ノート:日本共産党/過去ログ3

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表する根拠が不明

　概要に、「発達した資本主義国の共産主義政党としては、最大の規模を持つ。」との記載が有ったが、その根拠が不明なので削除を行った。--yorozuya01 - 万屋（会話） 2015年3月28日 (土) 01:41 (UTC)

関係ない話

Hyon Hyoro様の編集[1]の件ですが、当記事に関係ない話です。「生活保護と日本共産党の政治資金の関係は問題視されている」と言っているのは誰ですか？こういう書き方が適切だと思っているのでしょうか？これでは、何かしらの政治的意図があるのではないかと疑われかねませんので御注意ください。--JapaneseA（会話） 2015年7月21日 (火) 01:12 (UTC)

著作権の関係で一字一句そのとおりというわけにはいきませんが、そのような趣旨はしっかりと出典に書かれています。ご了解いただけるようでしたら再度記載させていただきます。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月21日 (火) 01:27 (UTC)
出典とした新聞社の記事執筆者が問題にしているのですね。『○○新聞社の●●記者』か少なくとも『○○新聞社』が〈問題視している〉という記述を、注記ではなく本文で可視化できるように書く、ということでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2015年7月21日 (火) 01:34 (UTC)
記者にしても、「「生活保護費は生活費に充てるのが原則。特定政党の政治活動に使うのは問題だ」と、熊本県立大の石橋敏郎教授（社会保障法）は指摘する。」と、学識経験者の意見をきちんと取材した上で書いています。本項目への反映の仕方については色々ご意見もあろうかとは思いますが、差し戻しはいささか乱暴に感じられます。また、ねこぱんだ様提案の表現では事実を矮小化するおそれがあると思います。いずれにしろ再度の編集に際しては、ノートでの合意形成を待つつもりです。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月21日 (火) 02:09 (UTC)
たしか共産党の規約には、生活困窮者への党費の減免措置についての規定があったと思います。そう考えると、この件は、もし書くのならば〈生活保護〉の項目に書くものではないかと思いますが。かりに、生活保護のかたが、公明党にカンパしたりしても、そのことを公明党の記事に付加するのはおかしいと思います。 --ねこぱんだ（会話） 2015年7月21日 (火) 03:48 (UTC)
すみません。それが事実ならばなおさら、本件は日本共産党・政治資金の節に収めなければなりません。なぜならば不正受給（のち一部を日本共産党に上納）した容疑者は生活保護申請の際に日本共産党市議を伴っており、彼らが受給の事実を承知していないはずはないからです。即ち、本来ならば日本共産党が積極的に減免措置を執らなければならなかったところ、あえて生活保護費から党費を受領していた。
本項目は特に党の紹介部分が、個人的な印象を申しますなら、全体的にお手盛りといいますか、自画自賛、中立性を著しく欠き、批判的事実を極力排除した日本共産党の宣伝ページのように感じられます。Wikipediaの中立性を確保するためにも、是非とも収載させていただきたく。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月21日 (火) 04:06 (UTC)
コメント 出遅れました。ねこぱんだ様が最初のコメントで仰られた主旨を、私も指摘したつもりです。「問題視されている」のではなく、「産経が、問題である、と報道している」が正しい記述です。「ワニは哺乳類である[出典]」と「〇〇は、ワニは哺乳類である、と述べている[出典]」の違いです。著作権侵害がどうこうの話ではありません。一体全体、何をどうやったら「ワニは哺乳類である[出典]」のような記述になるのか理解に苦しみます。次に、「あえて生活保護費から党費を受領していた」は独自研究です。「（共産党が）生活保護費から党費を受領していた」は事実ですが、生活保護費から捻出していたかどうかを、共産党が知っていたのかどうかは不明です（いちいち一人一人の氏名など覚えていなかった可能性もあります）。なお事実をまとめると「〇〇氏が生活保護不正受給の嫌疑で逮捕された」「〇〇氏は共産党に党費を払っていた」「〇〇氏は生活保護申請の際に日本共産党市議を伴った」「これらを産経は、問題であると報道した」「産経に対し、共産党市議は、詐欺には加担していない、と述べている」です。「日本共産党」という大きなテーマの記事に「一共産党市議が故意に加担していたかどうかわからない」事を書く必要があるとは思えません（WP:IINFO）。なお、例え有罪判決になった場合、不正行為を行ったのは〇〇氏であり、共産党市議ではありません。それから、石橋教授の見解は〇〇氏の行為に対してであり（当たり前の見解ですね）、共産党に対してではありません。--JapaneseA（会話） 2015年7月21日 (火) 07:38 (UTC)
では、「共産党の政治資金に、本来弱者の生活費にあてられるべき生活保護費が含まれていた事例が発覚している＋具体例[出典]」にて編集してよろしいでしょうか？主体が誰であるかは問題にしないことにします。それと産経が報じているのは（民医連と共産党の関係は読者既知として）それ以上の問題であって、だからこそ弁護士9人もの連名で威嚇しているのではないかと思いますよ。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月21日 (火) 08:00 (UTC)
そういうのを独自研究と言います。「本来弱者の生活費にあてられるべき生活保護費を共産党の政治資金に献金した」事が問題であり有罪になったとしても、それは〇〇氏が、やらかした事です。報道内容からは共産党に落ち度は見つかりません。百歩譲って記載するとしても、私がまとめたような内容になるでしょう。しかしどのみち、WP:IINFOに抵触するので、記載には反対します。なお、「自画自賛、中立性を著しく欠き、批判的事実を極力排除した日本共産党の宣伝ページのように感じられ」る内容（それが正しいかどうかは、置いときます）を是正するのに、なんでもかんでも書けば良いという事にはなりません。--JapaneseA（会話） 2015年7月21日 (火) 11:01 (UTC)
いや、受け取る側がいなければ成立しない話でしょう？「共産党の政治資金に、不正受給の生活保護費が含まれていた事例が発覚している。該詐欺容疑の事件には共産党の市会議員が関与していた。云々」では如何？これは重大な問題だと考えますがね。「WP:IINFOに抵触する」というのはJapaneseAさんの線引きでしょうが、もしかして本項目に既に具体的な線引きの基準が決まっていたりしますか？--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月21日 (火) 11:31 (UTC)
カネの出所がわからなければ、善意の第三者です。「～関与していた」では、まるで悪事に加担しているように読み取れます。あまり度が過ぎると、B案件として削除依頼、貴方にはブロック依頼としますので、御注意下さい。なお、「WP:IINFOに抵触する」に具体的な基準はありません。そのためにノートがあります。この点に関しては議論の余地があったのですが、最初の記述や貴方の文案を見るに、共産党を悪者にしたいだけ、としか思えません。これでは議論以前の問題です。--JapaneseA（会話） 2015年7月21日 (火) 15:25 (UTC)
（追記）「個室が用意される」話は書いて、「食堂のメニューは平等」だという話は書かない。両方ともWP:IINFOに抵触する瑣末な話だと思いますが、取捨選択基準は何ですか？当記事やノートでの貴方の記述や発言を見るに、「悪い話だけを選択したのではないのか？」と言われても仕方ないと思いますが。--JapaneseA（会話） 2015年7月21日 (火) 15:44 (UTC)
「関与していた」というのは共産党市議が不正受給を幇助するために同行した以上（本人の認識はともかく）、実に客観的な記述じゃないですか。それと、機会があれば改めて言おうと思っていたのですが、JapaneseAさんは他利用者の言葉尻をとらえてブロックをちらつかせるような当たり屋的なことを常習的に行っているようですね。最初私がそれと知らずJapaneseAさんから個人的にそのような威圧的な通知を受けた際は、日本人としては穏便にすませようとする心理が自動的に働きますから、ことさら問題にしなかったのですが、調べてみると相当以前からの常習犯のようですね。ブロック依頼云々についてはそっくりそのまま、言葉をお返しいたします。またあなたの編集姿勢を見るに共産党他、自称「リベラル」な団体・個人にとり不都合な記述を極力排除したいだけのように思えますが、その点については如何でしょうか？
また個室、同メニューの件ですが、必要と思われるなら追記なさっても構いませんよ。ところで付記部分がWP:IINFOに抵触し、そもそものその節自体が抵触していないというのも面妖な話です。ちょっと理解しかねるので、差し支えなければご説明をお願いしたい。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月21日 (火) 16:02 (UTC)
生産性がないので合意形成を先にしましょう。「共産党の政治資金に、不正受給の生活保護費が含まれていた事例が発覚している。該詐欺容疑の事件には共産党の市会議員が関係していた。云々」これでいかがでしょうか？--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月21日 (火) 16:05 (UTC)

読みづらいので、行を戻しますよ。さて、その記事ですが、〈生活保護費を政党に党費もしくは寄付として渡すこと〉に関する議論は、〈生活保護〉のところに書くべきことだと思います。それはいかがでしょうか。（それが不正受給であるかは別問題として）。〈不正受給の疑いで容疑者となった人の受給手続きに議員がかかわっていたこと〉に関しては、事項そのものが容疑の段階ですから、ことが確定し、そこで不正と認定された行為に議員がどの程度関与していたかが明白になるまで記述を控えるべきだと思います。あと、徳島のことを書きこまれていますが、生活相談に来た人に対して、相談を受けた議員がその地域や職場の支部にはからずに入党を求めることは、戒められています（党の出版局が発行した書籍に記されています。後日出典はお知らせします）ので、逸脱行為に関してわざわざ書く必要はないのではないでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2015年7月22日 (水) 01:22 (UTC)

まず、私が本項目を一読して抱いた印象はお伝えしたとおりです。その上で、こと公党について説明する項目である以上、負の側面もきちんと記述しなければならないと考えます。まず第三の「逸脱行為に関してわざわざ書く必要はないのではないでしょうか。」については、「規則（建前）としては～。しかし、実態としては～。」と書くべきです。第二の「容疑の段階では記述を控えるべき」というものですが、他の刑事事件でそのような温情的な取り扱いがなされている例を知りません。しかも本件は容疑者が（搾取の）容疑を既に認めており、また使途についても一部は共産党の党費に充てた旨自ら白状しているわけです。本項目の現行の版ではあたかも共産党の政治資金は全て浄財であるかのように読者を誤解させる恐れがあります。貧困ビジネスにも似た実態も明記すべきです。また徳島の事件でも元県議が「生活保護受給者から（要するに生活保護費の内から）党費200円、「しんぶん赤旗」日曜版の購読料800円を徴収していた」と報道されております。以上、第一のご意見に対する回答となります。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月22日 (水) 03:15 (UTC)
コメント （編集競合したが、そのまま。2015年7月22日 (水) 03:15 (UTC)のコメントに対しては発言していません）Hyon Hyoro様へ。私に対して「常習犯」と言うのは大目に見ましょう。しかし、存命人物や団体に対し証拠もなしに「犯罪に関与していた」とするのは、ブロックされても削除依頼が出されても、おかしくない行為です（なぜなら法的リスクがあるから）。私に問題があれば、利用者へのコメント依頼でも、ブロック依頼でも御自由にどうぞ。なお私は色々な団体を公平に扱っています。産経新聞では、「全国紙の中では論調はやや保守的とされる」を「新聞通信調査会のアンケート調査によれば、全国紙の中では論調は読売新聞に次いで保守的とされている」に修正しました。大昔には安倍晋三に賞賛する記述も書いています。ノート:三原じゅん子やノート:小坂英二も御覧下さい。この際申しあげておきますが、私は誰の信者でもありません。どの議員にも党にも団体にも組しません。次に貴方の追記部分だけでなく、「伊豆学習会館」節自体がWP:IINFOだと思います。「関係していた」は、ケースBだのブロックだのとは言いませんが、何かしらの誤解を招く記述なので、反対です。--JapaneseA（会話） 2015年7月22日 (水) 03:24 (UTC)
コメント ねこぱんだ様へ。仰られた「共産党の規約には、生活困窮者への党費の減免措置についての規定」を「〈生活保護〉のところに書く」事には賛成します。まず規約を記述し（[2]、[3]）、それに対し、実態や批判などがあれば、記述すると良いと思います。--JapaneseA（会話） 2015年7月22日 (水) 03:24 (UTC)
昔のことはどうでもいいんですよ。JapaneseAさんと会話しているとどんどん脱線していくようです。ころころ論拠が変わっていくので、そもそも議論にもならないし。「次に貴方の追記部分だけでなく、「伊豆学習会館」節自体がWP:IINFOだと思います。」ですとか。--Hyon Hyoro（会話） 2015年7月22日 (水) 03:34 (UTC)
「生活保護費は生活費に充てるのが原則。特定政党の政治活動に使うのは問題だ」とする意見はあくまでその学者個人の意見に過ぎない。生活保護受給者が自分の意思に基づいて団体や政党に加入して活動するのは、憲法によって国民に保障された政治参加の権利であって何ら問題は無いでしょう。反共である産経の記事を錦の御旗にして、あたかも「問題だ」と印象付けるような投稿をするのは問題あります。--Nadeorosensei（会話） 2015年8月1日 (土) 15:47 (UTC)

