ノート:スイートプリキュア♪/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:スイートプリキュア♪で行ってください。

ローカルルール（廃止）[編集]

この節は過去ログ化しないでくださいローカルルールとして、編集の際には下記をお守りください。ローカルルールに反する編集を行ないたい場合は、まずノートページで提案を行なってください。

Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集およびプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理に基き、登場人物を記載する際は、以下の条件に合致するかどうか確認してから行なってください。条件に合致しない場合は、記載を行なわないで下さい。
- 条件a「公式サイト（東映アニメーション、ABC）に掲載されている。ただし、登場回数が計一回のみの登場人物は除外する」
  - 補足 - ネガトーンは毎回登場しているが、個々のネガトーンは一回ないし二回程度で倒されるため、個々の解説は行なわず、「マイナーランド」節か「作中用語」で概要を記述する。
- 条件b「条件aに該当せず、1クール（13話）以上登場している」
- 条件c「条件a,bに該当せず、連続して1か月（4話）以上登場している」

※このルールに反した編集は差し戻されます。このルールに反した編集を繰り返し行なうユーザーは、荒らしとして通報される可能性があります。
※このルールは編集しないでください。編集する場合は、ノートにおいて合意を得る必要があります。
※このルールは過去ログ化しないでください。

不要な編集合戦を回避する目的なのでお願いいたします。--Mikouma 2011年7月11日 (月) 12:43 (UTC)

廃止となりました。--122.26.236.254 2012年2月14日 (火) 00:04 (UTC)

保護依頼報告[編集]

多数のユーザー（IP、ログイン両方）による、キュアビートに関する記述を追加・加筆する編集が絶えないため、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集のケースdに抵触すると考え、保護依頼を提出しました。--Mikouma 2011年7月3日 (日) 08:13 (UTC)--Mikouma 2011年7月3日 (日) 08:15 (UTC)加筆--Mikouma 2011年7月11日 (月) 12:43 (UTC)修正

報告 Hmanさんにより、一週間の全保護となりました。良識あるユーザーの方々は、逐次的な編集を行なったユーザーに注意喚起をしていただくよう、ご協力をお願い申し上げます。--Mikouma 2011年7月3日 (日) 11:31 (UTC)

保護依頼報告（2回目）[編集]

多数のユーザー（IP、ログイン両方）による、キュアビートに関する記述を追加・加筆する編集が絶えないため、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集のケースaおよびdに抵触、また編集合戦が生じていると考え、再度保護依頼を提出しました。--Mikouma 2011年7月11日 (月) 12:43 (UTC)

報告Jkr2255さんにより、2週間の全保護となりました。--Mikouma 2011年7月11日 (月) 13:17 (UTC)

編集合戦となるのは避けた方がいいのは当たり前ですが、このノートで合意形成せずに勝手にローカルルールを設けるのはいかががなものでしょうか？それこそMikouma氏がWikipediaというコミュニティを無視して問題行動を起こしているとしか思えませんし、少なくとも本記事やWikipedia自体はどのような形であれ貴兄が好き勝手やっていい場所ではありません。また、Wikipediaの基本指針やポータル・コミュニティでの編集ルールを元にすれば、むやみにローカルルールを策定する必要は無いのでは無いでしょうか。Mikouma氏は一旦この場から引き取っていただきたく思います。それと共に本記事の編集方針に関する行動指針を策定することを提案します。なお、Mikouma氏に対しては一層暴走行為を取られるのであるならば他のユーザー同様に貴兄に対する行動へのコメント依頼を要請せざるを得ないことを申し添えておきます。--Tmatsu 2011年7月11日 (月) 14:46 (UTC)

コメント自分もその一端を担ってしまったのであれこれ言うのはお門違いな気もしますが、今回の保護は妥当だと思います。IPユーザーをはじめとした方々は編集を慌てすぎです。本編でも公式サイトでもまだ完全といえるまで明らかになっていないのにも関わらず、「決め台詞はこれだ」、「武器や必殺技はこうだ」「変身者は誰だ」という先走った内容を書くことに目がいくばかりに、総合的に記事を見ていないような編集がかなり目立ちました。プリキュアに限らずこの手の番組ではそういった編集が多くなりがちですので、冷静になるためにも必要な行為だったと思います。結果採決され実行されているのですから、Mikoumaさんの判断は妥当だったのでしょう。

