Template‐ノート:最近の出来事/過去ログ4

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保護期間中の編集について[編集]

(一番下にあったものですが、誰もが気付くところへと思って、ここに移しました。)--Namuami 2006年2月28日 (火) 02:29 (UTC)[返信]

私もWikipedia:保護依頼の最初の部分の「保護状態での編集」だけをみていいような気になっていたのですが、Wikipedia:保護の方針を読み返したらWikipedia:保護の方針#保護期間中の議論に「あらかじめノートで提案し、3日以上反対がなければ」とありました。これによれば2006年2月20日 (月) 03:32の版に戻すべきなのですが、どうしましょうか。まだ保護解除に向けて合意できないでしょうか。--っ [Café] [Album] 2006年2月27日 (月) 16:14 (UTC)[返信]

「保護中の編集」は、保護が長期化している間にカテゴリ・リンクなどの修正をする必要がある例があったため、Wikipedia‐ノート:保護の方針#保護されたページへの単純な修正編集での提案を経て方針に追加されたものだったはずです。従って私はっさんおよびそのあとのCiroさんの編集は不適切だったと考え、差し戻しを行ないました。―霧木諒二 2006年2月27日 (月) 18:38 (UTC)[返信]
すみません、ご迷惑をおかけしました。--っ [Café] [Album] 2006年2月28日 (火) 01:34 (UTC)[返信]

保護された後に起きた主な事件[編集]

いつまで保護され続けるのでしょうか？　取り敢えず、保護された後に起きた主な事件を書き残しておきます。

削除依頼が終了した事で編集合戦の原因が取り除かれましたので、保護を解除しました。--krop 2005年5月26日 (木) 13:25 (UTC)[返信]
  • 香川県で大規模の渇水。第三次取水制限が今週の火曜日に実施。 2005年6月27~28日　(月~火)　03:59

編集合戦により保護しました。合意のための対話をお願いします。しるふぃ（おはなし|おもいで） 2005年6月10日 (金) 03:22 (UTC)[返信]

>（対処）ノートでの話し合いにより編集合戦の虞が減ったと判断し、保護の解除をしました。--krop 2005年6月22日 (水) 08:20 (UTC)

---Shinshi 2005年6月22日 (水) 11:38 (UTC)[返信]

保護された後に起きた主な事件を書き残しておきます。

--NIKE 2005年6月13日 (月) 08:26 (UTC)[返信]

ここに書かれていたのですね。wikipedia:管理者へのメッセージボード#保護ページの編集依頼に書かれていれば編集可能ですので、お願いします。--っ [Café] [Album] 2006年2月20日 (月) 06:54 (UTC)[返信]

再三の保護をふせぐために[編集]

編集合戦による再三の保護をふせぐために、何らかのルール作りが必要ではないかと思います。とはいえ、投稿のほうを縛るのはあまり現実的でないと思いますので、次のような提案をしたいと思います。

  • 出来事を削除する（新しい出来事を掲載するために古い順に削除するのを除く、以下同じ）ためには、投票を必要とする。
  • 投票はこのページか特定のサブページとする。
  • 削除票が3票を上回り、かつ保存票の2倍を上回ったときには削除する。またその後、保存票が反対票の2倍を上回った場合には復活する。
  • その出来事を最初に投稿した人は、異なる意思表示がない限り、削除の提案があった時点で保存票を投票したものと見なす。
  • 投票権のあるのは、その出来事を最初に投稿した人、及び提案の段階で50回以上の投稿履歴のあるログインユーザーとする。
  • このルールに基づく編集は編集合戦と見なさない。
  • このルールはこの項目のローカルルールとする。

ご意見ください。--っ [Café] [Album] 2006年3月2日 (木) 23:30 (UTC)[返信]