個々の不祥事ではなく、路線や理念にかかわる根本的なところでの批判や対立点を書くのならわかるのですが。トリビア的な記述ばかり増えても、どうかと思うのです。あと、生活相談にきた人を安易に入党させることへの戒めは、『講座　みんなで学ぶ党規約』（ISBN 978-4-530-01649-6）のp51にあります。 --ねこぱんだ（会話） 2015年7月24日 (金) 13:45 (UTC)

コメント Hyon Hyoro様へ。脱線も何も、私は（少なくとも今回は）不適切な事はしていない。貴方は不適切な事をした。それだけの話です。利用者へのコメント依頼（御自身でも私でもその両者でも、どれでも構いません）でシロクロつけるか、このまま平行線で終わりにするか、自分の非を認めるか、どれでも好きにして下さい。2015年7月22日 (水) 03:15 (UTC)に対してもコメントします。「しかし、実態としては～。」と書くのは独自研究です。「規則は〇〇。××という報道がある。」と2文を関係させないように書く必要があります（勿論、書くべき報道があればの話ですが）。容疑については、例え当事者が有罪になろうが、共産党は善意の第3者です。--JapaneseA（会話） 2015年7月27日 (月) 03:39 (UTC)

不法・不正行為で金銭を得た人間が一部を政治献金にあてたり、あるいは不正な方法で献金を行ったりということはままあることかと思います。そういう「政治とカネ」の話題を逐一記述するのはどうなのか、金額の大きさ、報道の注目度、悪質さ（規正法違反で司法処分にいたったか）などが特筆性の目安になるかと思います。「貧困ビジネス」とか党財政の「負の側面」、あるいは「党規約でうたわれる減免制度との矛盾」を暗に示すということであれば、産経の記事はそこまで述べてないので、出典を待つべきかと。社会保障法の先生が述べている生活保護費を政治活動にあてることの是非という文脈であれば、既出ですが、生活保護のページでというのが妥当なところでしょう。--たなかゆうさく（会話） 2015年8月1日 (土) 13:37 (UTC)

千葉氏の主張

RXX-7979Ⅲ様の編集を取り消しました。産経に記載された「デモが共産党関係者」だけでは、記載に値しません。また、[4]は当記事に書くには、Wikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるに抵触し、使用すべきではない出典と判断しました。--JapaneseA（会話） 2016年5月30日 (月) 01:22 (UTC)

この産経新聞[5]を認めないというのであれば、Wikipedia内で使用されている「しんぶん赤旗」による出典の多くは認められるべきではないということになります。政党に関しては、公人が集まる組織であり、政党に不都合な報道であっても新聞で報道がされているレベルの記述は記載してしかるべきです。それが問題であるというなら、多くのしんぶん赤旗出典も除去しなければ矛盾します。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年5月30日 (月) 09:11 (UTC)
コメント 「千葉麗子によると、反原発を掲げる市民団体の運動に参加していたら、国会前などのデモが共産党関係者ばかりになってしまい、共産党の人集めの手段として反原発団体が利用されていることに気が付き、失望して団体から離れたという」、この記述の出典となる産経ですが、共産党については、
国会前などのデモが、共産党関係者ばかりになるのに気づき — http://www.sankei.com/life/news/160422/lif1604220015-n2.html
としか記述されていません。これでは記載したとしても「千葉麗子は、国会前などのデモの参加者が、共産党関係者ばかりになったと主張している」の一文です。これではWP:IINFOですよね。[6]はWP:RSを満たしません。新しく追加された出典[7]には「共産党」とは書いていません。--JapaneseA（会話） 2016年5月30日 (月) 09:27 (UTC)
上記案件に関しては、千葉氏の書籍に記されています。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年5月30日 (月) 17:32 (UTC)
つまり、産経には記載されていないという事ですね。また、[8]にも「共産党」の文字は見つかりません。産経を出典として記載できるのは、「千葉麗子は、国会前などのデモの参加者が、共産党関係者ばかりになったと主張している」の一文だけです。これ以上の出典が出せないのであれば、千葉氏という政治学者でも政治家でも専門家でもない一個人の主張はWP:IINFOとして除去するしかありません。なお、加筆後（暗黙の了解と見なされる慣例の）7日経っていたのであれば、加筆された状態で議論すべきですが、そうではないので、除去した状態で議論すべきでしょう。しかし編集合戦を避けるため、コメントアウト状態での議論とします。なお、合意形成のコメント依頼を提出します。--JapaneseA（会話） 2016年5月31日 (火) 07:20 (UTC)
そもそも、RXX-7979Ⅲ氏の編集を受け入れた場合、反原発団体の項だけ記事の流れに合わず浮いてしまうのではないかと思います。また千葉麗子氏の主張のみで一つの項を割くのは特筆性の観点から反対です。ただ、反共産党の立場をとる団体・個人についての項を作ること自体(他団体との関係の項の中とか)はいいと思います。--Yumetodo（会話） 2016年5月31日 (火) 21:09 (UTC)

千葉氏の書籍に関する言及は記述するべきです。反対意見があればまたそれも記述すれば良いのです。JapaneseAさんは、日本共産党のしんぶん赤旗だけを重要視しWikipedia:存命人物の伝記に反した記述を問答無用で行おうとする一方で、なぜ、Wikipedia:信頼できる情報源による日本共産党を批判する著書を書かせないのでしょうか。甚だしいルールの悪用です。--はるみエリー（会話） 2016年6月1日 (水) 09:10 (UTC)

ルールの悪用は貴方です。千葉氏の主張と赤旗とどちらがWikipedia:信頼できる情報源に近いのかは、言うまでもないでしょう。なお、産経を出典として「千葉麗子は、国会前などのデモの参加者が、共産党関係者ばかりになったと主張している」の一文をどうしても書きたいと言うのであれば、反対はしません。また、Yumetodo様の仰るような批判節を作成する事には賛成します。--JapaneseA（会話） 2016年6月1日 (水) 09:14 (UTC)
千葉氏の書籍は、きちんと出版社から出版しています。しんぶん赤旗は、日本共産党の機関誌であり、情報源として使わない理由になります。（Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。」）--はるみエリー（会話） 2016年6月1日 (水) 09:19 (UTC)
きちんとした出版社から出ていれば、政治家でも政治学者でもない一芸能人の主張を掲載するのですか？一万歩譲ってもWP:IINFOです。赤旗の話は、ノート:安倍晋三にて。なお、現状維持で議論すべきところを編集強行した事は、Wikipedia:コメント依頼/はるみエリーにて。--JapaneseA（会話） 2016年6月1日 (水) 14:34 (UTC)
問題となっているのは千葉麗子氏の主張のみで一つの項を割くのは特筆性があると認められるか、で、私はどう考えても無いと考えます。批判節を作成する際の一要素としてなら理解できますが。出典の信頼性についてはここでは関係ないので話をそらさないでください--Yumetodo（会話） 2016年6月1日 (水) 15:43 (UTC)
というか、なんで議論中と知りながら編集合戦をする人が現れているのでしょうか。よっぽど差戻ししようかと思いましたがすでに編集合戦になっているので自重しましたが。--Yumetodo（会話） 2016年6月1日 (水) 15:54 (UTC)
今回のケースで勝手にコメントアウトしていい理由はありません（WP:BLPも関連無し）。不適切なコメントアウトは行わないでください。JapaneseAさんは、ノート:世界平和統一家庭連合で、対立団体の赤旗編集部による単なる脱会者の暴露証言集を消すなと主張して、リバートしています。なぜ、単なる一般人の暴露証言集を出典として積極的に使用する一方、芸能人の主張は認めないとなるのか、大きな矛盾が生じています。産経新聞や芸能人の出典を使うななど意味不明な主張をされるのでしたら、赤旗による統一教会の暴露証言集やしんぶん赤旗はなおさら出典として使うなということになります。千葉氏の著書はWikipedia:信頼できる情報源といえますので、除去や勝手なコメントアウトはすべきではありません。ただ、現在の構成に組み込もうとしてかえって千葉氏の主張が浮いてしまっているような状況は理解出来ますので、千葉氏の主張のみで一つの項を割かずに、適切な節を作成して移動するなどは良いと思います。ただ、批判というよりは、日本民主党が支援している活動・団体という観点からの記述のほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年6月1日 (水) 16:18 (UTC)

読みづらいので最初から。千葉さんの本には、その『市民団体』の実名がでているのでしょうか。加筆された場所は、ほかの団体は全部きちんとそれだけで単独記事ができるような団体で、そことの関係を記述しています。それと同レベルでなければ、千葉さんの経験を記述するにしても、別の場所のほうがふさわしいでしょう。たとえば、『市民運動』の記事とか。 --ねこぱんだ（会話） 2016年6月2日 (木) 01:00 (UTC)

