ノート:宝塚記念

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2億円おじさん[編集]

こういうの[1]を読むと、人の運命について真剣に考えてしまう…。

確かに28日の一時、単勝オッズが1.9倍(私が確認した範囲でです。実際にはもっと下がっていたかもしれません)まで下がっていたので、ドカーンと大口で投資したのではというのがあちらこちらでささやかれていました。その後16.3倍まで戻ったのもビックリですが…
ちなみに、このレースの単勝の売り上げは約7億。その内、的中馬券の売り上げは3300万円。つまりこの人は的中馬券の36％を持っていたことになります。G 00:07 2003年6月30日 (UTC)
  • 以下の5版の履歴は「2億円おじさん」として作成され、この項目にコピペされたため履歴統合したものです。このため履歴が錯綜しています。依頼元Wikipedia:削除依頼 2005年1月#1月29日
2005年1月29日 (土) 15:49 . . 211.129.186.221 (いきなり本文からはじめるのではなく、英数を全角にするな！)
2005年1月29日 (土) 13:44 . . 220.217.248.136 ()
2005年1月29日 (土) 13:18 . . 220.217.248.136 ()
2005年1月29日 (土) 13:16 . . 220.217.248.136 ()
2005年1月29日 (土) 13:15 . . 220.217.248.136 ()
以上sphl 2005年4月8日 (金) 16:43 (UTC)[返信]

過去に除外はあったか[編集]

脚注に、「出馬登録すれば全馬出走できた」みたいなことが書かれていますが、確かファン投票上位10位以内に入れなかった条件馬は出馬登録しても選定委員会で除外されていたように思います。それとも出馬登録自体をさせてもらえなかったのでしょうか。

要出典について[編集]

本意ではありませんが、答えが出るまで保護していただくよう依頼します。2か所の記述に出典を求められているようですが、個人的に思ったことを書いておきます。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

編集合戦の片方の当事者が現れないのでは、保護依頼がスルーされている意味がない。。。 --219.24.13.166 2007年6月28日 (木) 16:55 (UTC)[返信]


春競馬の最強馬決定戦[編集]

そもそも、この記述自体が不要ではないかと思います。たしかに「春のグランプリ」ではありますが、最強馬決定戦ではないと考えます。というか、どのレースを持ってきても、1レースだけで最強馬が決まるようなことはあり得ないと思うのですが……。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

春開催の古馬中長距離G1は春の天皇賞とこのレースのみ、さらに3歳馬の参戦も可能。春の最強馬決定戦（中長距離チャンピオンなどに言い換えることも必要かと思いますが）として競馬ファンにも十分周知されている現状から個人的には問題ないと考えます。あと上記のTamago915氏の「1レースだけで最強馬が決まるようなことはあり得ない」との発言は疑問を感じます。実績・賞金等の上位馬が集まるG1・Jpn1は、出走するだけでも名誉、さらにその優勝馬はその路線の最強馬として十分認知されるということをご留意いただきたいと思います。--PaPa 2007年6月25日 (月) 12:40 (UTC)[返信]
G1が大レースであることくらいは知っていますし、有力馬が集まることも知っています。ですが、こと宝塚記念に限っていえば、例年回避する有力馬も多く、最強馬を決めるレースとはいえないと考えていますし、回避馬が多いということは「このレースの勝者が最強」だという共通認識は存在していないことの裏返しではないかとも思います。
具体的な話をすれば、「アドマイヤムーンが2007年の上半期のJRAでもっとも強い」というのが万人の共通認識になっているのかどうか、ということになります。客観的に考えて、どう思われますでしょうか? --Tamago915 2007年6月25日 (月) 12:51 (UTC)[返信]
例年回避する有力馬を3歳馬（クラシック組→ダービーやオークスを目標としてきて、古馬との対戦は秋からと考えている陣営）やマイル以下の距離を得意とする馬ととらえるならば、最強馬決定戦とはいえず「春の古馬中長距離のチャンピオン」とするのが適切です。
「アドマイヤムーンが2007年の上半期のJRAでもっとも強い」という共通認識はあるのかないのかは、主観が入りやすいためコメントしませんが、2007年は古馬G1・Jpn1馬6頭のほかにダービーの上位2頭が参戦したことを考えると、2007年春の時点でアドマイヤムーンはこれらの有力馬よりも先着し結果を残しているということ、つまり優勝＝チャンピオンということは言えると思います。
ただ2006年のディープインパクトの流れから、メイショウサムソンやウオッカのようにこのレースを欧州参戦へのステップとして考える陣営もいる昨今、このレースを春の最強馬決定戦と捉えるのかは考える必要があるのも確かです。--PaPa 2007年6月25日 (月) 14:10 (UTC)[返信]
そのメイショウサムソン（2007年の天皇賞・春1着、宝塚記念2着）ですが、アドマイヤムーンより弱かったということでよいのでしょうか。宝塚記念を「最強馬決定戦」と断じることは、そういう意味になるはずです。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 14:46 (UTC)[返信]