だいたいそんな感じで運用してみたらいいと思います。私の意見およびっさんの意見で気になった点としては
  • 「保存票」「反対票」より「掲載票」、「非掲載票」としたほうが明確化できる。
  • 投稿時点から4日（96時間後）の時点における結果をもって最終決定とする…これ以上議論続けてもあまり意味がないため。
  • 最初の投稿者がIPユーザーだった場合、保存票に数えるのか？
時間制限はあったほうがいいと思いますが、4日というのはあくまで例です。あと、投稿者がIPユーザーだった場合、票を数えてしまうと、そのユーザーが仮にログインユーザーだった場合に二重投票可能になってしまう懸念があります。--mochi 2006年3月3日 (金) 11:51 (UTC)[返信]
  • 「掲載票」、「非掲載票」いいですね。いい表現を探していました。「掲載」「消去」でもいいかも....
  • 「最終決定」、そうですね。それ以降は消したり出したりしない、と言う意味ですね？ いい考えですね。
  • 私は最初の投稿者がIPユーザーの場合、特例で票に数えられたらいいと思いました。おっしゃったような実はログインユーザーだった場合や可変IPの場合、本来は発言の最初で「私は○○と同一人物です」と明言することが求められますが、そのように義務づけてもうまくいかないかもしれません。もし混乱するなら、「その出来事を最初に投稿した人、及び」はなしでいいです。--っ [Café] [Album] 2006年3月3日 (金) 12:08 (UTC)[返信]

「何らかのルール作りが必要ではないか」に賛成します。セクションの段階を一つ上に上げました。--Sashisu 2006年3月3日 (金) 13:47 (UTC)[返信]

このようなルールを設けるのは、効果に疑問があるので反対です。このようなローカルルールを設けたところで、このローカルルールに納得していない人は、編集合戦になります。
編集合戦にならないようにするために投票制にするならば、掲載を投票制にする方がよい。掲載を投票制にしておけば、それに反するものは荒らしと判断できるので、半保護、保護の手段やブロック依頼などの手段を適切に選ぶことができるようになる。kaz 2006年3月3日 (金) 13:49 (UTC)[返信]
kazさん、ありがとうございます。たしかにそうですが、いくつか私は違う見方をしています。まず、「ローカルルールに納得していない人は、編集合戦になります」ですが、そのためにはまず、このルールがある程度認知される必要があります。それにはしかし、このページで合意できれば十分だと思います。また、ローカルルールが確立すれば、ルールに基づく是正は編集合戦ではなく、またルールに基づかない編集は編集合戦でなく荒らしです。ですから、ページ保護以外の方法で対処することができるようになると思います。また、掲載のほうを投票制することにも賛成できません。それは、これまで掲載された出来事の内、編集合戦となっているのは実はごくわずかな割合です。そのために掲載そのもののやり方を変える必要はありません。むしろ、それを消すことによって編集合戦となるわけですから、その部分に網をかける方が現実的だと思うのです。--っ [Café] [Album] 2006年3月4日 (土) 04:01 (UTC)[返信]
第一に、私が問題としているのはルールの認知度の問題ではありません。このルール案の運用で納得するような人なら、最初から編集合戦にならない可能性のほうが高いと思われることです。実効性がないルールなら、かえって無いほうがよい。
第二に、「編集合戦＝荒らし」ではありません。そのような事実誤認があるのなら、ますます反対です。kaz 2006年3月4日 (土) 05:35 (UTC)[返信]
ちょっと言葉の上での誤解があるようです。私がいっていることはkazさんがおっしゃっていることとあまり変わらないと思うのですが。
まず、第二のほうですが、当然に「編集合戦＝荒らし」ではありません。ところが、現在はルールが明確でないため、編集が対立したとき、どれもこれもが編集合戦ととらえられてしまいます。ルールが明確になれば、ルールに従わない編集は「荒らし」（またはこの場でその用語がふさわしくないならば「不適当な編集」）と位置づけられ、逆にルールに従う編集は「適当な編集」と位置づけられます。
第一の方ですが、大切なことはルール自体の正当性の問題です。この場で合意したルールなのだからそれに従え、と言えることです。ルールに納得できない人がいたら、ならばルールを改正するまではこのルールに従え、といえることです。--っ [Café] [Album] 2006年3月4日 (土) 08:10 (UTC)[返信]
ルールに従わない編集は「荒らし」と、言っているが、必ずしも、そんなことはない。っさんが提案しているのは、削除を編集合戦とみなさないためのルールでしょう？kaz 2006年3月4日 (土) 16:56 (UTC)[返信]
事実、そうです。--っ [Café] [Album] 2006年3月5日 (日) 00:19 (UTC)[返信]