盛り上がる気持ちは視聴者として当然の感情ですから否定はしませんが、ここが個人のファンサイトや単なる雑多なまとめサイトなどでないことをご理解いただきたいです。--獄児 2011年7月11日 (月) 15:23 (UTC)

コメントTmatsuさん＞ローカルルール策定の経緯については#コメントアウトについてをご覧ください。簡単に申し上げれば、各方針やガイドライン、ポータル・コミュニティの編集ルール（例えばWikipedia:過剰な内容の整理など）は概要的なものが多く、個々の記事において励行しても、個々のユーザーによる認識差が生じ、結果として客観的な基準を設けなければならないと判断した結果、ローカルルールの策定にいたしました。この議論については長期間に渡って、スイートプリキュア♪の最上部で告知がなされており、少なくとも本記事の編集に携わるユーザーに対しては、充分な告知がなされていたと認識しています。また、獄児さんやRHDIAさんを始めとした複数のユーザーにご参加いただいていることから、決して私個人の行為の結果ではないことを主張させていただきます。最終的な確認の期間を一週間と定めたことについてもWikipedia:合意形成にある「合理的な期間」に基くものであり、私個人の判断によるものではないことも、主張させていただきます。私は現時点で、私のこれまで行動がウィキペディアの各方針・ガイドラインに抵触しているという認識はありませんので、訴求がなければ改めるつもりはありませんが、特定の方針・ガイドラインを誤認識・誤解していたり、違反行為として定められている行為を行なっているなどの、具体的な指摘があれば、改善を考慮させていただきます。本記事の編集方針に関する行動指針の策定については、現時点では賛成も反対もいたしませんが、可読性のため、節を改めて提案されると良いかと存じます。

獄児さん＞Tmatsuさんのコメントを拝見する限り、Tmatsuさんが指摘しているのは、保護依頼のことではなく、ローカルルールの策定のことだと思われます。保護依頼報告の節でコメントされているので、勘違いし易いと思いますが。--Mikouma 2011年7月12日 (火) 09:58 (UTC)

コメントそろそろ、保護解除されたほうが良いのではありませんか？。この状態ですと、すでに追加された明らかに提示された新情報が追加できないのでは？　と思います。--ですのスキャン 2011年7月24日 (日) 21:09 (UTC)

コメント私のせいで、保護になってしまったのでしたら、謝ります。すいませんでした。以後、気をつけます。ですのでスキャンさん、保護期間は２週間ですよ。--今村智来 2011年7月25日 (月) 03:08 (UTC)

コメントこのノートでも何度も申し上げたことですが、慌てる必要はございません。そういった性急な編集が今回の度重なる保護を行われた原因であることを理解してください。Wikipediaは速報サイトではありません。--獄児 2011年7月27日 (水) 16:17 (UTC)

保護依頼報告（3回目）[編集]

ここ最近荒らし行為が目立っているため編集合戦が生じていると考え、再再度保護依頼を提出しました。 --Sd345t（会話） 2012年5月26日 (土) 10:24 (UTC)

過去ログ化提案[編集]

既に終わった議論であるため、#「しかし、実は・・・」と#コメントアウトについてを、初心者ユーザーによる間違ったノートページの利用を防ぐため、#追記予定を過去ログ化することを提案します。--Mikouma 2011年7月11日 (月) 12:43 (UTC)

賛成異論はありません。--獄児 2011年7月11日 (月) 14:24 (UTC)

報告「しかし、実は・・・」節、「コメントアウトについて」節、「追記予定」節と、「追記予定」節に連動した「仮注釈」節を/過去ログ1に移動しました。--Mikouma 2011年8月3日 (水) 10:55 (UTC)

プリキュアの設定項目の要出典について[編集]

保護期間ですし、せっかくなので記事を少しでも美しくするための努力をしようと提案させていただきます。

プリキュアの設定の容姿における表現において、大々的に要出典表記がなされています。イメージカラー、～～が特徴、髪型を「ポニーテール」と断定付けるなどは問題に感じます。しかし容姿を表現した記述まで要出典にするのは行き過ぎな気がします。

せっかくのプリキュア部分がずっとあのままなのはどうかと思うので、今一度記述の仕方を考えていくのはいかがでしょう？--獄児 2011年7月11日 (月) 14:24 (UTC)