（インデント戻します）皐月賞やダービー、天皇賞でメイショウサムソンは勝利していますが、アドマイヤムーンはドバイや香港での実績もあります。今回の直接対決では後者が勝ったわけですが、どちらが弱かった強かったかは、両者が引退するまでその評価は分かれると思います。宝塚記念はあくまで「春の最強馬決定戦」であり現時点での評価は後者が上といえるのかもしれません。実際、レーティングでは後者の方が上と評価されていました。ただこれは現時点でのことで、どっちが強いか弱いかは秋の対戦や来年以降の対戦を見ないとわかりません。--PaPa 2007年6月25日 (月) 16:02 (UTC)[返信]

結局、「現時点での評価は後者が上といえるのかもしれません」に出典が必要なんです。レーティングでの比較を出されていますが、どこかで最新のレーティングを入手できますでしょうか。また、過去（昨年、一昨年、……、の宝塚記念終了時）にさかのぼっての評価ができるようであればそれも知りたいと思います。今回の宝塚記念についてだけ考えても、アドマイヤムーンが勝ったから現時点で最強と断じてよいのか、たまたま彼に馬場や展開が向いただけなのか、判断は揺れると思います。ましてや（今回だけではなく、過去の回も含めて）宝塚記念そのものを「最強馬決定戦」と説明するのであれば、それなりの根拠は必要でしょう。春競馬の最後のG1レースだから、というだけでは根拠が弱いと思います。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 23:47 (UTC)[返信]
とりあえず主催者であるJRAの宝塚記念紹介ページを挙げさせていただきます[2]。そのなかの歴史紹介の部分の、「宝塚記念は、短距離・中距離・長距離の各路線を歩んできた馬たちが一堂に集い、距離2200ｍに覇を競う、上半期の実力ナンバー１決定戦といえる」との一文がJRAの公式見解といえるでしょう。この一文だけみれば「春の最強馬決定戦」とイコールであると考えてもいいとは思います。
レーティングに関しては[3]に2001年以降のデータは掲載されています。宝塚記念のレーティングに関しては昨年と一昨年分のものがあります（本年度はまだプレレーティングのみ[4]）。同じ春の古馬G1である天皇賞春・安田記念・ヴィクトリアマイルの最高レーティングを比較すると、
2007年　天皇賞春 117　ヴィクトリアマイル 111　安田記念 121　宝塚記念 125（プレレーティング時点でのアドマイヤムーン）
2006年　天皇賞春 123　ヴィクトリアマイル 114　安田記念 120　宝塚記念 125
2005年　天皇賞春 113　安田記念 118 宝塚記念 120（2着のハーツクライ、1着スイープトウショウは117）
と過去3年ではいずれの古馬G1・Jpn1でも宝塚記念上位馬が高レーティングを獲得していることがわかります。客観的に判断できる材料が他にあるなら別ですが現時点ではこれが春開催における宝塚記念の優位性を証明しているものと思います。--PaPa 2007年6月26日 (火) 03:55 (UTC)[返信]
>「宝塚記念は、短距離・中距離・長距離の各路線を歩んできた馬たちが一堂に集い、距離2200ｍに覇を競う、上半期の実力ナンバー１決定戦といえる」
……何でそれを{{要出典}}を外すときに提示しないんですか（キレてみた）。
すみませんでした。自分はこの文章の存在を知らなかったのですが、こういう一文がJRAのサイトにあるのであれば、これを出典として何の問題もなく「上半期ナンバー1決定戦」と書けると思います。
レーティングの件も了解しました。2005年も、スイープトウショウが牝馬であることを考えれば（牡馬とのハンデが4～5点あると聞いています）、最高レーティングであるといえますね。どちらかというと、「宝塚記念の勝ち馬が各年上半期までの最高レーティングとなっているか」というほうで見たかったですが。
私の見解はウィキペディアには反映させず、JRAが「上半期の実力ナンバー1決定戦といえる」と解説していることを出典として、記載する方向でよいと思います。--Tamago915 2007年6月26日 (火) 04:16 (UTC)[返信]
今回{{要出典}}タグを貼ったIPユーザーです。話に加わるのが遅くなりみなさんの尻馬に乗って意見を述べる形ですが、お聞きください。レーティングの件、JRAでの紹介ページの件、いずれも出典として足る内容だと思います。JRAの見解としてそういうことだ、と記述するには十分だと思います。ただし、宝塚記念がその主催者の思惑通りの内容になってきたのはここ数年の事だと思います。記事内に記述ある通り出走頭数が揃わなかったり、回避馬がいたことは事実です。個人的には宝塚記念が春の（または夏の）中・長距離最強決定戦の”性格を帯びたレース”であって欲しいと思っていますが、現実はそうでしょうか。定性的でないものに対して記述が多面的であることは中立的な観点から考えて必要だと思います。現状は断定であるので裏付けとなる出典があればよいと思いタグを貼りました。主催者はこう考えているが、そうでないという意見もある、という両論併記が記述として妥当かな、と思います。JRAの「と言える」の表現にも微妙に断定から一歩後退した印象を受けるのは私だけでしょうか。また「最強馬」を一レースで決めるというのは無理な事とも思っています。なお、保護依頼も出ていますし、ノートで有益な話になっていますので、ここで結論が出るまで仮に保護依頼が保留されていても、一方的に記事の編集をするつもりはありませんので、ここに表明します。--219.108.7.202 2007年6月26日 (火) 09:38 (UTC)[返信]