「投稿のほうを縛るのはあまり現実的でない」ということについて[編集]

「投稿のほうを縛るのはあまり現実的でない」ということは、「手続き」が大変であると思うので賛成です。しかし、創建当時の注意書きに「最近の出来事のリンクに限る」とあることから、「最近の出来事」に少し詳しい記事を投稿し、投稿した人がその要約を「メインページの最近の出来事」に投稿するという制限を設けてもいいと思う。これだと履歴を調べるだけ済む。「最近の出来事」の投稿者と「メインページの最近の出来事」の投稿者が違うというのは、要約がきちんと出来ているかどうかに拘わることになるので、ルールに入れるのがよいと思う次第です。--Sashisu 2006年3月4日 (土) 14:24 (UTC)[返信]

最近の出来事の投稿者に限るというのはよくないと思います。それだと、メインページに載せるに値する記事を、その投稿者が載せなかった場合に、載せられなくなってしまいます。「手続き」が大変という点については、簡略的な投票プロセスにするということでもよいのではないでしょうか。例えば、最近の出来事に投稿された出来事でメインページに載せるべきと考える場合、その旨を表明してもらい、例えば、3時間以内などに反対がなければ暫定的に掲載可とし、その後24時間以内程度での投票結果で、確定とするなどです。kaz 2006年3月4日 (土) 16:56 (UTC)[返信]
これもひとつの方法かもしれません。私自身はどちらでも合意が取れればいいです。--っ [Café] [Album] 2006年3月5日 (日) 00:19 (UTC)[返信]
「その旨を表明してもらい」どこに表記するのかな？どうやって表明するの？何か煩わしい手続き。「3時間以内」だとか、「24時間以内」だとか、手続きがすこぶる複雑で、煩雑、現実的でない。「メインページの最近の出来事」に掲載したかったら、自分で掲載する、のが最も簡単。他の人が手を出すべきでない、と思いますが。「自分のことは自分でする」のが最も簡単明瞭。--Sashisu 2006年3月6日 (月) 00:37 (UTC)[返信]

投稿のルールと投票[編集]

出尽くしたかなと思いますので、私の最初の提案を軸にSashisuさん、kazさんのご意見を取り入れて、template:最近の出来事/投稿のルールと投票にまとめてみました。ご意見は引き続きこちらにお願いします。合意できそうでしたら、とりあえず試行とし、ページの保護解除に持って行きましょう。--っ [Café] [Album] 2006年3月7日 (火) 01:09 (UTC)[返信]

template:最近の出来事/投稿のルールと投票を読みました。賛成します。だた、二つか三つ上のこことは別の話題のセクションでも述べているとおり、投稿者が同一人であるべきという主張は変わりません。この度考えついたのではなくずっと以前から思っていたことです。しかし、反対する人もあることですので残念です。--Sashisu 2006年3月7日 (火) 07:43 (UTC)[返信]
ありがとうございます。とりあえず一歩前に進めればいいかなと思っています。細かいところは運営しながら調整していきましょう。--っ [Café] [Album] 2006年3月7日 (火) 08:21 (UTC)[返信]
この案であれば、反対します。どの部分の意見が取り入れられたのかさっぱり分かりません。最初の提案とほとんど変わっていないのではないでしょうか。kaz 2006年3月7日 (火) 13:23 (UTC)[返信]
kazさんのご提案からは、「最近の出来事の投稿者に限るというのはよくないと思います。」の部分しか取り入れられていません。申し訳なく思っていますが、掲載前に表明が必要という提案は、特に賛成が得られていないのです....--っ [Café] [Album] 2006年3月7日 (火) 14:49 (UTC)[返信]

