Wikipedia:コメント依頼/Kurihaya 2022/05/23

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Kurihayaさんが管理者として自ら「復帰」した記事についてWikipedia:削除依頼/春組織 20220520 復帰後審議をしていることについてコメントをお願いします。「復帰する」という自分が行った判断に自信が持てないということなのでしょうが、そもそも自信が持てないのなら復帰しなければよいだけのことなので、このような削除依頼をするのは、不必要な議論を提起することになるように思います。--27.85.207.121 2022年5月23日 (月) 04:08 (UTC)[返信]

  • （コメント）5月3日に再作成された春組織が、削除前とほぼ同じ表現、内容であり、「漫才新人大賞」受賞だけでは特筆性の観点から全般5に当たるのではないかと判断し、私は記事を削除しました。削除の復帰依頼でも、特筆性があるから復帰ではなく、前回のWikipedia:削除依頼/春組織とは状況が異なっていることによる、「改善なき再作成」には当たらないこと（と履歴継承）が理由であると考えます。そのため、本依頼は郊外生活さんがおっしゃっていた「漫才新人大賞受賞が特筆性の根拠となるか否かの再審議」であり、本来私が提出すべきであったこの依頼を、わかりやすい説明で代わりに提出してくださったのであり、判断に自信がないことによる依頼ではないでしょう。--柏尾菓子（会話） 2022年5月23日 (月) 04:15 (UTC)[返信]
  • コメント 投稿ブロックの追認依頼と同じでより多くの意見を聞きたいから削除依頼として立てただけでしょう。それに投稿ブロックされた利用者の投稿記録と異なり、削除されたページは管理者や削除者しか見ることができませんから、適切な審議を行うためには寧ろ復帰してから削除依頼に出す、という今回のやり方が最も正解なのでは。--海外様からの不在票（会話） 2022年5月23日 (月) 04:20 (UTC)[返信]
  • コメント 全く問題のない復帰判断であり、削除依頼提起であると考えます。
今回の復帰依頼は、ガタステノさんが直近で投稿した記事が即時削除されたことに対する復帰依頼であり、前回の通常の削除依頼に対する復帰依頼ではありません(結果的にライセンスの問題が生じていたため、前回削除依頼で削除された版も含めて復帰されましたが、それはただの議論の帰結です)。即時削除の方針全般5は改善なき再作成を根拠として適用されるものでありますから、実際には改善されている可能性があるという指摘が複数からなされるのであれば、即時削除の根拠は崩れます。一度削除されると利用者には内容が見えなくなりますから、その改善が本当に以前の削除判断を覆すほどのものか、は、別途削除の方針に照らして考えるべきであり、即時削除の方針とは分けるべきでしょう。
今回新たに提起された削除依頼は、Kurihayaさん自身の復帰判断の是非を問うためのものではなく、前回の削除依頼から状況が変わっていることを踏まえ再審議を要する、という復帰依頼の合意を反映したものです。Wikipedia:復帰の方針#通常もしくは利用者ページの削除依頼を経た削除案件に対しての基準も、再審議すれば削除されない可能性が高い、という表現にとどまっており、必ずしも復帰したから直ちに存続相当であることまでは要求していません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月23日 (月) 04:28 (UTC)[返信]
  • コメント 柏尾菓子さん コメントを頂きありがとうございます。ただ、Kurihayaさんのされたことは、一旦「復帰」の議論を終結させるという判断をされたうえで、削除依頼をしてあらたな議論の場を作成しておられるわけです。検討するべき課題が残っていると判断したのなら、「復帰」の議論を打ち切るべきではなかったと思います。「自信がない」という表現は適切ではないかもしれませんが、コミュニティーを混乱させる行為であることには違いないように思うのですが、どうでしょうか。--27.85.207.121 2022年5月23日 (月) 04:45 (UTC)[返信]
    • （返信）特筆性はともかく、履歴継承の観点については上記で海外様からの不在票さんもおっしゃっていますが、管理者や削除者しか確認ができないため、削除の復帰依頼の議論では判断が不可能でした。復帰後の審議では特筆性だけでなく、ライセンスの問題についても審議対象となっています。復帰後の審議は必要だったと考え、「コミュニティーを混乱させる行為」には当たらないと思います。--柏尾菓子（会話） 2022年5月23日 (月) 05:09 (UTC)[返信]