コメント容姿や色などに関しては、記述を行なう利用者の主観によるところが大きく、また、ウィキペディアは文字情報が主であることから、どれだけ言葉を重ねようと、視覚的な情報が正確無比に伝えられることはありえないと考えます（現状の記述で、完璧に容姿が想像できるとは思えません）。よって、出典がなければ、容姿に関する記述自体行なわないことを提案します。元々ウィキペディアは検証可能性と独自研究の掲載不可を重んじていますので、出典がない以上、姿に関して事細かに記述するのは避けた方が良いと考えます。

一次情報（番組自体）のみを出典とするのであれば、精々「決め台詞」「キャッチコピー（名乗り）」「特殊能力」「劇中での行動パターン（戦闘スタイル）」程度しか書けないかと思います。--Mikouma 2011年7月12日 (火) 10:11 (UTC)

色に関してはともかく、容姿について言うのであれば、なぜか要出典化されていない「オーバーニーソックス」など脚の容姿の部分も要出典にすべきだったと思いますが……逆に言えばそれが認められるのであれば髪の形やコスチュームの特徴はある程度提示しても構わないのではないでしょうか？前者がただ要出典にしそこねただけで「アウト」ということになれば勿論こっちも「アウト」ですが。しかしその考え方でいくとプリキュアだけでなくキャラクターの記述も問題が多くなりますね。--獄児 2011年7月12日 (火) 15:09 (UTC)

コメント 当該部分に出典要求を行なったのは私です。オーバーニーソックスなどに関しては、出典要求し損ねた部分であると告白します。

キャラクターの記述なども結局のところ独自研究まみれだと、私的には感じています。あまりに要出典タグを貼付し過ぎると、記事の景観を損なうと考えたので、今回はプリキュアの容姿に限定しました。

まあ出典がなくともすぐに除去するようなことはせず、適切な出典が見つかれば、適宜変えていくという形を取ればよいと考えています。--Mikouma 2011年7月13日 (水) 11:17 (UTC)

コメント2011年7月13日発売のザ・テレビジョン（２９号）に、（スイートの）プリキュアの各イメージカラーと、まだ本格登場はしていませんがキュアビートの容姿の特徴や武器のモチーフなどが載っていました。自分としてはイメージカラーよりも全員の容姿の情報を集めたかったところですが、もし特筆性のある情報であるとすれば後々で加筆しても良いと思います。--獄児 2011年7月15日 (金) 16:31 (UTC)

コメント とりあえずビートに関して、現段階では要出典は行ないません（雑多に見えるので）。もしよろしければ、獄児さんのほうで、ザ・テレビジョンを出典として利用可能な記述に出典明記を行なってくれませんか？--Mikouma 2011年7月26日 (火) 14:40 (UTC)

ローカルルールの制定について[編集]

ローカルルールを制定されたようですが確認です、ローカルルールを制定する事について明記してコメント依頼などで意見募集されましたか？ローカルルール制定についてコメント依頼を行っていないようでしたら、再度コメント依頼を行った方が無難だと感じます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年7月11日 (月) 15:46 (UTC)

コメントアドバイスありがとうございます。既にローカルルールは制定されたあとですので、「ローカルルールの妥当性」について、コメント依頼を提出したいと思います。--Mikouma 2011年7月12日 (火) 10:13 (UTC)

十分な告知がされていたとは到底思えません。私は今回初めて知りましたし、知った時には既に、ローカルルールが制定済でした。Vigorous actionさんの言う通り、Mikoumaさんは以後はきちんと意見募集をした方がいいと思います。また、今回制定されたローカルルールについても、十分な意見が集まっていない状態での制定であり問題があると思います。--Shiamuma 2011年7月13日 (水) 10:40 (UTC)

コメント参加していたものですが、長期間記事の頭で告知はされていましたし、議論も継続されていました。見逃していたほうが悪いとしか思えません。IPユーザーを含めた複数人の議論参加もございましたし、本記事に限れば意見が十分集まっていないというのも言いがかりに思えます。ローカルルールとして制定してしまったことは問題かもしれませんが、ShiamumaさんのMikoumaに対する指摘点に対して、私はほとんど共感をおぼえません。--獄児 2011年7月15日 (金) 16:35 (UTC)