はるみエリー様へ。世界平和統一家庭連合の件ですが、私は一般人の著書を認めていません。『わたしは洗脳された』の著者（編集者）は、脱会者（一般人）ではなく赤旗社会部です。[9]。ノートでもそのように申しています[10]「この書籍が何なのかですが、脱会者の告発だけで成立しているのか？脱会者の告発＋赤旗が裏付けや取材したものなのか？現時点では「後者と判断」し、よって問題ないと判断します」。ちなみに『さよならパヨク』の著者は、どこかの編集部ではなく千葉氏本人（芸能人）ですね。イチローがロックを批判したら「ロック」に記載するのか、浜崎あゆみが野球を批判したら「野球」に記載するのか、って話です。AKB48の誰かが自民党を批判したら、「自民党」に書くのですか？なお、「吉良よし子」氏の名前まで出ていますね。貴方の基準から言えばこれはWP:BLPに抵触するのでは？--JapaneseA（会話） 2016年6月2日 (木) 03:32 (UTC)
「私は一般人の著書を認めていません」ってそれはそれでどうなんだ。出典の妥当性はその出典から何を言いたいのかで判断されるべきでは？で、もう一度言っておくと、私は現状の記事には特筆性がないと判断しています。で、「現在の構成に組み込もうとしてかえって千葉氏の主張が浮いてしまっているような状況は理解出来ますので」とおっしゃるなら一度該当部分を削除される方がいいと思います。その上で「ただ、批判というよりは、日本民主党が支援している活動・団体という観点からの記述のほうが良いと思います。」「Yumetodo様の仰るような批判節を作成する事には賛成します。」のような話が出ているのですから、別途書く内容について議論すればいいだけのことでしょう。念の為に言っておきますが「反対意見があればまたそれも記述すれば良いのです。」に異議を唱えているわけではありません。--Yumetodo（会話） 2016年6月2日 (木) 05:35 (UTC)
返信 (JapaneseAさん宛) JapaneseAさんが、Wikipedia:信頼できる情報源に反する意味不明な主張を続けておられますが、赤旗編集部とは、一般人の集まりではないでしょうか？　また、告発をしている人は一般人なのだから、一般人が話したとおりを書いた箇所は一般人の発言ということになります。JapaneseAさんは、なんで著書を読んでないのに、「脱会者の告発＋赤旗が裏付けや取材したもの」などと勝手に決めつけているのですか？　JapaneseAさんは、過去に、アベノミクスでも、出典を読んでもないのに不適切な判断をされています。ここで、Wikipedia:信頼できる情報源の話はぜんぜん関係ないので、議論の攪乱はしないでください。また、千葉氏の書籍に吉良よし子氏の名前が出ていることについて、吉良よし子に「千葉氏によると、反原発の市民運動団体（？）で吉良よし子の著書を販売している」などと、記載して良いと思います。べつに、反原発団体が、吉良よし子氏を重要視（英雄視？）していることは批判にあたらず、むしろ、吉良氏にとって人気があることを表す賞賛の類になるかもしれません。日本共産党の名誉を棄損するわけでもなく、記述を隠蔽することを正当化する理由は一つもありません。--はるみエリー（会話） 2016年6月2日 (木) 09:17 (UTC)
返信 (Yumetodoさん宛) 節名を変更したり、記述を適切な場所に移動することは良いと思います。ただし、意味不明な主張で除去させようとする動きがあるため、いったん除去することには賛成できません。意味不明な主張を繰り返して合意が形成されていないなどと永遠に反対し続け、記述を妨げられる懸念があります。--はるみエリー（会話） 2016年6月2日 (木) 09:17 (UTC)
Yumetodo様へ。「出典の信頼性についてはここでは関係ないので話をそらさないでください」との事ですが、これは私に対するコメントでしょうか？いずれにせよ、私は最初から「出典の信頼性」を問題にしています（2016年5月30日 (月) 01:22 (UTC)のコメント）しています。さて、「別途書く内容」との事ですが、芸能人の意見は無用だと申しています（AKB48の誰かが自民党を批判した書籍を出したら、「自民党」に書くのですか？書きませんよね）。それでも産経で採用されたのですから、産経を出典とし「千葉麗子は、国会前などのデモの参加者が、共産党関係者ばかりになったと主張している」と一文のみ記載する分には、「私は現状の記事には特筆性がないと判断しています。」と仰るように瑣末な情報の収集ですが、どうしても記載したい人がいるのであれば、強硬に反対するものではありません。--JapaneseA（会話） 2016年6月2日 (木) 09:59 (UTC)
ねこぱんだ様へ。「SEALDsは共産党の傘下」と団体名を挙げています[11]。--JapaneseA（会話） 2016年6月2日 (木) 09:59 (UTC)
はるみエリー様へ。意味不明な主張は貴方です。赤旗編集部が一般人の集まりなら、読売も朝日も産経も一般人の集まりとなってしまいます。赤旗編集部＝赤旗と判断しています。赤旗自体が信頼できる情報源ではないと仰るのであれば、井戸端で議論提起を御願いします（私もそうしたいのですが、私が提起すると議論拡散だって言われそうなので）。統一協会の件は、仰るように出典を読んでいない私の想像など無視して頂いても構わない話ですが、著者（編集者）は、脱会者（一般人）ではなく赤旗社会部です。アベノミクスの件はノート:アベノミクス#「述べる」「指摘する」の使い分けでしょうか？早い段階で「上記の私の編集はRvして頂いて、現状回復とした上での議論でも構いません。」と述べていますし、最後は貴方に急かされる前に自己Rvしています。それよりもノート:アベノミクス#総務省調べの職員・従業員数でアベグフレーション様が紙面と仰っているのに、貴方は確認を怠りましたよね。いずれにせよ、ここまで当件と関係ない話です。貴方も反論したいでしょうから、続きは私の会話ページか各ノートで御願いします。「Wikipedia:信頼できる情報源の話はぜんぜん関係ない」との事ですが、では、政治家でも政治学者でもない芸能人の意見を政党の記事に書くべきかどうかは、何の観点ですか？WP:IINFOですか？また、貴方の見解ではAKB48の誰かが自民党を批判した書籍を出したら、「自民党」に書いても良いという事ですね？--JapaneseA（会話） 2016年6月2日 (木) 09:59 (UTC)
「出典の信頼性についてはここでは関係ないので話をそらさないでください」はJapaneseAさんとはるみエリーさんのお二人にむけて言ったつもりでした。このさい出典が信頼できるかなんてどうでもいいんです、なぜならはるみエリー氏の投稿部分は特筆性がないので除去されるべき部分だからです。どうでもいいことに関して論じても無駄にbyte数を消費するだけでは？と思っています。個人的に出典の信頼性について思うところはありますが書いていないのはそういう理由からです。--Yumetodo（会話） 2016年6月2日 (木) 10:48 (UTC)
御返事ありがとうございます。では、WP:IINFOという観点でも別に構いません。ねこぱんだ様はいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月4日 (土) 23:39 (UTC)
そうですね。それでいいのではないでしょうか。あと、SEALDsが〈民青みたいに歌って踊って〉というのは、千葉さんの本を紹介した評者の発言ですね。それから、SEALDsが共産党の宣伝カーを使っていたからといって、関係がどうなのかはそれだけではわかりません。聖教新聞が、各地の地方紙の印刷工場を借りて印刷しているからといって、それぞれの地方紙が創価学会の影響下にあるとはいえないでしょう。 --ねこぱんだ（会話） 2016年6月5日 (日) 03:54 (UTC)
千葉氏は、市民団体に詳しい人物として著書を記しているので、市民団体と関連のないAKB48などを持ち出すなど話になりません。SEALDsが共産党の宣伝カーを使用していたことは、聖教新聞が、各地の地方紙の印刷工場を有料契約により使用しているのとは訳が違います（無料であれば関係性が疑われると思います）。まったく関係のない話を持ち出しての判断は、すべきではありません。SEALDsが〈民青みたいに歌って踊って〉というのは、「歌って踊って日共民青」と揶揄された前提知識があっての言及であり、実態をうまく表現していると思います。市民団体に詳しい人物が出版した著書であり、Wikipedia:信頼できる情報源により記載すべきです。--はるみエリー（会話） 2016年6月6日 (月) 10:31 (UTC)
コメント 「市民団体に詳しい人物」は独自研究でしょうか？AKB48のメンバーが自民党員になって、何かに失望して批判本書いたら、載せるのかって言えば載せないでしょう。それと同じでは？--JapaneseA（会話） 2016年6月7日 (火) 12:43 (UTC)
〈SEALDsが共産党の宣伝カーを使用していたことは、聖教新聞が、各地の地方紙の印刷工場を有料契約により使用しているのとは訳が違います（無料であれば関係性が疑われると思います）。〉に関する出典はお持ちなのでしょうか。私は実態を知りませんので、聖教新聞のように有料契約をしているのかもしれないと思っただけです。そういう細かな話はSEALDsの項目に書いて、ここは単に〈SEALDs-千葉麗子の著書による〉と書いておけばいいのではないでしょうか。それで合意できませんか。 --ねこぱんだ（会話） 2016年6月8日 (水) 01:06 (UTC)
お返事もなく別の個所を編集されるとは残念です。SEALDsのところに千葉さんの主張も書かれているので、こちらは上記のものでいいのではないでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2016年6月11日 (土) 04:30 (UTC)

（インデント戻し）まず、千葉氏の主張は不要だという意見に変わりはありません。3対2ですが、合意できないのであれば投票でもしますか？次に、RXX-7979Ⅲ様へ、Viewpointとは何ですか？このような主張は「産経新聞によれば～」「自民党によれば～」「宗教法人創価学会によれば～」のような書き方をし、帰属化しますが、Viewpointはどのように帰属化させれば良いのかわかりかねます。「WEBサイトViewpoint」であればWP:IINFOやWP:RSの観点から除去相当です。[12]も千葉氏の主張同様WP:IINFOやWP:RSの観点より除去すべきです。--JapaneseA（会話） 2016年6月12日 (日) 04:09 (UTC)

日本民主青年同盟や自由と民主主義のための学生緊急行動（SEALDs）にも同様の編集があります。日本民主青年同盟は{{main|自由と民主主義のための学生緊急行動#日本共産党関連団体との関係}}としました。当記事も{{main|自由と民主主義のための学生緊急行動#日本共産党関連団体との関係}}とすべきでしょう。日本共産党という主題に対しては、千葉氏の主張はWP:IINFOですが、千葉氏がSEALDsに参加したのであれば（していなければ除去）、自由と民主主義のための学生緊急行動からの除去を強硬に求めるものではありません（首都圏反原発連合、対レイシスト行動集団に千葉氏が参加しているので、除去していません）。なお、「SEALDs）は、日本共産党等とともに公安調査庁指定の監視対象」など、疑問となる編集点はノート:自由と民主主義のための学生緊急行動にも記載しました。--JapaneseA（会話） 2016年6月12日 (日) 05:57 (UTC)
日本共産党が公式ウェブサイトでデモの行動予定を表明している市民運動団体については、共産党自身も支持を表明しているといえるので、ある程度詳細に記載して良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年6月13日 (月) 14:31 (UTC)
「日本共産党は、以下の市民団体の抗議行動に参加している」で列挙されているところまでは記述して良いでしょう。それ以降は、{{main|自由と民主主義のための学生緊急行動#日本共産党関連団体との関係}}で十二分です。同じ記述を別の記事に書くのは無駄です。--JapaneseA（会話） 2016年6月15日 (水) 07:42 (UTC)
ひとつだけ指摘しておきますが、千葉氏のこの記事は産経新聞のサイトに掲載されていますが、夕刊フジに掲載されたものです。貴方方の主張じゃゴシップ紙扱いだから出典足りえないなじゃ？--Miwa.SS（会話） 2016年6月15日 (水) 14:39 (UTC)
コメント 皆様へ。一芸能人や新興宗教系や高校の同窓会よりも上位の出典と思われる行橋市議の主張の除去に何の反論もない事、「SEALDsが監視対象」という出典に書かれていない事が記載されている事（ノート:自由と民主主義のための学生緊急行動#公安の資料で指摘済。こういう間違いが各記事にあると修正が大変なでの1箇所にまとめるべき）、上記「2016年6月15日 (水) 07:42 (UTC)」に特に反論がない事より、{{main|自由と民主主義のための学生緊急行動#日本共産党関連団体との関係}}としました。--JapaneseA（会話） 2016年6月20日 (月) 20:14 (UTC)

報告－上記、議論に関わる疑問の解決のため、井戸端に話題Wikipedia:井戸端#出典（特に執筆者）についてを投稿しました。--Koshi2016（会話） 2016年6月22日 (水) 23:09 (UTC)