  • コメント 紅い目の女の子さん コメントを頂きありがとうございます。そもそも「復帰」の議論は、削除された記事を見ずに議論するものなので、紅い目の女の子さんの書いておられることは「当たらない」と思います。今回の「復帰」は基本的に『2022年度 漫才新人大賞受賞』という状況の変化を受けて「特筆性」についての判断を変更したものだと思います。「特筆性」以外の削除理由に正当性があるかもしれないとKuriharaさんが考えるなら、削除依頼直前の版だけを復帰して「特定版削除」の状態にすればよいことで、別に再度削除依頼をする必要はありません。Wikipedia:削除依頼/春組織 20220520 復帰後審議の内容を見ると、「復帰」で議論したはずの「特筆性」の議論がほとんどになっているので、Kuriharaさんが行われたことは不適切だと思います。--27.85.207.121 2022年5月23日 (月) 04:45 (UTC)[返信]
    • 返信 上で申し上げたことの全くの繰り返しとなりますが、Kurihayaさんは、復帰した上で再審議を要するという復帰依頼での結論を反映する作業をされただけです。私はこの復帰及び削除依頼に問題があるとは考えておりませんが、仮に問題があるのだとしても、それはKurihayaさんだけでなく、今回の復帰依頼で「復帰の上再審議が適切」とするコミュニティ全体の判断自体に問題があります。このコメント依頼の各利用者のご意見を拝見しても明らかなとおり、私も含め今回のKurihayaさんの行動に肯定的です。従ってここでKurihayaさんを糾弾したところで、コミュニティとしての判断は変わることがありません。Tamago915さんも仰っておられる通り、これは方針運用の問題ですから、なお問題があると思われるのであれば、Kurihayaさん個人へのコメント依頼ではなく、方針のノートページなどで行うべきです(Kurihayaさんに個人的な恨みがあるとかなら別ですけど)。また、そもそも復帰依頼の状況を元に新たな合意形成の場を用意することは、Wikipedia:復帰の方針#復帰後の措置でも許容されている行為です。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月23日 (月) 05:15 (UTC)[返信]
    • コメント 「「復帰」で議論したはずの「特筆性」の議論がほとんどになっている」ことを問題視するなら、Kurihayaさんではなく、ライセンス問題について投票で言及しないWikipedia:削除依頼/春組織 20220520 復帰後審議の投票者（特に存続意見を述べた方）を問題するべきだと考えます。ライセンス問題について削除依頼で判断を求めることは方針外の要求でもありませんし、明示的にWP:SK#2-2適用外となっていることですから明らかに不適切な行動ともいえないと考えます。--郊外生活（会話） 2022年5月23日 (月) 14:49 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:復帰の方針#復帰後の措置に明記されているように、削除依頼で再審議を求めることができると方針化されていますので、それに従った適切な行動ということでよいはずです。
（復帰依頼は即時削除された版を対象としていましたが、「削除審議時から改善なき再作成」で即時削除されていますし、実際に復帰されたものは削除依頼の対象となった版も含まれています）
方針に異を唱えるのであれば、方針に従った個別の行動にコメント依頼するのではなく、方針のノートに質問や提案をするようにお願いします。なお、個人的には、当該方針の意図は「削除の審議中の状態に戻す」ことであり、特段おかしなことではないという考えです。--Tamago915（会話） 2022年5月23日 (月) 04:58 (UTC)[返信]
返信 (27.85.207.121さん宛) インデントを動かしました。「想定したものではないと考えます」とありますが、根拠はあるでしょうか。
特別:固定リンク/36157384でたどれる2010年の議論で、それまでは復帰と削除依頼提出がセットだったのが、削除依頼の提出は義務ではなくなり、現状の方針になっております（特別:差分/31826664）。いいかえれば最初は復帰した管理者が削除依頼を出す建て付けで、義務ではなくなったあともそれは想定されており、むしろ逆の結論が導き出せるのではないかと考えます。--Tamago915（会話） 2022年5月23日 (月) 09:46 (UTC)[返信]