（戻します）進展ないですね。「不要」と書いてリバートを繰り返すだけでなく、ノートで意見をお聞きしたいのですが。編集合戦解決はノートで、が通常だと思っているのですが違う方もいらっしゃるようで、残念です。以上、6月26日に書いたIPユーザーでした。--125.28.1.214 2007年7月2日 (月) 11:32 (UTC)[返信]

進展がないのではなくて、本件については上記の出典を記載することで解決だという認識ですし、クローズ扱いだと考えています。もう一つの論点である、前走の記述が落ち着いたら記載しようと考えていました。
なお、どのように記載するかですが、「最強馬決定戦である」という断言はせずに、「JRAは上半期のナンバー1決定戦であると位置づけている」くらいの表現にとどめることで、問題はないだろうと考えています。--Tamago915 2007年7月2日 (月) 15:26 (UTC)[返信]
JRAの主観として「最強馬決定戦」であるという記述ならば問題は少ないかと思います。ただ、そうでないという見解もある、という記述があればより良いかと思います。そう記述する場合、周知の事実としてではなく、やはり論証が必要でしょうか。
気になっているのは編集合戦の相手方がこの議論に参加していないままに結論として良いのかどうか。ウィキブレイク中というようでも無さそうなので、記述を変更した途端「このレースで決めなければ～」とやられても困りますし。
以上2点、どのようにみなさまお考えでしょうか。--125.28.1.253 2007年7月7日 (土) 14:14 (UTC)[返信]
個人的な意見ですが、そうでないとする見解については、やはり出典か論証が必要かと思います。また、編集合戦の一方が議論に関わっていませんが、このまま出典を書いてもとくに問題ないと思います。--Tamago915 2007年7月7日 (土) 14:42 (UTC)[返信]
「である」と断定されているものと、JRAがそう言っているだけ、の間には少し隔たりがありますよね。そもそも最強馬決定戦なるレースがあるべき（あり得るか）か、否かという話なのですが。それに絡み「このレースで～」と言う相手方の編集時のコメントを合わせて考えると、また編集合戦になり得る気がするのです。Tamago915さんはなぜ問題がないとお考えですか。--219.108.7.5 2007年7月7日 (土) 15:05 (UTC)[返信]
ここで時間をかけて話し合い、合意に達するのであれば、合意を反故にするような編集は荒らしと見なしてよいと考えます。編集合戦の可能性を完全に否定することはできませんが、以前とは状況が違いますから、それほど心配しなくともよいのではないでしょうか。--Tamago915 2007年7月7日 (土) 16:06 (UTC)[返信]