行橋市議の意見は記載に値するのか

小坪慎也市議会議員の意見が掲載されていますが特記に値するほどのネームバリューがある方なのでしょうか？--K-iczn（会話） 2016年6月6日 (月) 10:41 (UTC)

議員の意見ですので強行に除去を求めませんが、大きい団体に小さい団体の事を逐一書くのはWP:IINFOのような気がするので、この記事よりは自由と民主主義のための学生緊急行動が記載場所として相応しいと思います。--JapaneseA（会話） 2016年6月7日 (火) 12:52 (UTC)
とりあえずですが、小坪慎也市議会議員の意見とその後に繋がっている日刊ゲンダイ出典の記載は除去しました。--K-iczn（会話） 2016年6月20日 (月) 15:21 (UTC)

党後援会公認JCPファン合唱団について

JCPファン雑唱団はかつて独立項目が存在したが、特筆性なきを主な事由として削除。ただし削除議論にあたり、日本共産党ページへの統合が推奨され、その統合案に対しては何らの異論も提出されなかった。
この音楽集団は、1948年日本共産青年同盟中央合唱団創立以来の、うたごえ運動の系譜に連なる合唱団である。党の英語イニシャル名「JCP」（=Japanese Communist Party）を名称に冠し、活動が党の支持・後援に特化している点では現代日本で唯一の存在であるため（2016年現在時点）、日本共産党ページでの言及には意義を認めうる。

以前の独立項目削除に関する議論ノートは下記リンク先を参照。

--125.201.5.19 2016年6月12日 (日) 03:14 (UTC)

コメント ノートの使用方法として、新しい議論は一番下に書くので、移動させました（ついでにコメントを整形しました）。さて、加筆自体に賛否はありませんが、単に「公演した」などは、宣伝にならないように共産党・赤旗以外の出典を使用すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年6月12日 (日) 03:43 (UTC)
反対 JCPファン雑唱団を載せる必要はない。JCPファン雑唱団のことは日本共産党記事には不要。うたごえ運動の系譜に連なる合唱団って日本のうたごえ全国協議会って組織がありまして、そしてその下に各県のうたごえ協議会があって、さらにその下にたくさんの合唱団などがあるのです。京都だけでもたくさんあるサークルのなかで1サークルがうたごえ運動の系譜を代表するような考えはあまりにもね。そして編集傾向から1サークルの宣伝活動を疑われるのは仕方ないでしょう。日本共産党というただでさえ大型の記事に、無数にあるサークルの中の一つを載せることはかないません。--ぱたごん（会話） 2016年6月13日 (月) 10:44 (UTC)
コメント うたごえ運動と「日本のうたごえ全国協議会」との概念的な区別を説明できますか。もしも二つを混同しているか、区別を説明できないならば、その反対事由はまったく成り立たないので、撤回なさっても構いません。今はとりあえず、質問をこれ一つだけにしておきます。その答え方次第で、すでに記述された文章に関して、もう一つの問いかけをします。もちろん、答えの内容に誤謬があれば訂正・反論はします。一定時間内に答えがなければ、意味の区別が出来ないで文字を書いておられるものと判断します。つまりその反対事由は根拠を失うことになります。--58.95.172.70 2016年6月13日 (月) 11:34 (UTC)
コメント 　追加ですが、「てにをは」や動詞の活用は正確に、そして日本語の標準的な文章様式を用いてください。その要件を欠いた記述は正確な意味把握が困難であり、もとよりお答えすることができませんので。--58.95.172.70 2016年6月13日 (月) 11:41 (UTC)
コメント 　「JCPファン雑唱団」の削除に非常に熱心であった82.102.162.163が、「2016年6月13日 (月) 10:43」から6カ月間、ブロックされてしまいました。何か悪いことでも仕出かしたのでしょうか。上記の「反対意見」が投稿された「2016年6月13日 (月) 10:44」のわずか1分前という、まさに絶妙のタイミングで．．．偶然の一致でしょうね、たぶん．．．とにかく動揺なさらず、落ち着いて質問にお答えください。--58.95.172.70 2016年6月13日 (月) 13:05 (UTC)
コメント 　もう時間切れにさせてください。他者のコメント記述を勝手に改変したり、中立的な観点からの内容論を行わず、もっともな理由も一切示さずに一つの記事の大部分をいきなり削除するなど、それはさすがにアカウント名を用いては出来ない、恥ずべき行為です。6カ月間ブロックという厳罰も食らうわけです。ついでながら申しますと、当該分野の知識をまったく持たず、ウィキペディアの方針・ガイドライン（絶対性は無く、あくまでも議論に際しての一つの指針として与えられている）の恣意的な引用のみに依拠して、削除議論や記事掲載の反対を争おうとなされても、同じ土俵に立って議論するわけには参りません。その旨、今後はご理解いただけますでしょうか。やはり無理でしょうか．．．--58.95.172.70 2016年6月13日 (月) 14:27 (UTC)
議論がせっかちすぎませんか(議論にすらなってないけれど)--Yumetodo（会話） 2016年6月14日 (火) 03:33 (UTC)
コメント 文明国では（またはその言語の使用者からは）存在が認められているようです。ラテン語版まであります。
「JCPファン雑唱団」 英語版
「JCPファン雑唱団」 フランス語版
「JCPファン雑唱団」 ドイツ語版
「JCPファン雑唱団」 イタリア語版
「JCPファン雑唱団」 ラテン語版
--125.201.4.253 2016年6月20日 (月) 15:02 (UTC)



コメント それらすべての言語版は京都ぷららのIP及び、以前類似性を指摘したAkko1948（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが作成・関係されてますよね。イタリア語版では削除依頼に乗っており、その上チェックユーザーにかけられ、同一人物とのことで無期限ブロックとなっています[13]。これら結果をもって断言しますが、あなたご自身が作られた記事でしょう。存在が認められているなどという主張は、やめてください。--Aoioui（会話） 2016年6月20日 (月) 15:09 (UTC)
コメント 「あなたご自身が作られた記事でしょう。存在が認められているなどという主張は、やめてください」には、さすがに笑えた。しかも多重アカウント使用を疑われている匿名利用者から。そもそもネット上の匿名の世界に「あなたご自身が」は存在しない、という理屈すらも分からないのか。たった一人で多言語を駆使し、ラテン語まで書ける人物（を確保している集団かも．．．）に対して、少しぐらい知性を感じさせる台詞は．．．やはり期待するのは無理だな。何年もそこに張り付いて歳をとっただけで、知恵は全くついてないようだし。--58.95.172.4 2016年6月20日 (月) 17:42 (UTC)
コメント 削除依頼のページが相変わらず盛り上がっています。事由なき差し戻しの応酬の果てに、「能無し共産党員の編集を差し戻し」ときました。もはや頭に思い浮かぶ語彙のレパートリーも枯渇したようです。IPアドレスも、大いに結構です。なにしろ他人の記述を議論も事由明示もなく一方的に削除するのは禁止行為であり、アカウント名を用いてするのはやましくて恥ずかしいでしょうから。そしてとうとう、記事内容に対する政治的な敵意から、独立項目の削除運動を行ったのだという事実を、自ら認めてもらえたわけですが。ところでIP 200.61.176.241 は、「能なし」のXXX党員ではなくて、「有能な」XXX党員なのだ、というメッセージの理解でよろしいのでしょうね。そうだとすれば、この時期に、特定政党の宣伝を見事に買って出ているわけです。もう少し慎重になるほうが良いとは思いますが、そうは言っても、やはり本人の頭では難しすぎて処理できないでしょうね。--Akko1948（会話） 2016年6月22日 (水) 08:51 (UTC)
コメント 驚いたのは、ウィキペディアの「管理者資格のある者」がIPアドレスを用いて、「能無しXXX党員の編集を差し戻し」なる事由（？）を公然と記し、他人の記述を勝手に削除していることです。この場合、「管理者権限の剥奪」などの処分は下されないのでしょうか。逆に、そんな面白い管理者がいたほうが、こちらもやりがいがあって楽しいかもしれません。この記述を一方的に削除するのは誰か、例の正体が割れたIPか、はたまた管理者アカウントか、様子をうかがいましょう（権限濫用の横暴な削除でなく、正々堂々と議論を挑んでこいと、前から言ってるのだが。よほど議論に太刀打ちできないのが怖いのだろうな）--Akko1948（会話） 2016年6月22日 (水) 09:38 (UTC)


保護空けの編集

Category:日本公安調査庁の監視対象集団付与--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月12日 (日) 09:17 (UTC)

それに対してはWikipedia:削除依頼/Category:日本公安調査庁の監視対象集団が出ています。--JapaneseA（会話） 2016年6月12日 (日) 12:39 (UTC)

公安調査庁がらみの叙述は、冒頭部ではなく、綱領の項目のところに現在ある、公安調査庁との関係のところに記述すべきではないでしょうか。『党の綱領ではかくかくしかじかといっているが、公安調査庁や警察はしかじかの事情で監視対象としている』という流れにしたほうが、読む側も理解しやすいのではないでしょうか。いきなり冒頭部にもってくるのは、前後の脈絡がつかめません。〈暴力革命〉に関しても、いろいろな歴史や議論の積み重ねがあってのことですから、そこを抜かすのは、逆宣伝になるのではないかと思います。 --ねこぱんだ（会話） 2016年6月14日 (火) 09:01 (UTC)

それでも良いです。--はるみエリー（会話） 2016年6月14日 (火) 09:09 (UTC)

出典の扱い

JapaneseAさんの編集に対してですが、他記事で赤旗編集部の著書やしんぶん赤旗を積極的に活用する一方で、世界日報を不当に除去しないでください。ダブルスタンダードです。--ぽてから（会話） 2016年6月20日 (月) 21:02 (UTC)

何を言ってるのでしょうか？世界日報だけを除去していません。他の記事との重複だと上の節で申しています。金輪際、ノートも見ずにRvしないように。--JapaneseA（会話） 2016年6月20日 (月) 21:09 (UTC)
除去の合意ができているとは思えません。多少の重複はあったほうが良い場合もあるでしょう。--ぽてから（会話） 2016年6月20日 (月) 21:12 (UTC)
それを言うなら、加筆の合意も全くできていません。いずれにせよ議論に参加していない貴方が、上記のような「ノートを見てない」と判断されても仕方ないようなコメントと共にRvするのは、適切な編集姿勢なのでしょうか？なお、日本民主青年同盟も全く同じ理由で除去しています。--JapaneseA（会話） 2016年6月20日 (月) 21:16 (UTC)
出典のある記述を合意なく除去されていますね。--ぽてから（会話） 2016年6月20日 (月) 21:20 (UTC)
加筆から7日以内に異議を申しています。繰り返します。いずれにせよ議論に参加していない貴方が、上記のような「ノートを見てない」と判断されても仕方ないようなコメントと共にRvするのは、適切な編集姿勢なのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月20日 (月) 21:27 (UTC)
除去の合意がないと判断します。--ぽてから（会話） 2016年6月20日 (月) 21:37 (UTC)
加筆の合意がありません。これでは堂堂巡りですね。上の節でコメントしていますが、より高次となる議員の主張の除去に何の反論もないのに、同窓会や芸能人の主張を残す必要がありません。また、重複した記述内に誤り（善意にとってそう判断します）がある事も指摘しています。このような誤りがあった際を考慮し、修正カ所を少なくするためにも内部リンクを活用すべきです。それとも貴方も同窓会や芸能人の主張を書くべきと仰るのですか？なお、3回繰り返しますが、（省略）～適切な編集姿勢なのでしょうか？自己Rvされれば敬意を表するところですが。--JapaneseA（会話） 2016年6月20日 (月) 21:47 (UTC)
ケースバイケースであり、芸能人は一律ダメというわけにはいかんでしょう。出典を読んでいないのでこの件に関するコメントは控えますが、JapaneseAさんの芸能人の主張を残す必要が無いという主張に関しては異論が出ていると判断します。--ぽてから（会話） 2016年6月20日 (月) 21:52 (UTC)
芸能人の芸能活動に関する著書なら勿論出典として有効でしょう。意見は上節で述べていますので、そちらを御覧下さい。なお、異論以上に、「除去」との意見が出ています。重複した記述内に誤りがあった事、より高次となる議員の主張の除去に何の反論もなかった事、には反論はないのですか？「適切な編集姿勢なのでしょうか？」という事には反論がないのですね？よって、自己Rvされる事を望みます（同様の理由の日本民主青年同盟も）。これで外出します。--JapaneseA（会話） 2016年6月20日 (月) 22:08 (UTC)
反論なしと判断し、戻しました。--JapaneseA（会話） 2016年6月22日 (水) 05:43 (UTC)