  • コメント （「しばらく書き込みは控えます。」と書きましたが、紅い目の女の子さんが「糾弾」と表現しておられるので、弁明しておきます。）別にKurihayaさんを「糾弾」しているわけではありません。依頼文から私が想像するところでは、Kurihayaさんは紅い目の女の子さんが「コミュニティとしての判断は変わることがありません」と書いておられる「コミュニティ」（この場合は復帰の議論の参加者）の判断の解釈にあいまいな点があると感じられたから削除依頼をされたのでしょう。私がこのコメント依頼をしたのは、前例になる事例のように思ったからです。簡単に言えば「管理者は、議論に疑問点があるならば復帰の判断をするべきではない」と思っているだけのことに過ぎません。--27.85.207.121 2022年5月23日 (月) 05:43 (UTC)[返信]
    ご自分で仰っておられる通り、「前例になる事例のように思った」「「管理者は、議論に疑問点があるならば復帰の判断をするべきではない」と思っている」というのは、文字通り、削除に関わる方針運用一般にかかわること、管理者全般に求める事柄であり、Kurihayaさん一人に帰属する問題ではありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年5月23日 (月) 06:13 (UTC)[返信]
  • コメント 私がかかわった中でも河瀬断魚など思い出せますし、他にも何度か見た覚えがあります。よくある手順と思いますが。これに異を唱えるとあらば復帰依頼で復帰された者は何件あって、そのうち何件がこのような処置が為され、その故を持っていかに例外的であるかを主張するべきでしょう。そのような手間も掛けずにということであれば、ためにする議論と疑われても仕方が無いものと存じます。--LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2022年5月23日 (月) 06:06 (UTC)[返信]
  • コメント 復帰依頼にて不適切な即時削除対処だと指摘し、復帰とともに再度通常削除依頼が出された前例として特別:固定リンク/83891712#週刊報道サイト_-_ノート・Wikipedia:削除依頼/週刊報道サイト 20210606がありました。不適切な即時削除のリバートという形で復帰され、かつ復帰依頼の場で特筆性があると積極的な合意形成まではなされなかった事例として共通性を持つので、今回に関して、復帰後の削除依頼という点での違和感は特にありませんでした。過去に削除された主題に関して、再削除への異議申し立てがなされている以上、削除されるべき主題であるか再度合意形成を行うことは自然かと考えますし、その手段として削除依頼が選択されるのも自然かと思われます。方針根拠がないことを問題視するくらいなら、WP:SK#2-2の例外に「過去に削除歴のある記事に関して再度削除の是非を議論する場合」などを追加した方が建設的と考えます。なお、復帰依頼で私は復帰意見を述べましたが、復帰後に適切なプロセスを経て特筆性なしと合意形成されるなら削除されるべきでしょう（私が問題視したのは、適切なプロセスを踏まずに削除したことです）。特筆性の有無は記事内容によらない（信頼できる有意な第三者言及はウィキペディア日本語版の外部にあるため）ので、個人的には、削除されるべき主題であれば復帰依頼で削除追認意思を示して反対票を投じれば良いだけだと思うのですが、ケースE審議の場合は特にいったん復帰させることに意義を持つ方もいらっしゃるようなので、復帰させて削除依頼ということも現実には有り得ることだとは思います。--郊外生活（会話） 2022年5月23日 (月) 14:49 (UTC)[返信]
  • コメント 紅い目の女の子さんの言葉をお借りして、私も「Kurihayaさん一人に帰属する問題ではありません」と思います。ただ、だからといって「方針運用一般」として文書のノート等や井戸端で是非を問うべきとは思いません。なお、コメント依頼は依頼内容（依頼者の意識）がずれていても、それとは別に第三者から寄せられたコメントによって被依頼者の潜在的な問題が明らかになり次のステップに進むこともあれば、依頼者ばかりに苦言が寄せられて立場が逆転することも大いにあります。また、管理者が自身の問題について特に何も言われていないけれど自主的に出すのも認められています（そのあたりを「自信」の有無と結びつけるもどうかと思いますが）。削除依頼にしても異常依頼の条件に当てはまらない分には、それくらいの柔らかさはあります。--市井の人（会話） 2022年5月24日 (火) 07:35 (UTC)[返信]