Mikoumaさんに対して敬称をつけ忘れておりましたので訂正してお詫び申し上げます。--獄児 2011年7月15日 (金) 16:40 (UTC)

Wikipediaでは基本方針に従えばだれでも編集する事が出来ます。しかしローカルルールを制定した場合Wikipediaの基本方針以上の制約がかかるため、ローカルルールの制定には慎重になるべきです。そのためその記事の編集を行っている人のみではなくWikipedia:コメント依頼・Wikipedia:コミュニティ・ポータル・プロジェクト:アニメなどで告知し多数の開かれた意見で制定すべきです。なお管理者的に履歴を確認すると本項目が保護されているのは「逐次的な編集を行なった」からではなくそれを除去しようとした人との編集合戦によるものとみえます。この状態が続くようであれば最悪番組終了までの全保護も検討しなくてはならないかもしれません。なお当該ルールには幾つか方針と合致しないものがありそうですそういった意味でも不適切です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年7月16日 (土) 09:19 (UTC)

コメントShiamumaさん、Vigorous actionさんから、現在のローカルルールには合意形成プロセスおよび内容に問題があるとのご意見をいただきました。そこで、ローカルルールの改定・審議の必要性があると判断し、審議を兼ねた改定案募集を行ないたいと思います。改定案のある方は、ご提示願います。--Mikouma 2011年7月24日 (日) 12:59 (UTC)

コメントこんにちは。とりあえず改定の余地があるとお考えならば、ひとまず現行のローカルルールはいったん白紙に戻した方が良いのではないでしょうか？　もしも議論の結果現状のままで問題ない、と決まればまたあらためてローカルルールにすればよろしいのですし。少人数での議論しかなされていないローカルルールを押し付けても無駄な反発を招きかねないと思います。--133.38.60.192 2011年7月25日 (月) 01:47 (UTC)

コメント 議論参加者が少ないとあなたが判断しても、複数人の、また対立する利用者を含んでの、きちんとした合意形成で作成されたローカルルールであり、そこに全く意味がないとは考えられないため、取り下げる必要はないと考えます。また、長期間告知されていた議論であるにも関わらず、参加を見送り、ローカルルールが制定されてから「押しつけ」と言われても、単なる言いがかりにしか過ぎないと考えます。少なくともその点について反発しているのは、本記事への編集に参加したことのない方がほとんどであり、本記事の編集に参加してきた利用者は、議論に参加していたか、議論の流れを議論参加者に一任していた（言い換えるなら、「故意に放置していた」）かのどちらかであると認識しています。それを踏まえたうえで、過去のことを蒸し返しても無意味です。今は、ローカルルールの形成経緯についてではなく、ローカルルールの内容について審議していただきたいと存じます。現在、この議論に関してはコメント依頼等で広く議論参加者を募っていますので、反意があれば提示されるでしょう。--Mikouma 2011年7月26日 (火) 12:44 (UTC)

ローカルルール無効提案[編集]

当該意見を出した後一週間以上まちましたが当該ローカルルールを制定する（た）事についてコメント依頼は出されておりませんので、当ローカルルールの効力停止を提案します。なおMikoumaさんが上記で『長期間告知されていた議論であるにも関わらず、参加を見送り、ローカルルールが制定されてから「押しつけ」と言われても、単なる言いがかりにしか過ぎないと考えます。少なくともその点について反発しているのは、本記事への編集に参加したことのない方がほとんどであり、本記事の編集に参加してきた利用者は、議論に参加していたか、議論の流れを議論参加者に一任していた（言い換えるなら、「故意に放置していた」）かのどちらかであると認識しています。』と言われておられますが、わたしが指摘した様なローカルルールの制定という告知を広く行っていた形跡はありません。したがって議論にかかわった人々以外を拘束するようなルールの制定にはコミュニティの議論が必要ですがコミュニティに告知がなされていません。よって必要な手続きが取られていないためコミュニティからの合意が得られるまでは当該ローカルルールについては無効とすべきです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年7月26日 (火) 22:40 (UTC)

コメント Wikipedia:お知らせ、Wikipedia:コメント依頼、プロジェクト:アニメで、本件に関する告知をしました。まだ足りなければ告知を行なうページをご教授ください。