わずか2日で反論なしとし、それをあたかも合意事項であるかのように行動されるなど、とうてい認められません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月22日 (水) 20:01 (UTC)——以上のコメントは、利用者:RXX-7979Ⅲ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが 2016年6月22日 (水) 20:02 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

ノートで、私のコメントが無視されたまま、JapaneseA様による虚偽の発言がありました[14]。--以上の署名のないコメントは、RXX-7979Ⅲ（会話・投稿記録）さんが 2016年6月22日 (水) 20:10 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。
貴方の上記コメントは、「2016年6月22日 (水) 20:01‎ UTC」ではなく、「2016年6月22日 (水) 20:02‎ UTC」です。貴方が提示した私のコメントも「2016年6月22日 (水) 20:02‎ UTC」です。どちらが先かは秒数がわからないので（提示例を見た事がありますが、私はやり方がわかりませんので）、何とも言えません。貴方が先なのか私が先なのか、いずれにせよ、その差が1分以内であれば、確認してからコメントする事は不可能でしょう（コメントを見てから1分以内に書くのはスピード的に無理）。これは私と貴方の双方に言える事です。いずれにせよ、ここまでのノートでの議論を無視した編集強行と判断し、自己Rvを強く望みます。では、本題です。とりあえず、重複した記述内に誤りがあった事、より高次となる議員の主張の除去に何の反論もなかった事、に反論できますか？--JapaneseA（会話） 2016年6月22日 (水) 20:29 (UTC)

シールズのことはシールズの記事に書けばよろしい。それ以前に提示された出典には記事に書かれた内容は無いし同窓会のHPは学校公認の同窓会とは別のただの有志の責任者不明のHPだし。挙句隠ぺい工作とかウィキブレイクしたら？ノートでの論議に参加しない強硬編集を続ける行為だけでも十分に投稿ブロックに当たりますよ。--58.90.13.157 2016年6月23日 (木) 23:32 (UTC)

コメント （この節のみを御覧になられている方は、当ノートの「千葉氏の主張」節、「行橋市議の意見は記載に値するのか」節も御参照下さい。）再三再四申し上げますが、有効な反論が何一つとしてありません。「より高次となる議員の主張の除去に何の反論もないのに、同窓会や芸能人の主張を残す必要がありません。また、重複した記述内に誤りがある事も指摘しています。このような誤りがあった際を考慮し、修正カ所を少なくするためにも内部リンクを活用すべきです。よって、{{main|自由と民主主義のための学生緊急行動#日本共産党関連団体との関係}}の一文とします。」除去に反対している人はこの意見に反論して下さい。反論もせずにただ「合意がない」では通じません。なお、日本民主青年同盟も同様です。--JapaneseA（会話） 2016年6月24日 (金) 04:34 (UTC)

議員だからより高次だとする判断基準はどうなんですかね。市議より千葉氏のほうが特筆性が高い人物だともいえます。日本共産党とSHIELDsとの関連性についての言及を中心に多少は記述したほうがいいんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2016年6月24日 (金) 05:10 (UTC)
早速の反論ありがとうございます。「市議より千葉氏のほうが特筆性が高い人物」とは、単に「有名」という意味でしょうか？それとも「政治を語らせるなら、千葉氏の方が専門家だ」という意味でしょうか？「記述したほうがいい」とする理由を御願いします。私見は「また、重複した記述内に誤りがある事も指摘しています。このような誤りがあった際を考慮し、修正カ所を少なくするためにも内部リンクを活用すべきです。」です。なお、同窓会については、いかが御考えでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月24日 (金) 05:17 (UTC)
そもそも千葉麗子の著書の何ページに書かれているんでしょうか？はっきり示してもらいたいもんです。産経新聞サイトに掲載されてた夕刊フジのインタビュー記事削除した後に出典なんか無い状態なんじゃ？あのインタビューしか出典無いでしょ。--58.90.13.157 2016年6月24日 (金) 05:22 (UTC)
千葉氏については、潜入取材したジャーナリストに近いんじゃないですかね。暴露本なら批判を文字通り受け取ることについては慎重に判断すべきかもしれませんが、元しばき隊の菅野完氏よりは、イデオロギーによる偏りがなさそうだという点においてよっぽど信頼出来る情報源だと思います。共産党員の子どもが多いなど、事実に基づく可能性が高いと思われる論評は、この記事にも残していいと思います。--ぽてから（会話） 2016年6月24日 (金) 05:32 (UTC)
残すのなら最低限ちゃんとした出典を提示してください。千葉麗子の「さよならﾊパヨク」の何ページに書かれているというのですか？素直に夕刊フジを出典と認めたら話は簡単なんじゃないですか？ただの一般人のサイトも出典として認めるんだから夕刊フジを出典として認めるのは簡単なことだと思いますけどね。--58.90.13.157 2016年6月24日 (金) 05:40 (UTC)
夕刊フジの出典は使ってないみたいですが。--ぽてから（会話） 2016年6月24日 (金) 05:57 (UTC)
じゃあなんの出典を使っているというんですか？千葉の「さよならパヨク」の何ページにシールズと共産党について書いてあります？リンク先の古谷にも書いてないし、書いてあるのは削除された産経新聞のサイトに掲載された夕刊フジの千葉インタビューとリンク先の伊勢雅臣書いた文章だけ。これ伊勢の意見じゃないですか。千葉の意見として載せるなら夕刊フジを出典にしなけりゃならないし、そうでないのなら発言者をちゃんと伊勢にすべきです。--58.90.13.157 2016年6月24日 (金) 06:23 (UTC)
コメント 「潜入取材したジャーナリストに近い」「事実に基づく可能性が高い」に出典を御願いします。2016年6月24日 (金) 05:17 (UTC)の私のコメントにも反論がないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月24日 (金) 07:12 (UTC)
Amazonの著者紹介を参考にしました。伝聞情報ではないことが確認できます。芸能人は引退したんですかね。起業しているとありますが。--ぽてから（会話） 2016年6月25日 (土) 10:09 (UTC)
[15]の「著者プロフィール」ですか？（違っていたら、以降のコメントは撤回します）。どこをどう読んだら「潜入取材したジャーナリストに近い」「事実に基づく可能性が高い」と判断できるのでしょうか。独自研究ですね。--JapaneseA（会話） 2016年6月25日 (土) 10:16 (UTC)

千葉麗子や一般人サイトの出典はやめて「日本共産党研究－絶対に誤りを認めない政党」（産経新聞政治部、産経新聞出版）を出典にしてはどうですか？シールズと共産党についての指摘事項に変更は無いですし。:で、結局しんぶん赤旗出典を多数の記事で削除していたら何の為の主張だったのかわかりませんね。公平を期すために世界日報を出典とした批判記事は一律に削除すべきですね。--221.190.141.247 2016年6月27日 (月) 07:07 (UTC)

そういう出鱈目な発言ばかりされると隠蔽目的だととられかねません。世界平和統一家庭連合の記事に、赤旗編集部の出典が使われています。--ぽてから（会話） 2016年6月27日 (月) 09:22 (UTC)
その赤旗の記事を削除すべきなのでは？貴方は自民党議員の赤旗を根拠とした批判記事を削除したじゃないですか。--221.190.141.247 2016年6月27日 (月) 09:35 (UTC)
どうみても、WP:RSに基づいた除去ではないですね。あまり虚偽ばかり発言すると、隠蔽目的だと取られることもあります。存命人物記事については、WP:BLPというより厳しい方針があります。--ぽてから（会話） 2016年6月27日 (月) 09:47 (UTC)
そうでしょうか？虚偽だの隠蔽目的だのと相手を侮辱する文言を並べているのは貴方のほうですけどね。世界日報が日本共産党を批判以外で記事にすることはないわけですし信用できる媒体でしょうか？これから与党議員と同じくWP:BLPを理由として野党議員の記事に書かれた週刊誌タブロイド紙世界日報を出典とした記述を公平に削除していきましょう。--221.190.141.247 2016年6月27日 (月) 09:53 (UTC)
世界平和統一家庭連合の記事に、赤旗編集部の出典が使われているのを確認されましたでしょうか。同じように、日本共産党に世界日報を記載できます。批判だから書いてはいけないなどというルールではないですし、WP:RSに基づいた場合、世界日報は注意深く扱うべきとされるけれども、信用できる媒体ではないとはされていません。WP:BLPは存命人物の方針です。もし、野党議員に対して世界日報のみで報じられた批判が書かれていたら、除去を検討する余地はあるでしょう。ただ、団体に対する批判は、法的問題があるとか事実無根の可能性があるだとか特別な事情がなければ、原則としては帰属化して記すべきでしょうね。内容にもよりますが。--ぽてから（会話） 2016年6月27日 (月) 10:03 (UTC)

コメント 自分の意見をまとめます。

  • まず、根本的に「重複した記述内に誤りがある事も指摘しています。このような誤りがあった際を考慮し、修正カ所を少なくするためにも内部リンクを活用すべきです。」です。これに対する反論が未だにありません。一文のみ記載する分には反対しませんが、それこそ御提示頂いた「日本共産党研究－絶対に誤りを認めない政党」（産経新聞政治部、産経新聞出版）を使用するか、なぜか除去に反対のなかった議員の見解[16]を「福岡県行橋市議会議員の小坪慎也は、日本共産党や日本民主青年同盟とSEALDsとの関連は否定しがたいと述べ、SEALDs組織全体が日本共産党と関係しているかというと、それは「ほとんど関係ない」と考えているとも述べている」程度にまとめて記載すれば良いでしょう。
  • 千葉氏。出典（WEBサイト）によれば、この方は首都圏反原発連合のデモに複数回としばき隊のデモに1回参加されていますが、SEALDsのデモに参加されたのでしょうか？首都圏反原発連合に記載があれば、それで十分です。以下、繰り返します。[17]の「著者プロフィール」ですか？（違っていたら、以降のコメントは撤回します）。どこをどう読んだら「潜入取材したジャーナリストに近い」「事実に基づく可能性が高い」と判断できるのでしょうか。独自研究ですね。
  • 同窓会。「同窓会については、いかが御考えでしょうか？」。記載賛成の方は見解を御願いします。
  • 「自由と民主主義のための学生緊急行動（SEALDs）は、日本共産党等とともに公安調査庁指定の監視対象とされる」は誤り。出典ではSEALDsについて述べただけ。共産党と公安の関係については別節で記載済。
  • 世界日報。SEALDsでの記述と重複するので不要です。