  • 質問 即時削除した柏尾菓子さんが復帰に同意しておられるのだから、単に「不適切な即時削除を取り消す」ということで、即時削除された版を復帰させるだけで削除依頼はしないということではいけなかったのでしょうか。アルトクールさんの2022年5月12日 (木) 01:00(UTC)のコメントの「即時削除された版を復帰させるだけではライセンス違反になる」というご意見を受けて以前の版も含めて復帰されたのでしょうが、即時削除された版を復帰するだけで、「版指定削除」の状態になって以前の投稿の履歴も復活して、ライセンス違反にはならないように思えます。--27.85.207.216 2022年5月25日 (水) 22:06 (UTC)(差分へのリンクの仕方を間違えたので修正しました。--27.85.207.216 2022年5月25日 (水) 22:13 (UTC))[返信]
    • （コメント）通常の削除依頼の版指定削除後に確認作業があるように、復帰後にライセンス問題が解消されているか否かを確認するための削除依頼でもあると考えます。--柏尾菓子（会話） 2022年5月26日 (木) 02:51 (UTC)[返信]
    • 返信 (IPさん宛) そうはなりません。全削除されたページで一部の版だけ復帰させた場合、復帰対象にならなかった版は版指定削除のように履歴欄で表示されることはなく、名義化けとなります。例えば過去の削除依頼で削除された版を非表示に、かつ即時削除された版のみ表示させたい場合は、いちど全版を復帰させたうえで、過去の削除依頼で削除された版を別途版指定削除するなどの対応が必要かと思います。（Wikipedia:削除依頼/へずまりゅう 20211031での2021年10月31日 (日) 10:00 (UTC)コメントとその対応、記事のログなども確認いただければと思います）--郊外生活（会話） 2022年5月26日 (木) 07:04 (UTC)[返信]
  • 返信 (郊外生活さん宛) 情報提供を頂きありがとうございます。少し私のイメージと違っていましたが、そういう仕様なんですね。--27.85.207.8 2022年5月27日 (金) 05:37 (UTC)[返信]
  • コメント （郊外生活さん以外の方にもご意見を頂きたいので分けました）ところで、少し話を戻しますが、「復帰」について、管理者・削除者が確信を持てなくても「復帰」をしたうえで、「削除依頼」をして議論を継続するという手続きは少し「変」ではないですか。このように考える根拠としては、「復帰」と組になる「削除」では「疑問があるけれどもとりあえず削除しておいて、復帰依頼をする」という手順は（たぶん）定められていないことがあります。それと基本的な考え方として、（私の理解では）（一般の記事の編集を含め）Wikipediaは対立する意見を持つ複数の編集者の間で対話を行うことで妥当な「落としどころ」を探すという仕組みだと思うのですが、「復帰」をしたうえで「削除依頼」をするというのは一人の編集者が本来「対立」する2つの意見を主張するという分かりにくい状況を作ってしまうように思えます。このあたりは、Kurihayaさん個人の話ですむことではなく、Wikipedia:復帰の方針の細部の内容に関係すると思うので、とりあえず、Wikipedia:復帰の方針の細部の文言は忘れて一般論としてご意見をお書きください。--27.85.207.8 2022年5月27日 (金) 05:37 (UTC)[返信]
  • 返信 (柏尾菓子さん宛) 確かに、削除依頼で削除の処理をした後で「確認」が行われることになっているようですが、「削除依頼」の「締め」の作業として削除依頼の中で行われる「確認」の作業と、今回のWikipedia:削除依頼/春組織 20220520 復帰後審議の状況を比較すると、同じ趣旨ではないように思います。--27.85.207.8 2022年5月27日 (金) 05:47 (UTC)[返信]
  • 提案 議論提起者がLTA:SUZUとしてブロックされたことを踏まえ、本依頼の終了を提案します。場合によっては、LTAが立ち上げた議論であっても依頼自体は有用であるということもあるかもしれませんが、今回に関しては依頼者以外一貫して被依頼者に問題があるとは指摘しておらず既に結論は出ているように思われますし、議論のための議論を好むSUZUが提起した依頼という点で、根本的に継続する意味がありません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年6月1日 (水) 07:47 (UTC)[返信]
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