なお、ローカルルールを制定したことについてのコメント依頼は、プロジェクト:アニメ [1]およびWikipedia:コメント依頼/リスト [2]、Wikipedia:コメント依頼 [3]にて提出しております。ご確認のほど、よろしくお願い致します。--Mikouma 2011年7月27日 (水) 11:06 (UTC)

賛成賛成。このローカルルールの制定は、コミュニティ等での告知が行われていない状態での制定であり、問題があります。このローカルルールは無効とし、また改めて、今度は告知された状態で新たに議論を始めるべきだと考えます。　--Shiamuma 2011年7月27日 (水) 17:33 (UTC)

反対当該記事のみに影響する制限であること、記事に議論の告知が出されていたこと、活発な議論が行われていたことから、廃止理由に合理性がないと考えます。--Mujaki 2011年8月2日 (火) 16:07 (UTC)

賛成行われていた告知のうち前2者は「改定案の募集」であって「制定する提案の適否についての意見募集」ではないため。また残り1者は既にローカルルールが制定されたものとして告知を行っており、適切な告知とはいえないため。--Himetv 2011年8月16日 (火) 11:06 (UTC)

一月以上経過しましたが、賛成2（提案者を賛成に入れると3）反対1であり、ローカルルールは一旦無効としましょう。ただし、内容を吟味の上再度合意形成を行っての制定を否定するものではありません--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年8月28日 (日) 07:49 (UTC)

明らかに合意の要件を満たさないため、復活させました。厳しい言い方をしますが、提案者は合意形成不成立を根拠にローカルルール無効を主張されているにもかかわらず、Wikipediaの合意形成を理解されているとは思えません。そもそも、合意は多数決ではありませんし（現在は結果に重みをもつとはいえ最終決着の方法ではないのではあるが、以前は平行線が続いてどうしようもない場合には投票という決着もあったが）、それ以前の問題として、反対意見が出ているにもかかわらず、放置したままですしね。--Mujaki 2011年9月3日 (土) 15:43 (UTC)--Mujaki 2011年9月3日 (土) 15:43 (UTC)

差し戻されたようですが、Himetvさんが2011年8月16日 (火) 11:06 (UTC)にコメントされておりその後1週間以上何方からも反論が無い事、充分な告知を行っていなかったという意見が多い事。『ある場所のある時点における限られた編集者グループでの合意は、より大きな規模のコミュニティの合意を無効にすることはできません。(中略）いずれの場合でもコミュニティに対して十分な告知が行われる場合のみ、沈黙を同意とみなすことができます。』（WP:CON#合意のレベルより）とあるようにコミュニティーに告知されずに制定された合意は、その審議にかかわったもののみに適用され他者に影響を及ぼしませんし、コミュニティに対して十分な告知が行われる場合に該当しないため参加していなかった者の沈黙を同意とみなすことできません。Mujakiさんが表明されている方法でいいのであれば、一部のグループが共謀して自分達が作成した記事を他者に触られたくないといった理由で自分達が新規作成した記事にノートで提案して、記事に告知すれば誰も気づかないことからローカルルールを制定出来る事になり、その様な方法は認めるべきではありません。その前に一次情報源に記載されたもののみしか記載を認めないというのは、Wikipediaの方針からも到底受け入れるべきものではありません。その他の信頼できる情報源を出典として明記し記述されたものを上記のようなローカルルールにて差し戻しが起こった場合荒らしとしてブロックされるのは私が対処者であれば差し戻した側である事を明記ししておきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年9月4日 (日) 01:21 (UTC)

ほら、合意形成とは何かを理解されていない。提案はVigorous actionさんからであって、Himetvさんが議論を仕切り直されていたならな別ですが、単なる反対意見の表明であっては起点にはなりえないですよ。もしも明らかな提案の表明であれば何らかのコメントしていましたし、そもそもVigorous actionさんの理屈なら、8月2日から反証なく1週間経過した8月9日16:07 (UTC)時点で既に提案理由に合理性がないことで合意成立しているわけで、Himetvさんの賛成意見は表明が遅すぎであったということです。--Mujaki 2011年9月4日 (日) 18:13 (UTC)

ローカルルール制定について（二回目）[編集]

上記の議論がストップし、「ローカルルールは実質無効だ」と主張する方と編集合戦が起きたため、改めてローカルルール制定について議論を行いたいと思います。今回は物言いがつかないよう前回の指摘を踏まえて