これらより{{main|自由と民主主義のための学生緊急行動#日本共産党関連団体との関係}}の一文で十二分です。--JapaneseA（会話） 2016年6月27日 (月) 13:35 (UTC)

  • 学校公認の同窓会でもないただの一般人の意見は不要です。こんなものまで取り上げていたらキリが無いし、それをどう検証できるというのか？検証できることを証明できないのなら不要です。--125.173.237.200 2016年6月28日 (火) 07:05 (UTC)
学校公認の同窓会であることを確認。http://www.news.ed.jp/omura-h/--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年6月28日 (火) 20:47 (UTC)
根拠が無い。リンク先は404だし。そもそも特筆性を満たしていない。また世界日報は対立組織であり出典不可。強硬編集されたので削除に戻す。--58.90.60.122 2016年6月28日 (火) 23:34 (UTC)
世界日報だからという理由で除去はできません。対立組織だからといって出典不可ではありません。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 01:00 (UTC)
世界日報という対立組織だからという理由でしたら、明確に記すべきだという意見を述べさせて頂きます。世界平和統一家庭連合の記事に、赤旗編集部の出典が使われています。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 01:03 (UTC)
赤旗の記事も削除すればいいだけです。WP:RSに基づき削除すべきです。そういって赤旗出典を3RRの例外で即刻削除の対象とすると説明も受けています。ところで千葉麗子はいつになったら出典が明示されるのでしょう？シールズに触れているのは提示された出典では伊勢雅臣だけですね。伊勢の意見なら特筆性が無いからこれも削除ですね。--58.90.60.122 2016年6月29日 (水) 01:19 (UTC)
赤旗の記事も世界日報の記事も出典不可ではありません。そんな方針はありませんよ？ Wikipedia:信頼できる情報源を読まれていますか？--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 01:22 (UTC)
じゃあ、政治家個人の赤旗による批判記事を削除して回っている貴方の行為はなんなんでしょう？対立組織の批判は信頼できる情報源と言えないからでしょ。同じことです。また千葉麗子と同窓会出典に反論が無いのならこのまま削除でいいですね。--58.90.60.122 2016年6月29日 (水) 01:25 (UTC)
存命人物に関しては、より慎重な編集が必要になります。共産党政治家の記事に対する世界日報単独の批判も記すべきではない場合もあるでしょう。あまり見かけたことありませんし。しかし、団体は個人とまったく同じではありません。Wikipedia:存命人物の伝記をお読みください。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 01:49 (UTC)

インデント戻します。この場合は世界日報の記事を削除するのに何の問題もありません。残さなければならない価値がある具体的な理由を述べてください。また、千葉麗子と同窓会の出典は削除は同意されますか？--58.90.60.122 2016年6月29日 (水) 02:24 (UTC)

なぜ、この場合に限って削除するのに問題がないのか、理由を明確にしてください。世界日報だから削除ではダメです。千葉麗子さんは、市民活動家として著名な人なので芸能人だから除去していいということにはなりません。同窓会についても、公立高校の公認ということなので、単なる個人のサイトではないですね。次々にコメントを書く手を止めて、きちんと方針を読んでもらえませんかね。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 02:30 (UTC)
千葉麗子の「さよならパヨク」の何処にシールズと共産党のことが書いてあるのですか？「ぽてから」氏は読まれているのでしょうか？書いてあることを証明してください。まずはページ数からでも。公立高校の公認だろうと個人のサイトに特筆性はありません。だいたい公立高校の公認である証拠も示されていません。証拠だと示されたリンク先には何もありません。確認されたうえでのご意見でしょうか？世界日報を出典として不可とするのは何もこの場合に限ってのことではありませんので他の場合があれば貴方のご自由に削除なさればよろしい。--58.90.60.122 2016年6月29日 (水) 02:42 (UTC)
千葉麗子氏の著作は読んでいないので議論するつもりはありません。ただ、芸能人だから除去ということには反対です。世界日報だから除去という理由も認められません。公立高校の公認関連については、随分と意見がコロコロ変わられていますよ。いったん、落ち着いて、これまで案内した方針を読んでもらえませんでしょうか。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 02:47 (UTC)
なんだやはり読んでないのですね。無いものは無いので出典を伊勢に変えましょう。公立高校の公認組織だという証拠は全くないことをまずは落ち着いて確認してください。何も証明されていません。出典偽造ですかね？だとしたら罪は重いですね。特筆性の無さで削除も別に問題あるとは思いません。--58.90.60.122 2016年6月29日 (水) 02:52 (UTC)
千葉氏については、他の方と議論してください。公立高校のURLのトップページに同窓会組織の案内リンクがありますよね。それは公認組織だということを指すと思いますが？　また、犯罪者呼ばわりするのはやめてください。--ぽてから（会話）
千葉麗子のことは了解しました。他に発言もなく出典もなければ削除します。同窓会運営では無いとはっきり書いてありますね。だいたいひとつの学校の一人の卒業生のやってるサイトまで出典として取り上げて記事を書くことをよしとされるんですか？これが前例となりますよ。--58.90.60.122 2016年6月29日 (水) 03:48 (UTC)
コメント ぽてから様は「一同窓会の意見」は特記すべきだとの御見解でしょうか？これを認めるとあちこちの記事（時事問題記事や政党の記事など）に「〇〇高校の同窓会～と批判している」という記載を認めた、という事になりますがそれで本当に宜しいのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 07:18 (UTC)
コメント 何方様も私の意見（2016年6月27日 (月) 13:35 (UTC)）に対する明確な反論がありません。何方でも構いませんので重複した記述（しかも誤りを含む）を当記事に記載する必要性を説明して下さい。また、千葉氏に関してはSEALDsと無関係です（なお、「市民活動家として著名な人」という出典がありません）。「関係ある」と仰るのであれば、ページ数と内容を御提示願います。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 07:18 (UTC)
一同窓会を認めるべきだという主旨で発言はしてません。58.90.60.122さんの主張がめまぐるしく変化を見せているので確認作業を行っています。同窓会ページをということではないですが、偽装サークル#大学の注意喚起みたいな感じでちゃんとした組織の対策例を書くことは、場合によってはいいんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 14:08 (UTC)
偽装サークル#大学の注意喚起の出典は同窓会ではなく各大学です。以降は、皆様に申し上げますが、[18]という報告があったので、調査したところ、[19]との事です。日本共産党、朝鮮民族、支那人は反日組織とか言っている時点で、常識あるウィキペディアンならば疑ってかかるべきでしたね。これを加筆した方、ノートで加筆を支持した方、Rvで復活させた方は、今後「信頼できる情報源が～」と言ったとしても、「説得力がない」と言われても仕方ないでしょう。なお、何方からも重複した記述（しかも誤りを含む）を当記事に記載する必要性の説明がないというのが現状です。こちらも真摯に議論に応じて来ましたが、適切な反論がなければ、除去致します。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 15:25 (UTC)
だれも完璧な人間なんていません。公式なのかそうでないのか、調べるまで時間が今までかかったのだから、故意の誤りではないといえるでしょう。一度の実例をあげて、今後も同じことをすると決めつけるような発言は、個人攻撃に近いでしょう。そういう発言について、批判が集まってるということをそろそろ自覚してもらいたいもんですね。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 15:45 (UTC)
「よく確認せずにすみませんでした」の一言でもあれば、貴方に対してはこれ以上追求しようとは思いませんでしたが。少なくとも貴方はベテランでしょう。この編集[20]は、議論中なのでRvしたという事であれば（それが良いとは言いませんが）、貴方の仰る通り、出典を見なかったとしても、責める必要はないかもしれません。しかし、散々信頼できる情報源かどうかって話をしているのだから、この編集[21]をする前に、出典を確認され、あれ？何かおかしいのでは？と気づかなかったのでしょうか？なお、個人攻撃と批判を混同しないでして下さい。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 16:12 (UTC)
RXX-7979Ⅲ様に質問しますが、この加筆[22]では疑いもされなかったのでしょうか？（反日とか書かれている時点でWP:RSではないと思いませんでしたか？）。また、[23]では、「http://www.news.ed.jp/omura-h/ --より学校公認組織であることを確認」と記載されています。一体どこに記載されているのでしょうか？そのサイトを拝見しましたが、そのような記載は見られませんでした。他にはIP:126.197.52.42（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏[24]、IP:126.250.58.232（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏[25]がRvし復活させている事も報告しておきます（同じ方でしょうかね）。--JapaneseA（会話） 2016年6月29日 (水) 16:12 (UTC)
JapaneseAさんだって、出典を読まないでコメントアウトを外されたり、宗教右派について全然知らないのにコメントしたりされてますよね。また、議論が始まって何日もたつまでJapaneseAさんも気が付かなかったんですよね。だったら、JapaneseAさん自身にも責任がないってことにはならないでしょう。間違いやすいってそのリンク先にも書いてあるし、故意とは思いません。それ以上追求したって記事の改善の役には立ちません。こういうときは、「汝らのうち、罪なき者まず石をなげうて」の精神です。--ぽてから（会話） 2016年6月29日 (水) 20:12 (UTC)
貴方ほどの出典に厳しい方が～って事です。ただし貴方に対しては、これ以上は追求する気はありません。これは皆様宛コメントですが、本件で、間違う事は仕方ないと思いますし、そんな事を批判はしません（ミスの範疇でしょう）。私が問題にしたのは、出典を見れば反日がどうのこうの書かれており、WP:RSを満たすとは到底思えない出典を使用した事、それを精査しなかった事です。なお、ぽてから様へ、「出典を読まないでコメントアウトを外されたり」そのようなものがあれば差分で提示御願いします。「宗教右派について全然知らないのにコメントしたり」貴方には遠く及ばないかもしれませんが、最低限、議論に参加するに必要な知識はあったと思います（これ以上の問答は、ノート:宗教右派かノート:保守で御願いします）。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 05:28 (UTC)

（インデント戻し）コメント 私への反論がないようなので、mainのみを残し除去します。反論がある方は、重複記述を載せる必要性、SEALDsのデモに参加しているかどうか不明な千葉氏の出典の必要性、間違い（ノート:自由と民主主義のための学生緊急行動#公安の資料）を載せる必要性を述べて頂きたく思います。なお、世界日報を除去する理由は重複記述だからです。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 05:28 (UTC)