一応、ルールができあがりました。[編集]

私の2006年3月7日 (火) 14:49 (UTC)の書き込み以降ご意見がないのですが、24時間以上経っていること、その間に反対されているkazさんの投稿記録があることからみて、なんとか合意に至ったと判断し、テンプレートの文面にtemplate:最近の出来事/投稿のルールと投票への誘導を加え、保護解除を依頼します。（私が保護解除しないほうがいいと思いますので）--っ [Café] [Album] 2006年3月9日 (木) 01:36 (UTC)[返信]

ルール作りや保護解除までの行程、ありがとうございます。今日、テンプレの文面への書き込みを読まして頂いて気付いたことですが、もっと前に案の段階で気付くべきでしたが、「最近の出来事とスポーツ最近の出来事に記事があるもの」となっていますが、「スポーツ最近の出来事」の方は要らないのではないでしょうか？というのは、どこに記事があろうとも「最近の出来事」に記事を書き込まないと「メインページの最近の出来事」に書き込めないというのが創設当時からの決まりのようですから、「最近の出来事に記事があるもの」だけでもいいのかと思うのですが。後から注文を付けてごめんなさい。--Sashisu 2006年3月9日 (木) 03:10 (UTC)[返信]
「最近の出来事」に記事を書き込まないと「メインページの最近の出来事」に書き込めないというのが創設当時からの決まり
そのような決まりがあるかのように主張される方を見かけたことはありますが、どこかに書いてあるのでしょうか？--mochi 2006年3月9日 (木) 04:16 (UTC)[返信]
「スポーツ 最近の出来事」にしかない出来事が載っていたこともあるようです。どうしましょうね。私は「スポーツ 最近の出来事」は「最近の出来事」分野別なのだから、「最近の出来事」の一部と思ったのですが。--っ [Café] [Album] 2006年3月9日 (木) 04:45 (UTC)[返信]
編集する時に色々な注意書きを読まないで編集やっていたのですか？ いや、驚きました。編集画面に「最近の出来事のリンクに限る」とありました（少し履歴を遡って確かめて下さい。）が、この度「スポーツ最近の出来事」が加わりました。ですから、上の「後からの注文」になったわけですが、固執はしません。追伸、上の質問に答えて下さいよ。--Sashisu 2006年3月9日 (木) 09:31 (UTC)[返信]
すいません、確かに読んでいたのでしょうが、すっかり忘れていました。私も驚きました。気をつけます。--mochi 2006年3月9日 (木) 13:12 (UTC)[返信]
「スポーツ最近の出来事」を外すことに固執しません。気付いたので念のために書きました。--Sashisu 2006年3月9日 (木) 09:31 (UTC)[返信]
わずかに投稿履歴があるからといってそのように判断されても困りますが。確実な合意よりも、拙速を求めるという姿勢ということですかね。少なくとも私はこの合意プロセスには問題を感じていることを表明しておきます。kaz 2006年3月9日 (木) 14:54 (UTC)[返信]
kazさんにはとても申し訳なく思っております。kazさんからそのようにおっしゃられても仕方のないこと思います。もちろんこれで終わったとは思っていません。ただ、拙速でもとりあえず進んでみて、問題が起こったらまたそれに対処する方が現実的かと思ったのです。またどんどんご意見をください。--っ [Café] [Album] 2006年3月9日 (木) 23:17 (UTC)[返信]

「スポーツ最近の出来事」ができたのが2005年7月30日 (土) 13:41、告知されたのが2005/7/30のWikipedia:過去ログ/井戸端 (告知)/2005年7月#スポーツ 最近の出来事を新設です。でも、前後を見ても、ノートでの論議とか、見つからないのですね。だから、ノートでの論議などを経て出てきたものなのか、わからないので（ご存じの方いらっしゃいませんか？）、「スポーツ最近の出来事」の地位がよくわかりません。ただ、英語版などはすでに分野別に分かれていますから、間違いじゃないんだろうなとは思います。ということで、私もはずさないことに固執しません。Sashisuさんがはずす方がいいとお考えなら、はずしましょう。--っ [Café] [Album] 2006年3月9日 (木) 14:46 (UTC)[返信]