記事の冒頭、Wikipedia:コメント依頼、Wikipedia:お知らせ、プロジェクト:アニメ

で告知させていただく予定です。これでもまだ不足しているということでしたら早急にご指摘ください。

また、今回の議論の発足に基づき、一回目の議論とロール無効議論は議論が流れたとして記事冒頭の告知を外させていただこうと思うのですが、これに問題・異議があるということであればこれに関しても早急にご指摘をお願い致します。

さて、肝心のローカルルールの内容についてですが、基本は前回あげられたもの、すなわち現在ノート冒頭にあるものを基本とし、自分としてはそのまま採用すべきであると考えています。これについての具体的な経緯や内容制定までの議論に関しては/過去ログ1#コメントアウトについてもご参照ください。

現在、本件に関して問題としてあげられるのは「西島和音」と「東山聖歌」の二名となります。この二名を始めとしたサブキャラクターを排除すべきとする理由は、特筆性に疑問があるという点、そしてプロジェクト:アニメ/過剰な内容の整理の観点からも適さないだろうという考えからです。

ただでさえ本記事の編集参加者には拙速な行動を起こされる方が多いです。この状況から見ても今回問題とされている二人が認められることでさらに特筆性のない人物の追記が進むという危惧もあります。それに上記のルールに当てはまるまで待っても、上記の二名の追記が作品解説に必要不可欠なレベルに達しているとも思えません。

仮に議論中、今回あげた条件下にニ名があてはまる状況になったとしても、今後のことを考えてこの件に関してはハッキリさせるつもりです。--獄児 2011年11月15日 (火) 17:13 (UTC)

コメント条件a「公式サイト（東映アニメーション、ABC）に掲載されている。ただし、登場回数が計一回のみの登場人物は除外する」というのは、その他の書誌などによって仔細出ない形で取り扱われても掲載できない場合があります。個人ブログなどは論外としても雑誌や新聞などで記述された内容を排除する必要はないと考えます。その部分の改善は必要でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月15日 (火) 22:14 (UTC)

Vigorous actionさんの仰るように、確かに旧ローカルルールでは二次資料による言及の可能性を考慮しておりませんでした。全キャラクターを網羅するような一覧的なものを除く、複数の信頼できる情報源で有意に取り上げられているのであれば、旧ローカルルールの3つの条件に当てはまらなくても、記述が可能であるとすることもあり得る話ではあると思います。条件dとして、「条件a,b,cに該当せず、複数の二次資料で有意に言及されている」といったものを付け加えれば、Vigorous actionさんの懸念は解消できると思います。ただ、本作品が進行中の作品であり、プリキュアシリーズが進行中の作品シリーズである以上、新規ユーザーによる過剰な内容加筆や方針無視が横行するのは、どうしても避けられないことかと思います。プリキュアシリーズの本放送が終了するまで記事を放置し、ある程度時期が経ってから、記事を精査するという方法も考えられるでしょう。--Mikouma 2011年11月16日 (水) 06:53 (UTC)

記述が可能であるとすることもあり得るではなく、Wikipediaでは二次資料による記述が基本のはずです。一次資料に記載されているものしか認めないと言う事自体がwikipeiaの方針から外れているので前から言っているように現状のローカルルールが無効であると言わざるを得ません。それさえ改善されればよほどの事が無い限りわたしが反対する事は無いでしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月16日 (水) 13:17 (UTC)

改めて制定するのならば、一度ローカルルールを無効にするべきではないでしょうか？--122.17.77.162 2011年11月16日 (水) 13:09 (UTC)

Vigorous actionさんのご指摘はごもっともですね、盲点でした。しかし二次資料の言及というのはどの程度のことを言うのでしょうか？流石にないとは思いますが、ちょっと名前に触れられた程度でも言及だというのであれば自分は反対です。こちらに関してもどの程度を言及というのかを明示したほうが良いと思います。そういう点を理解せず編集される方も多いようですし。IPユーザーさんのご指摘に関してですが、そうでなくては不当だとする意見が多数を占めるのであればそうするべき作業だと思います。別のIPユーザー氏の言うところに寄れば既に実質無効となっているはずでしょうから。--獄児 2011年11月16日 (水) 13:32 (UTC)