この記事に世界日報を書くことの是非に集中して議論していましたので、それ以外についてはとくに言及していたつもりはありません。千葉氏の著書についてもそれを掲載すべきかどうかという最終判断を語ったつもりはありません。ただ、JapaneseAさんは、千葉氏が芸能人だからなどという理由で載せてはダメだと主張されていましたよね。そのような理由はおかしいでしょう。さらに、千葉氏がSHIELDsのデモに参加していなければダメということなのでしょうか？　そんな理由も、まったく信頼出来る情報源であるかどうかとは関係ありませんね。芸能人だからという理由で消すのが無理そうだからといって、SHIELDsのデモに参加しているかとか、もっと消すのが無理な理由を語らないでください。また、公立高校のURLのトップページに同窓会組織のことが書いてあったので、公立高校の同窓会の有志による公認サイトなのだろうとは思いました。誰が見ても間違いやすい構成のウェブサイトなのに、これ以上の追求行為が、この記事となんの関係があるのですか？　いつまでも責め立てようとするのは、単にコメント依頼に対する報復にしか見えませんね。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 06:55 (UTC)
見苦しい限りですね。最初から学校公認じゃないと言ったじゃないですか。それに対してRXX-7979Ⅲ氏が捏造出典で学校公認組織だと嘘を言い、何度もそれは違うと言ったのにRXX-7979Ⅲ氏の提示したリンク先の確認もしなかったのはぽてから氏。千葉麗子の「さよならパヨク」出典の問題も確認せずにリバートしたのもぽてから氏。まあ、RXX-7979Ⅲ氏を無条件に信用したんでしょうけどね。嘘の出典を堂々と貼り付けてリバート行為をしたRXX-7979Ⅲ氏については弁明を求めますね。その結果次第ではブロック依頼させていただきます。出典確認もせずにリバート繰り返した挙句ブロック依頼された方もおられますしね。--220.96.245.11 2016年6月30日 (木) 07:10 (UTC)
IPを変えて自由奔放に行動されているみたいですが、これ以上議論に参加されたいのでしたら、まずアカウント取得してください。IPにブロック依頼の提出資格がないのに、随分とおかしな発言をされますね。ブロック依頼でもなんでも提出なさればよいでしょう。RXX-7979Ⅲさんだろうが、JapaneseAさんだろうが、誰のブロック依頼であったとしても突然現れた不審なアカウントが提出したら全力で反対します。--ぽてから（会話） 2016年6月30日 (木) 07:31 (UTC)
わざわざご丁寧なご返答ありがとうございます。安心してください。--220.96.245.11 2016年6月30日 (木) 08:04 (UTC)
ぽてから様へ。報復の意思があれば、これを理由としてもっと違ったアクションを起こしています（貴方が一番よく御存知でしょう）。また、貴方がこの件に対し、触れ続けるのであれば、私としても追求し続けるしか選択肢がなくなります。貴方が同窓会の件についてこれ以上、何も仰らないのであれば、私も貴方にはこれ以上追求はしません。さて、世界日報に関しては、重複を理由とした除去を求めており、他に理由はありません（一文残すのであれば、世界日報よりも議員や産経の方が良いとは思いますが）。千葉氏に関しては、Wikipedia:井戸端/subj/出典（特に執筆者）についてで見解を述べています。また、首都圏反原発連合へ千葉氏の主張を記載する事には、デモ参加者という事なので、記述の除去を求めてはいません。しかし、SEALDsのデモに参加していないのであれば、デモ参加者でもない、という事になります。千葉氏についてわかる事は、芸能人であり、首都圏反原発連合のデモに複数回参加し、しばき隊のデモに1回のみ参加し、SEALDsや共産党についても見解を述べている、という事です。いずれにせよ、重複記述の除去については反対意見はないのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 08:38 (UTC)
220.96.245.11様へ。アカウントの取得を私からも御願いします。なお、IP利用者でも管理者伝言板への報告という形であれば、ブロック依頼は可能です。--JapaneseA（会話） 2016年6月30日 (木) 08:38 (UTC)
無理ですね。当方頸椎の病で長期入院中でこの国立病院のwifiで大学の図書室にあるパソコンからの編集なのでウィキペディア等のアカウント作成はルール上禁止されています。逆に大学の図書室には出典となる書籍は山積みですので出典の要求であればいくらでも答えられますよ。投薬治療はまだ３か月は続きます。その後手術ですが、存命退院できましたらアカウント作成いたしましょう。--124.96.225.133 2016年7月1日 (金) 07:54 (UTC)
虚偽と思われるもの嫌なので入院及び編集を行っている場所は広島大学医学部付属病院、広島大学東広島校舎、東広島医療センター等を一定の期間で治療内容に合わせ転々としています。外出許可が出た日は主に広島大学で過ごしています。--124.96.225.133 2016年7月1日 (金) 09:46 (UTC)
了解しました。退院を心待ちに致します。それまでは、どうか御自愛ください。--JapaneseA（会話） 2016年7月1日 (金) 11:50 (UTC)

コメント ノート:自由と民主主義のための学生緊急行動#公安の資料や上記で指摘しているように、間違いを除去しました。世界日報は他の方が除去されています。重複記述なので除去に賛同します。--JapaneseA（会話） 2016年7月3日 (日) 08:46 (UTC)

共産党とシールドが協力関係にあるとわかる記述は少しいれたほうが良いと思います。民青ならすぐわかりますが、シールドは新しいのでぴんときにくいと思います。重複というほどの重複でもありません。千葉氏の本でもいいですが、他にもっとよい題材があるのなら他の人の本でもいいと思います。--はるみエリー（会話） 2016年7月4日 (月) 10:25 (UTC)
ノート:日本民主青年同盟#重複記述の除去でコメントした通り、「例えば、[26]を元に「福岡県行橋市議会議員の小坪慎也は、日本共産党や日本民主青年同盟とSEALDsとの関連は否定しがたいと述べ、SEALDs組織全体が日本共産党と関係しているかというと、それは「ほとんど関係ない」と考えているとも述べている」と一文書くのであれば、強硬に反対しません。」です。世界日報がダメとは言いませんが、それよりは議員の意見の方が良いでしょう（なぜか反対意見なく除去されましたが）。なお、千葉氏はSEALDsのデモにさえ参加していないのであれば、SEADLsにも当記事にも記載すべきではありません。--JapaneseA（会話） 2016年7月4日 (月) 10:42 (UTC)

コメント RXX-7979Ⅲ氏に対する追求は変えませんが、結果として氏の行為に同調しただけのぽてから様に対し言い過ぎたと思います。取消線は引きませんが、言い過ぎた事は御詫びします。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 14:57 (UTC)

千葉麗子氏の『さよならパヨク』は、『ジャポニズム30』の特集も組まれており[27]、出典に使うことを禁じる主張は根拠がないといえます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2016年7月8日 (金) 20:52 (UTC)
じゃあ、その具体的な内容とページ数を示すべきでしょう。それとジャパニズム自体が出典として適格かどうか？紙の爆弾と同レベルの出典としては不適格なものでは？ジャパニズム30のページ数を加えていない出典は他の記事にも多々あるようですが、削除すべきですね。--220.96.244.55 2016年7月9日 (土) 05:35 (UTC)
どちらにしても出典として示されるのであれば、当該書籍のページ数と簡単な内容くらいは示すべきです。宣伝広告や書評だけでその内容を実物を読みもせず判断し出典にする行為は許されません。リンク先の確認もせずに「証明される」わけではないのです。--220.96.244.55 2016年7月9日 (土) 05:41 (UTC)
まず、[28]は除去しました。出典の1ページから3ページまで、「共産」という文字は見つかりませんでした（1字1句見たわけではなく、ブラウザでの検索ですので、もし見落としたがあれば御指摘下さい）。さて、ノート:自由と民主主義のための学生緊急行動#千葉氏にも記載しましたが、千葉氏と「自由と民主主義のための学生緊急行動（SEALDs）」や共産党との関係は何でしょうか？首都圏反原発連合であれば、デモに複数回参加しマイクまで握っています。参加者による著書とできるでしょう。その関係性が明示されていなければ、専門家でもない無関係の人間による批評として除去となります。その関係性が明示されたとしても、当記事ではなく、自由と民主主義のための学生緊急行動に書くべきでしょう（日本共産党とSEALDsでは、後者の方が瑣末になります。大阪府に大阪生まれの人物の生い立ちは書かないと同じ事です）。『ジャポニズム30』では、日本共産党やSEALDsと千葉氏の関係をどのように述べているのでしょうか？ただ単に千葉氏は～と述べているだけではダメでしょう。次に、直上のコメントで申した通り、世界日報はダメとは言いませんが、重複記述として除去し、代わりにより中立的だと思われる議員の見解を要約して「福岡県行橋市議会議員の小坪慎也は、日本共産党や日本民主青年同盟とSEALDsとの関連は否定しがたいと述べ、SEALDs組織全体が日本共産党と関係しているかというと、それは「ほとんど関係ない」と考えているとも述べている」と記載します。Wikipediaの慣例に従い7日待ちますので（既に散々待っていますが）、反対の方は重複記述を載せる意味を仰って下さい。--JapaneseA（会話） 2016年7月9日 (土) 05:47 (UTC)

伊勢雅臣は出典として可でしょうか？何年たっても記事もできない特筆性を満たしていないのでしょうか？千葉麗子にしても「さよならパヨク」が出典だと言いながら未だにページ数ひとつまともなものを提示できない。そこにもってきて今度は「ジャパニズム30」が出典だとおっしゃる。ネットサーフィンので出典としての条件を満たしていないものを延々と取り上げコミュニティを疲弊させての時間稼ぎだったら止めてもらいたいですね。--220.96.244.55 2016年7月9日 (土) 06:47 (UTC)

ページ数がないから除去という行動は性急に過ぎます。また、世界日報と議員の見解の両方を記述すればいいんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2016年7月11日 (月) 01:35 (UTC)
だから削除していないじゃないですか。でもいつまでたってもページ数を提示できなければ削除されても仕方ないですね。千葉麗子の意見を「さよならパヨク」を出典として記事に加筆されてから結構な日数が過ぎていますが？またジャパニズム30は出典として認められますかねえ？まだ、夕刊フジを出典として認めて加筆したほうがいいのでは？夕刊フジは産経新聞社が発行しているタブロイド紙なんだし。英語版じゃあタブロイド紙も出典として利用されているんだし。夕刊フジを発行している産経新聞社は一流の情報機関だし。--58.90.65.180 2016年7月11日 (月) 02:46 (UTC)
2つの話題があるので
  • 世界日報。重複記述の世界日報の見解ですが、先ほども自由と民主主義のための学生緊急行動に当記事での修正を反映させました。重複させるとこのような欠点があります。それを防ぐための内部リンクだと私は思います。なお、SEALDsが解散するようですね。このような一過性の団体を政党に重複して記載する必要もないでしょう。私は重複した際の欠点（2重に修正が入る）について、これまでノートで申し上げて来ましたが、反対意見の方達よりは「重複させた方が良いとする理由」が全く提示されていません。私の文案で福岡県行橋市議会議員の見解を要約しているように、世界日報の見解を掲載するにしても要約する必要があるでしょう。それならば、一文「福岡県行橋市議会議員、政治評論家、統一教会系の新聞である世界日報などが、日本共産党とSEALDsの関係について述べている」にしませんか？（もちろん、Mainは残します）
  • 千葉氏。「ページが提示されていないから除去」ではなく、「ページが提示されていない＝日本共産党やSEALDsと千葉氏の関係を示す事ができない、だから除去」と主張します。つまり、SEALDsと千葉氏の関係を示す何かが、出典に載っていないのではないかと疑っています。千葉氏は首都圏反原発連合に対して、参加者という立場です。しかし、SEALDsに対して今のところわかるのは、首都圏反原発連合の参加者が評論した、というだけです。「首都圏反原発連合」程度の関係性が提示されるのであれば、自由と民主主義のための学生緊急行動に書けば良いでしょう。
--JapaneseA（会話） 2016年7月11日 (月) 05:44 (UTC)
コメント 他の方によって、節全部が除去されたので、節タイトルとリンクのみ復活させました。更に一文「福岡県行橋市議会議員、政治評論家、統一教会系の新聞である世界日報などが、日本共産党とSEALDsの関係について述べている」を付け加える事を提案します。なお、世界日報の記述を復活させたい方は「重複させた方が良いとする理由」を、千葉氏の記述を復活させたい方は「日本共産党やSEALDsと千葉氏の関係」と「自由と民主主義のための学生緊急行動ではなく当記事に書きたい理由」を、先にノートで提示して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年7月20日 (水) 14:32 (UTC)
コメント はるみエリー氏に抗議します。上記、私のコメントに何ら回答する事なく（要約欄に記載もなく）、記述を復活させていますが、これは編集強行と判断します。なお、今からでも遅くはないので、「重複させた方が良いとする理由」、「日本共産党やSEALDsと千葉氏の関係」、「自由と民主主義のための学生緊急行動ではなく当記事に書きたい理由」を提示して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年7月21日 (木) 06:15 (UTC)