解除までの作業、大変ご苦労さまでした。感謝致します。
上の「スポーツ最近の出来事」についてはそのままにしておきましょう。今後問題が起こればその時考えればよいかと思います。また、問題が起こる可能性はほとんど無いのではないでしょうか。
「スポーツ最近の出来事」については、たね氏が「ウィキニュースと最近の出来事（スポーツ）とは同格ではない」のセクションで「私はスポーツ最近の出来事立ち上げ者の１人ですが。」と言っていますし、miya氏が「解決に向けて、最近の出来事とは、ウィキニュースとは　を考える」のセクションで「スポーツ 最近の出来事ができたときに『こんなのいらないんじゃないですか？』と疑問をぶつけたことがありますが」と言っているところから何らかの議論を経てできあがったのものと思われます。もう少し調べてみます。--Sashisu 2006年3月10日 (金) 05:44 (UTC)[返信]

まず告知があって、そのあとに井戸端ですこし議論となりました。ログはWikipedia:井戸端の過去ログ/2005年8月にあります。--miya 2006年3月14日 (火) 00:05 (UTC)[返信]

多重投票を防ぐために[編集]

後から気づいたので「どうしても」というわけではないのですが、投票資格についてもうすこし厳しくしたほうが良いのではないかと思いました。

＞*投票できるのは、出来事が掲載された時点で50回以上の編集履歴のあるログインユーザーです。その他投票は、Wikipedia:投票の指針に従って行われます。（Template:最近の出来事/投稿のルールと投票 2006年3月9日 (木) 02:00 の版）

多重投票を防ぐために「掲載された時点で50回以上」だけでなく「直近1ヶ月で5回以上」という条件を入れたほうが良いのではないでしょうか？人間は弱いものですから、「あと一票あれば！」というとき、過去に使っていたHNを復活させたくなるかもしれません。そういう誘惑にかられずにすむルールにしておいたほうが親切だと思われます。くわえて「投票するユーザーは必要に応じてチェックユーザーを実施することに同意したものとする」と明記するほうが良いでしょう。--miya 2006年3月14日 (火) 00:05 (UTC)[返信]

Wikipedia:多重アカウントやWikipedia:CheckUserの方針に従うのは当然のことと考えたのですが、あえて書いた方がいいでしょうか。あと、「直近1ヶ月で5回以上」というのは、最近よく使われているルールですか？--っ [Café] [Album] 2006年3月14日 (火) 05:24 (UTC)[返信]
「直近1ヶ月で5回以上」が「最近よく使われているルール」かどうは知らないのですが、あった方がよいと思います。
わたしは「最近の出来事」に詳しい記事を投稿した人が、それを要約した記事（簡略化した文）を「メインページの最近の出来事」に投稿すべきことを前に主張しました。そのことと「直近一ヶ月・・・」とはちょっと趣が違うようですが、煩瑣な手続きでない制限であればルールに加えておいた方がよいと思います。
「最近の出来事」や「メインページの最近の出来事」には、ここの決まり（大してありませんが）を知らずして投稿する人が多いので、色々と問題が起こるのだと思いますので、履歴を調べるだけでいいルールならばあった方がいいと思います。今までも「人の褌で相撲を取る」ような行為が横行していたようです。自分で調べて記事を書くことを基本にしたいと思います。ですから、管理「人」（管理者ではありません）的行為は推奨されないと思っています。--Sashisu 2006年3月17日 (金) 01:34 (UTC)[返信]
では、「出来事が掲載された時点で50回以上の編集履歴のあるログインユーザーです」を「出来事が掲載された時点で50回以上の編集履歴があり、同じ時点からさかのぼって30日以内に5回以上の編集履歴があるログインユーザーです」としましょうか。ところで、はじめての投票が開始されたようです。--っ [Café] [Album] 2006年3月17日 (金) 01:50 (UTC)[返信]
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