（戻します）荒らしとみなしてもよい、という点は理解できますが、更なるリバートの可能性を否定する担保にはなりえませんよね。もう一度利用者ページで参加を呼び掛けてみるというのはいかがでしょうか。ただ、当事者の片方である私が呼び掛けても要らぬ摩擦を起こしそうな気がして躊躇してます。--125.28.1.4 2007年7月7日 (土) 17:39 (UTC)[返信]

合意できるところで合意を取りませんか。その後で編集合戦となったら、あらためて話し合うほうがよいのではないかと思います。--Tamago915 2007年7月8日 (日) 01:38 (UTC)[返信]
了解しました。出典を記したうえで、「JRAは上半期のナンバー1決定戦であると位置づけている」という内容に賛成です。他の方から現時点で異議がなければ編集してください。私が編集するのは不適当だと思いますので。--125.28.1.166 2007年7月8日 (日) 16:38 (UTC)[返信]
上記の記述を、出典付きで記載するように手を入れてみました。--Tamago915 2007年7月11日 (水) 15:34 (UTC)[返信]

前走[編集]

すべてのG1競走に関わってくるので、この記事だけ編集合戦というのは変な話です。これも記述する必要性を感じませんが（2005年11月のGnsinさんの編集からですが、いきさつを覚えていますか? > Gnsinさん）、記述すべきかどうかの根本的なところから論じたほうがよいのではないかと感じました。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

トライアル競争を除けば、私もこの記述は必要ないと考えます。ただ記載されたレースをステップとして参戦する馬が多いのも事実です。もっと多くの意見を集う必要がありますね。--PaPa 2007年6月25日 (月) 12:40 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#主な前走の除去提案で提案しました。--Tamago915 2007年6月25日 (月) 23:55 (UTC)[返信]
上記IPユーザーです。皆様、是非プロジェクトでご議論ください。明示できる指定トライアル競争以外はこういった項目は不要だとおもいます。--219.108.7.202 2007年6月26日 (火) 09:44 (UTC)[返信]
はじめまして、Harpoonです。私も以前天皇賞の項目において、「前走」は不要と思い削除しようとしたもののひとりのユーザーによって抵抗され、それならせめてトライアルレースだけにしようかと思いましたが、これまた激しい抵抗に遭い、あきらめました。しかし小さなレースの日程とは数年毎に変わるもの。何十年にも渡って続くG1の前哨戦を語るにはあまりにも不確定な項目だと思います。私としては全レースで「主な前走は記載しない」という合意を期待します。--Harpoon マナー向上委員会 2007年6月29日 (金) 17:20 (UTC)[返信]
上記Harpoonさんのコメントを、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 競馬#主な前走の除去提案へ転記しました。宝塚記念だけの話ではなくなっていますし。--Tamago915 2007年6月30日 (土) 00:36 (UTC)[返信]

支離滅裂な独自研究？部分について[編集]

「問題点」として雑多な独自研究と思われる長文があり、全体として支離滅裂で何を言っているのかわからない。「実力馬が宝塚記念を回避する理由」と「少頭数で行われる理由」がごちゃ混ぜ。実力馬が回避したことで多頭数で行われる競走や、実力馬がいることで少頭数となる競走はたくさんある。

