオルガンを解説する節を別に設けたらよいと思いますがどうでしょうか。説明無しで画像がならんでいても、一般の読者には何のための画像なのか、そのオルガンがどう重要なのかはまったく伝わりません。あと、ついでながらお手持ちの貴重な画像はぜひコモ ンズにアップロードすることもご検討いただければと思います。表記については節が別れているようなので改めて。--Aotake 2006年12月14日 (木) 08:01 (UTC)

画像の羅列は私も賛同致しません。重要必要画像をアップしましたのは、そのオルガンを私自身が撮影した、著作権の問題が全く問われないもののみだからです。必要なら、リンクすれば世界中の重要オルガンは見られるでしょう。文章を添えて画像を添付するのが筋でしょうが、物書きではありませんから、文章に関しては他の識者に委ねるつもりで画像のみをアップしました。良い参考画像が他にあればそれに超したことはありません。他に多数の画像を手元に所持しておりますが、他者の著作物ですので、アップすることは出来ません。画像と解説が同時にアップされ、表示がまとまれば一番良いのですが、力量がなく果たせないでおります。--Jubal 2006年12月14日 (木) 09:44 (UTC)

Jubalさん、素晴らしい資料を御提供いただきましてありがとうございます。

特に、ふいご付きの綺麗なテーブル・ポジティフTischpositiv.jpgの写真は(commons経由で世界に配信され)、現在では世界中の他言語版ウィキペディアのポジティフ記事に掲載されています。そして、各記事でポジティフを詳しく知ろうとする世界中の多くの人々が、Jubalさんの写真から最初のイメージをつかんでいるのです。これはとても素晴らしいことだと感じます。もちろん他の写真も、未知のオルガンを分類したり識別する時の重要な基準資料の一つとして重宝させて頂いております。本当にありがとうございます。 --118.15.136.184 2009年7月21日 (火) 13:45 (UTC)

言語表記問題

既に日本語として定着ている表記がある場合はそれに準ずるのが良いが、人名、地名をカタカナ表記にする場合、現地の発音に近い表記にするのが最良と思う。色々な見解があろうが、わざわざカタカナ表記に変更する必要はあるだろうか。ドイツ語読み、フランス語読みでも発音は異なる。

Nennigを表記するなら、「ネンニッヒ」、Notre-Dame-de-Valere「ノートル・ダム・ドゥ・バレー」、Cathedrale Notre Dame「カテドラル」シュトラスブールにある司教座聖堂だから「カテドラル」のみで良い。Amorbach「アーモーバッハ」などなど。

----Jubal 2006年12月14日 (木) 05:59 (UTC)

カタカナ表記については、確かに意見が割れると思いますが、ウィキペディアの内部リンクを貼るためにも、また日本語版ではなるべく外国語を避けるという方針に従って書き換えました。Nennigについてはちょっと寝ぼけていました。失礼いたしました。直しておきます。シオンのノートルダムについては、Valèreとアクサングラーヴがつきますのでバレーにはならないかと。ストラスブールの大聖堂についてはリンクしわすれましたが一応ノートルダム聖堂に挙がっているので先のようにしました。Amorbachについてはアにアクセントがくるのですか？--Aotake 2006年12月14日 (木) 08:09 (UTC)

Valereに関して、本来はアクサングラーヴ付きの名称ですから、ヴァレーでしょう。Amorbachは現地ではアーモーバッハと呼称しておりました。ここのオルガンはロココスタイルですが、オルガンとして美的には重要ですが、楽器としてはさほど重要な楽器ではありません。同じロココ時代になるヴァインガルテンの方がもっと重要です。楽器として、ロココ時代のオルガンは音響的には重要ではありませんが、ロココの記述がありましたので、参考に手持ち画像をアップしたのでした。--Jubal 2006年12月14日 (木) 09:48 (UTC)

Amorbachの方は、たしかにrをルに起こさない方が原語発音に近いかもしれませんね。ご指摘のように変えておきます。Valèreの方は私は納得できません。フランス語のr音が日本語の「ル」とは異なるのは重々承知ですが、語尾にeがある以上、その前の子音は発音されるわけで、一般的な辞書に記載される発音のカタカナ転記にもこういったrは「ル」と書かれているからです。Weingartenの画像はコモンズにありますから貼っておきましょう。それと、サイズが小さくなるのが難点ですが、いちど他の画像もまとめてギャラリーにしてみましょう。ご意見お聞かせください。--Aotake 2006年12月14日 (木) 16:00 (UTC)

カタカナ表記がここでの指針であればそれに従う他ありませんが、原語表記の方が、ネット上を検索するにしても、発音を問題にする事もないと感じております。画像の場所、楽器製作年、作者などの情報を適切な資料として表記されれば良いのです。それらの楽器解説は後々に記述されて行くでしょう。画像、解説混在のバランス良い編集が出来れば、美しいページになるのですが、難しい。--Jubal 2006年12月14日 (木) 18:27 (UTC)

鍵盤楽器か気鳴楽器か

どういう表現にすればわかりやすいかと考えています。実用上の分類と楽器分類学上の分類は、混同させないように用いるのが望ましいですが…序の文では前者を用いて、楽器の発音原理についての説明においてのみ後者を用いたいと思います。

クラシック音楽のポータルのテンプレート上にあるのも、前者の分類ですので。Hegyi János 2007年1月24日 (水) 13:51 (UTC)