コメント 伊勢雅臣氏とはどのような方でしょうか？政治家でしょうか？政治評論家でしょうか？それともデモ参加者でしょうか？伊勢雅臣を評する2次資料の提示がなければ、除去相当となります。なお、[29]に伊勢雅臣氏の意見も混じっているのであれば、対レイシスト行動集団や首都圏反原発連合より、それを排除する必要があります。--JapaneseA（会話） 2016年7月22日 (金) 04:53 (UTC)

JapaneseAさんは、あらゆるところから除去しまくってますけど、いったい、どの記述がどの記事のどこと重複してるんですかね？　　また、伊勢雅臣氏の意見も混じってるんなら分ければいいだけでしょう。なんで除去したいのでしょうか？--ぽてから（会話） 2016年7月23日 (土) 05:56 (UTC)
すみません、コメント場所がわかりづらくて見逃しました。除去の理由がなかったので、出典がついてたから復帰させたのが復帰の理由です。伊勢雅臣氏の意見を排除するのは、なぜでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年7月23日 (土) 07:50 (UTC)
ぽてから様へ。まず、「あらゆるところから除去しまくって」どの記事のどの記述の話ですか？理由なき除去はしていませんよ。 次に、「どの記述がどの記事のどこと重複してるんですかね？」、え？今更ですか？世界日報の記述が、自由と民主主義のための学生緊急行動と重複してると、再三再四申しているじゃないですか（その後、修正が入り、文体は多少異なっていますが、書かれている事は同じです）。はるみエリー様へ。除去理由については理解しましたが、この節の議論は貴方も参加されていますよ。御二方へ。伊勢雅臣氏ですが、まずこの方がどのような方なのかを記述を残したい側は提示する必要があるでしょう。「伊勢雅臣氏とはどのような方でしょうか？政治家でしょうか？政治評論家でしょうか？それともデモ参加者でしょうか？」。重複については、これまでも再三再四どころじゃないくらい、重複させたい理由を挙げて下さい、とコメントしています。私は重複させたくない理由を提示しています。明確な反論がなく、いつまでものらりくらりでは納得行きません。--JapaneseA（会話） 2016年7月23日 (土) 10:44 (UTC)
伊勢雅臣氏はライターだと思います。重複しても少しくらい書いたほうがいい理由は、こちらもすでに書いています。--はるみエリー（会話） 2016年7月25日 (月) 10:25 (UTC)
ライターだけじゃダメでしょう。何方でも結構ですので、伊勢雅臣氏について述べた2次資料の提示ができますか？（販売サイト以外で）できなければ、除去します。重複についてのコメントは、「共産党とシールドが協力関係にあるとわかる記述は少しいれたほうが良いと思います。民青ならすぐわかりますが、シールドは新しいのでぴんときにくいと思います。重複というほどの重複でもありません。千葉氏の本でもいいですが、他にもっとよい題材があるのなら他の人の本でもいいと思います。」で宜しいしょうか？ 「どのような団体か記載されていないからピンと気にくい、だからどのような団体か簡単に書くべきだ」であれば、まだわかりますが、批判している意見だけを記載して「共産党とシールドが協力関係にあるとわかる記述」とはなりません。--JapaneseA（会話） 2016年7月25日 (月) 10:40 (UTC)
正論などにも寄稿してるみたいです[30]。素朴な疑問なのですが、ライターだとダメとはどういうことでしょうか？　芸能人だとダメ、とか、職業でダメと決めつけるのはなぜでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年7月26日 (火) 00:31 (UTC)
言葉足らずでした、すみません。「ライターだからダメ、芸能人だからダメ」ではなく、「ライターだけではダメ、芸能人だけではダメ」です。〇〇博士であれば、その分野における権威ですので出典として使用できますが、ライター・芸能人・評論家などは権威ではないので（男とか女とかそういう話と一緒）、2次資料による提示が必要かと思います。という私の主張に対し、正論という出典を提示して下さったので、それを理由としては除去は求めません（この事実はノート:首都圏反原発連合に持ち帰ります、ありがとうございました）。さて、となると「重複させた方が良いとする理由」には、上記で反論した通りですし、伊勢氏の主張を「自由と民主主義のための学生緊急行動ではなく当記事に書きたい理由」は、何でしょうか？何方でも結構ですので、御回答御願いします。--JapaneseA（会話） 2016年7月26日 (火) 07:43 (UTC)

コメント 20日程度経ちましたが、上記コメントに有効な反論はありませんでした。Boudourudoni様により、記述は除去されましたが、それを支持します。記述を残したい側は、Rvではなく、上記コメントにまず反論して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年8月14日 (日) 08:20 (UTC)

中立的な媒体ではないから除去に抗議します

この記事のみ、中立的な媒体ではないから除去するという理由にはまったく賛同できません。Wikipedia:井戸端/subj/中立的な観点は、恣意的に操作できるものなのでしょうか？においても、中立的な媒体ではない証言集の採用は認められています。世界平和統一家庭連合に対立団体である共産党機関誌の赤旗編集部出典を多用することを許容する一方で、共産党に家庭連合系の新聞出典を一切使ってはいけない、などダブルスタンダードの最たるものです。中立的な媒体ではないけれども、政治家記事では、多くの赤旗出典が採用されています。にもかかわらず、当の共産党だけには対立団体の出典は使用できない、などというのは馬鹿げた話にほかなりません。中立的な媒体ではない場合に用いない、という判断も、Wikipedia:中立的な観点に反します。Wikipedia全体の共産党以外の政治家記事や対立団体記事に、赤旗を用いるべきではないというのでしょうか？　であれば、方針・ガイドラインを変更する必要が出ると思います。バンバン、あちこちで赤旗を出典に使いまくっているのに、共産党には世界日報を使わないというのはとうてい認めることは出来ません。--ぽてから（会話） 2016年7月3日 (日) 08:48 (UTC)

中立的な媒体ではないとわかっていて使用なさるというのはあんまりでしょう。--ぱたごん（会話） 2016年7月3日 (日) 09:08 (UTC)
世界平和統一家庭連合に対立団体である共産党機関誌の赤旗編集部出典による批判を多用しているとか、多くの政治家記事に赤旗を多用しているという現実があります。ここで使用してる世界日報は、事実関係の報道のみであり、批判というほどでもないだけましだろうと思ってはいるんですけど。--ぽてから（会話） 2016年7月3日 (日) 09:26 (UTC)
しかし、ぽてから氏は、赤旗出典に反対しての大量削除運動に賛同されて、例えば山谷えり子の赤旗出典削除のリバートに反対して削除編集に差し戻しをされてるわけで。中立的な媒体でないから削除はそれはそれで仕方ないのでは？まず貴方自身の方針をはっきりと決められては？--58.90.10.179 2016年7月3日 (日) 23:05 (UTC)
共産党の政治家に対する世界日報のみの言及についても除去すべきでしょう。しかし、家庭連合における赤旗出典の積極的な使用を認めてますし、同様に共産党における世界日報の使用も認めるべきでしょう。--ぽてから（会話） 2016年7月6日 (水) 01:39 (UTC)
いや、それはおかしい。政治家の記事こそ赤旗の出典には政治資金収支報告書という一次出典で確認もできるわけで。むしろこっちの世界日報の共産党記事や赤旗の統一教会の記事のほうが確認もできないのだから全削除すべきでしょう。特別な主張には特別な証拠が求められます。公的機関の一次出典で確認のとれる政治資金収支報告書に基づく記事に比べた場合、赤旗の書く統一教会記事とか、統一教会の書く共産党記事とか問題ではないですかね。もっと根拠のある中立的な出典が示されないのでは、対立組織の出典だけで記事は書くべきではないのでは？--58.90.13.149 2016年7月6日 (水) 02:32 (UTC)
赤旗は共産党の機関誌なので、共産党以外の議員に関する赤旗だけの記述は除去となります。自民党の機関誌も同じ扱いです。赤旗だけを特別視はできません。--ぽてから（会話） 2016年7月6日 (水) 02:43 (UTC)
赤旗や世界日報しか主張していないんだから特別な主張には特別な証拠が求められますに基づき削除でいいですね。--58.90.13.149 2016年7月6日 (水) 02:56 (UTC)
一応、赤旗も世界日報も一流の報道機関なので、その方針に基づきません。ただ、赤旗は共産党の機関誌も兼ねているということです。お身体に触りませんか？どうぞ、ご自愛ください。--ぽてから（会話） 2016年7月6日 (水) 03:03 (UTC)
横からすみません。赤旗の扱いはある程度決めておいた方が良いかと思います（私も余計な争いは避けたいので）。Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源で一応議論はあるのですが、参加者が少なくなかなか前に進みません。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 14:38 (UTC)

Viewpoint

Viewpointは反共と掲げてるんですかね。執筆陣はとくに家庭連合と関係ない知識人もいますね。反共を前面に出したいのであれば、どちらかといえば世界日報の報道のところに反共を書いたほうがいいと思います。二文目の主語の修飾語が冗長では。同じ朝日新聞社でも朝日新聞と『AERA』の編集方針が異なってるように、新聞社が反共だからというだけでその編集方針を決めつけることは出来ないのでは。--ぽてから（会話） 2016年7月6日 (水) 02:24 (UTC)

「重複記述は除去」という件と関係ない話という前提で賛同します。反共という出典がなければ、その部分は除去すべきでしょう。なお、自由と民主主義のための学生緊急行動には、そのような記載はありません（重複記述は、こういうチェックが必要になってくるのです）。--JapaneseA（会話） 2016年7月7日 (木) 14:27 (UTC)
「重複記述は除去」が私の主張ですが、応急処置として指摘箇所のみを除去しました。--JapaneseA（会話） 2016年7月9日 (土) 05:24 (UTC)わかりにくかったので下線部追記。--JapaneseA（会話） 2016年7月9日 (土) 05:26 (UTC)
JapaneseAさんは、「重複記載は除去」と主張されていますが、なぜ、ノート:保守では、あえて、「重複記載の除去」に反対しているのでしょうか。ルールの悪用にしか思えません。--はるみエリー（会話） 2016年7月13日 (水) 02:05 (UTC)
ノート:保守では「また、日本共産党で私が提案しているように、「東京新聞と日本会議で～として訴訟になっている」（ここは意味が通れば、短くても構いません）とし、MainやSee Alsoとする分には反対しません。」とコメントしていますが。--JapaneseA（会話） 2016年7月13日 (水) 05:14 (UTC)

一部分割提案

日本共産党のページが約280000バイトとなったため、一部の分割を提案いたします。「歴史」と「歴代執行部」と「被公選機関における党勢」の部分を分割し『日本共産党の歴史（仮称）』というページを新設し、そこに移設させるというのはいかがでしょうか？なお、移設作業については自分では不慣れですので皆様に一任いたします。どうぞよろしくお願いいたします。--Onemanshow（会話） 2016年7月22日 (金) 15:40 (UTC)

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