  • 「フルゲートになりにくい理由」として、「実力馬が本競走を敬遠する理由」らしきものが雑多に記されており、それがいつの間にか「宝塚記念が格が劣る」という話になる。
  • 選択肢が豊富で「実力的に劣る馬が出走してこない」とあるが、秋のGI時期なども選択肢が豊富であり、多頭数で行われている。
  • 「疲労を残さないように無理をせず回避をすることに対してもある程度期待がされているという事情がある。」何を言っているのか意味が分からない。
  • 「番組体系も天皇賞（秋）などまでには出走可能な賞金額を得るための様々な重賞が整備されているが疲労などでその時期を逃すと有力馬に重いハンデが課されやすいアルゼンチン共和国杯にほぼ限られたり、本番直行といった事情もある。」めちゃくちゃ。天皇賞に出るため賞金を積む必要があるような馬は実力馬ではなく、「重いハンデ」を受ける心配は無用。賞金が足りないなら「本番直行」はありえない。そもそも宝塚記念自体が天皇賞と同じく最高格のGIであり、天皇賞を目指すために宝塚記念を回避するというのは論理的に整合性がない。単に宝塚記念より天皇賞が高い格を有すると考えられている旨を書けば良い。
  • 重馬場について「良馬場で行われにくい」こと、梅雨時期に開催される他の競走と比較して著しく「重馬場」理由の回避が多いのか。
  • 大回りと小回りについて。要約すると、欧州の大回りの大レースで活躍した実績馬が小回りでは実力が発揮できず、そのため欧州の大レースの試金石としては不適切だが米国では大レースは小回り。めちゃくちゃ。
  • 「欧州の伝統的な基幹距離」も前後半で矛盾。「能力の広汎性は2000か2400が評価が高い」（本当？）というのと、「伝統的な基幹距離（2000や2400）」から外れ（しかし注釈では2000は伝統的な基幹距離は1600、2400、3200であり、2000ではないことが記される）て「国際間で比較が不便」（本当？）というのは別の話である。そして後段では米国では2200mの大レースがある旨述べられており、全体としてめちゃくちゃ。米国では9fのGIはゴロゴロあるし、欧州でも1400mや2100mの伝統的な大レースもある。
  • 番組体系が東京競馬中心（本当？）、「ジャパンカップ・安田記念の整備」で相対的に地位を下げてきたことが少頭数の原因であるならば、これらの競走の整備に従って出走頭数が漸減するはずであるが、そうなっているとは言えない。
  • 外国調教馬の出走が少ないことを指摘するなら検疫についても言及すべき。外国調教馬出走が可能な他のGI競走も、ジャパンカップや安田記念を例外に、外国からの参戦は低調。
  • 「伝統的にGIの中でも格が劣るとして扱われ」要出典。GI制以降にそのような扱いをされたか。GI制以前からそのような扱いがあったか。それは伝統か。

「フルゲートに対して少頭数で行われる傾向」がある点は同意だが、有馬記念でもそれは同様である。天皇賞や有馬記念と比べて宝塚記念を格下とみなすという点については個人的には同意だが、十分な出典を添えた上で、それが伝統的一般的傾向と言うことができるか。

独自ファンファーレについて[編集]

宝塚記念の独自ファンファーレですが、現行にファンファーレ以前にも独自ファンファーレが使用されていました。映像資料（グリーンチャンネルで放映されている宝塚記念の過去レース）やニコ動ですが[5]にも収録されております（34:26-34:48、出てくるまでは結構長いのですが）。このファンファーレは1990年（優勝馬：オサイチジョージ）の時点が最終使用で、1991年～1998年までは宮川泰作曲の関西GIファンファーレ、1999年以降は現行の早川太海のファンファーレとなっております。--MASA KUROFUNE 2010年4月4日 (日) 14:23 (UTC)[返信]

歴史節における過剰な加筆、および出典のない記述の整理について[編集]

今般、「歴史」節に各回の優勝馬などを詳述する編集がログインユーザーによって行われましたが、すでに「歴代優勝馬」の一覧表もある中で重複する記述が多くあるうえ、出典も一切示されておらず信頼性や検証可能性の担保ができません。当該ユーザーには呼びかけを行いましたが出典の提示はなされていないため、この際加筆前の版まで巻き戻すことを提案いたします。