英語圏では形態的分類、独語圏では発音的分類が多く使われているが、ニュー・グローブ音楽事典では管楽器として記述されている。楽器分類で、最も重要なクルト・ザックス著、楽器大辞典では、気鳴楽器に分類される。文化や思考が異り、テンプレートと矛盾が生じるのはいたしかたないと思うのだが。 --Jubal 2007年1月24日 (水) 15:30 (UTC)

コメントありがとうございます。とりあえず、ドイツ語版を見る限りでは、「気鳴楽器」と「鍵盤楽器」の両方の表現が用いられていますので、2つを並列して書いてもいいのかもしれませんね。

ただ、Aerophonは、管楽器よりは気鳴楽器と訳した方がいいように思います。ニューグローヴも見てみます。Hegyi János 2007年1月24日 (水) 16:27 (UTC)

この件は楽器分類の観点の違いかと存じます。パイプオルガンやリードオルガンは、西洋音楽の伝統的分類では鍵盤楽器かつ管楽器となるようですが、HS分類では気鳴楽器となるようです。電子オルガンは、HS分類でelectrophoneと分類されますが、詳細についてはいくつかの見解が並存しているようです。

• 30～40年前までは、大まかに機械式/光学電子式/アナログ式/ディジタル式という分類。
• 現在はディジタル音源/ソフト音源が主流となり、音響合成方式(サンプリング含む)の違いに着目した分類が本質的になっている。

--124.85.173.87 2009年7月26日 (日) 18:34 (UTC)

序の文についてなのですがWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)によると"導入部は、その記事で何が取り扱われているのかを、読者に対して明確にすることを目的とします。そのために、第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。主題の別名や、間違いやすい範囲外の内容なども、導入部に記してください。"ということなんですよね。で、この記事が主に扱っている範囲がいわゆるパイプオルガンのみであり、リード・オルガンや電子オルガンは関連する楽器として掲載しているだけなのだということであれば、気鳴楽器であるという情報は冒頭部分にもないとおかしいことになるのではないかと思います。というか、今の冒頭部分は言葉どおりに解釈するとピアノやチェンバロのようなまったく関係ない楽器をも含んでしまう表現なのでかなりまずいんじゃないかと。yhr 2009年7月24日 (金) 05:34 (UTC)

お疲れ様です。

私自身も気になっておりますが、現在この記事の関連記事(日本語版、英語版)がとても酷い状況(Wikipedia:中立的な観点の欠如)にあり、私はそちらで手一杯です…。(日本版や英語版のオルガン関連記事は、潜在的に紛争頻発地帯(もしくは地雷原)である可能性が高く、私自身は各論や詳細を手直ししてから、次に概説や冒頭文を修正するのが、いちばん摩擦が少ない順当な手順だと考えています。もちろん別の考え方もあるでしょう)

もしYhrさんが「かなりまずいんじゃないか」とお考えでしたら、Yhrさんご自身が冒頭文の修正を試みるのが一番だと思います。もし記述に問題があれば、誰かが修正を試みるでしょう。 --124.85.173.87 2009年7月26日 (日) 17:28 (UTC)

冒頭について

英語版は、オルガンはいくつかの小オルガンの集合体がオルガンなのだと言ってる気がします。間違いならばご訂正ください。--ShikiH 2009年1月30日 (金) 17:45 (UTC)

とりあえずパイプオルガンを中心に、その他を「模倣に基づく」と書いてみたのですが、リードオルガン類の歴史はそう言い切れるほど単純なものではないと考えています。しかし上手く簡潔な表現が思いつきません。--Kagefumimaru 2011年9月20日 (火) 14:38 (UTC)

ShikiHでございます。英語版はOrgan (music)とPipe organの2つの記事があって、私の書いた方は前者に、Kagefumimaruさんのは後者に似ています。この日本語版ではパイプオルガンの分割に議論があり、分割しないことになったようなので、なかなかいろいろ難しいようです。--ShikiH 2011年11月8日 (火) 13:37 (UTC)

サン・ジュストの「オルガン」も忘れてもらっては困る。0null0（会話） 2012年9月13日 (木) 14:09 (UTC)

テンプレート除去の提案

出典を追加[1]しましたので、テンプレート（2013年8月）の除去を提案させて頂きます。宜しくお願い致します。--ベアトリス（会話） 2017年5月25日 (木) 00:28 (UTC)

テンプレートの除去をして下さった編集者様の利用者ノート[2]にて、返信を致しました。--ベアトリス（会話） 2017年5月27日 (土) 11:03 (UTC)

パイプオルガンの重低音って、安全性を欠くことがありますか？

パイプオルガンの重低音って、安全性を欠くことがありますか？--以上の署名の無いコメントは、119.240.142.104（会話/Whois）さんが 2020年1月3日 (UTC) に投稿したものです（野良人による付記）。

ここは具体的な記事の編集について議論をする場所です。用途に当てはまらない質問は、他のインターネット掲示板や質問サイトで質問してください。--Kagefumimaru（会話） 2020年1月3日 (金) 10:07 (UTC)

119.240.142.104さんへ 節見出し無しで別の話題を記入されておられたので、節を分けさせて頂きました。--野良人（会話・履歴） 2020年1月3日 (金) 13:00 (UTC)