また、「歴史」節に限らず記事全体として出典のない独自研究や百科辞典的ではない記述が多く含まれているため、これらの記述を整理することもあわせて提案いたします。

上記の2点については、既にノート:天皇賞#歴史節への優勝馬の詳述についてで議論が行われていますので、議論は天皇賞のノートで一括してとりまとめたいと思います。ご意見がありましたら、ノート:天皇賞#天皇賞と同様の加筆が行われた他記事の取り扱いについてにお寄せいただきたく思います。とくに異論がなければ、概ね1週間後をめどとして作業に着手したいと思います。--HOPE（会話） 2014年4月14日 (月) 09:44 (UTC)[返信]

馬主欄検証[編集]

1960-2005年について『中央競馬全重賞競走成績集 平成18年版』により検証しています。検証の結果の修正点は下記2件。

  • 1969年-「（株）伊達牧場」を「伊達牧場」
  • 1974年-「（株）ホースマンクラブ」を「ホースマンクラブ」

いずれも（株）を除去するものです。他の年次では、たとえば1973年（株）ホースタジマのように、『中央競馬全重賞競走成績集 平成18年版』でも（株）つきで記載されていますので、一律に省略されているということではないです。--柒月例祭（会話） 2014年11月10日 (月) 05:35 (UTC)[返信]

独自研究について(201606)[編集]

利用者:石川入婿（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにより、概要節へ、出典提示のないままの加筆が繰り返されています。2016-04-11、2016-06-02、2016-06-16。

加筆内容は下記のとおり（[6](oldid=60052117)）。

この記述の妥当性について、合意形成をしましょう。

  • 加筆前の段落には出典がつけられています。その出典には上記のようなことは書かれていませんので、新たな出典を追加しないままこれを追加するのは不適切です。
  • 歴史節を加筆した際に『日本競馬史』『競馬百科』『阪神競馬場のあゆみ』『阪神競馬倶楽部三十年沿革史』『阪神競馬場50年史』を参照しましたが、上のような内容を裏付けるような記述はありませんでした。（何をもって「盛り上がり」なのかはよくわかりませんが、上記の出典には関西地区の競馬場の売上が日本一であったことが明記されています。）

利用者:石川入婿さんはこのように、「わけがない」「出典の提示は不要」と主張しています。

  • 戦後一度でも阪神大賞典が年末の大一番であり、それが失敗で有馬氏が有馬記念を創設するわけがありません。少なくともあった事は事実であり、それを注釈でも残さない理由はありません。あなたが削除された「盛り上がりに欠けていた」は、あなたが残された「華やかに盛り上げようとの趣旨で企画され」の反語で、ソースが必要な物でもありません。

石川入婿さんにはWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないをご案内済みですが、それでもなお上記のように主張し、事実上のリバートを行っておりますので、第三者の見解を募り、合意形成をしたいと思います。--柒月例祭（会話） 2016年6月16日 (木) 02:35 (UTC)[返信]

  • コメント たまたまプロジェクト‐ノート:競馬を拝見してこちらにお邪魔しました。先に結論を言ってしまえばアウトです。石川氏におかれましては㭍月例祭さんの示した文書の他にもWikipedia:出典を明記するをお読み頂くようお願いします。出典を明記する責任は記載したい側の石川氏の方です。有意な出典が準備できない場合及び第三者が検証可能な情報源が示されない場合、掲載は諦めて下さい。「どうしても残したい!」というのであればきちんとした出典を明記すべきです。--Mee-san（会話） 2016年7月1日 (金) 00:45 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「宝塚記念」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月1日 (日) 19:33 (UTC)[返信]

阪神競馬場事態の歴史が「宝塚記念」のページに書かれている[編集]

競馬場そのものの歴史は、阪神競馬場の記事の方にまとめた方が良くないですか？　競馬場そのものの歴史は、阪神競馬場の記事の中に詳しく書かれていますし、また、競馬場そのものの歴史が阪神競馬場で行われるレースの一つでしかない宝塚記念の中に書かれているのは不自然に感じます。

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