例えばですが、オリコンや出版（新聞）社などがアンケートなどを実施して記憶に残っているキャラクターの様なもので上位にランキングされている場合や特集が仔細でない形で組まれた場合、またはキャラクターグッズ販売会社などから商品化された場合などが想定されるのではないでしょうか?名前が触れられているだけの場合は仔細な取り扱いですから除外対象でしょう。たのしい幼稚園 (雑誌)やおともだちなどではアンケート結果などのある程度まとまった記述がでるかもしれません。どういった場合かを記述するより、「単に名前を触れられるなどの仔細な形で記述されている場合は不可」等でいいのでは?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月16日 (水) 14:25 (UTC)

アンケート結果が特筆性に値するものなのでしょうか？仮にその二名のどちらかが上位を取ったとしてもそれは「話題」において「主役よりも人気を得た」という以上のことは書けないと思いますし、ファンサイトと勘違いしている利用者を増長しかねないかと思います。結局公式サイドから明確な言及がない限り、例えば公認された雑誌において「キャラクター個人の特集が行われる」だとか、それだけのことでもない限り作品の解説において特筆・あるいは必要なだけの理由を持ち得ないのではないでしょうか？--獄児 2011年11月17日 (木) 14:48 (UTC)

たとえば、雑誌○○において「主役よりも人気を得た」という事を書いてはいけないのでしょうか?それさえ否定することは無いと思います。なお、Wikipediaは公式サイト劣化コピーサイトではないので一次情報源のみを元にした記述は否定されますから信頼できる二次情報源による記述が無ければなりません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月17日 (木) 15:00 (UTC)

ですから、例えば本記事の「話題」の部分に「本作に登場するサブキャラクターが人気の上位を飾った」ということくらいは書いても問題ないでしょうが、その人気を誇示するのが目的かと思われるようなキャラクターの追加に自分は疑問を抱くと言っています。また、公式の言及というのはあくまで「二次情報源の中における公式サイドの発言・発表」という意味で話しています。そういった二次情報源で特集が組まれたり明確な言及が行われたものが出てくれば私自信は十分に記載するだけに値するだけの内容だと考えますし、それだけで十分な条件だと思います。--獄児 2011年11月17日 (木) 23:12 (UTC)

「二次情報源の中における公式サイドの発言・発表」と言うのは、「公式サイトの提灯記事しか使用するな」と言う事になりかねないです。その時点で信頼できる出版社などによるものであっても、信頼できる情報源ではなくなる可能性があります。出典なき記述は除去するといった方法で獄児さんが懸念する状態は回避できるわけです。公式サイトの劣化コピー&提灯項目はWikipediaには要らないでしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月18日 (金) 05:31 (UTC)

雑誌の情報のほとんどは公式サイトにはまず記されていない、より深まった事情について触れられるのがほとんどであり、本記事において付加される特筆性の根拠やより深層的な内容はそういったものを参考にしているものです。そういったものを中心にしているのに、それがどうして公式サイトの劣化コピーという表現になるのか、疑問を覚えます。あくまで自分は公式サイド、つまり作り手側から発信される雑誌等における特集などを元にするべきだと主張しているのですが？あるいは記者が独自に調査したうえで作成されたキャラクターの特集記事が雑誌に掲載されている、というのならば十分な特筆性の根拠にはなりえるでしょう。それもまた作り手側へのインタビューやリサーチありきだと思いますが……。そういった作り手側が二次情報源において発信した情報すらも一次情報源となってしまうのでしょうか？あと、提灯項目と言うのならむしろランキングをキャラクターの特筆性の理由にすることのほうが提灯項目的に思えてならないのですが。--獄児 2011年11月18日 (金) 15:20 (UTC)

Vigorous actionさん＞旧ローカルルールでの「公式サイト」は二次資料と言う認識であり、2011年11月16日 (水) 06:53 (UTC)で挙げた二次資料は「公式サイト以外の二次資料」という意味合いで使用しておりました。ですが、公式サイトは一次資料扱いのようですね。誤解しておりましたことを改めて謝罪申し上げます。

二次資料を基にした記述という基本方針を基に考えれば、わざわざローカルルールを設けずとも、出典の明記なしに行なわれた記述を容赦なく除去することも可能だと思いますが、IP:122.17.215.168（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんのように、ローカルルールが実質無効だからという理由で、「二次資料による記述が基本」ということを忘れ（あるいは最初から知らず）、出典の明記なしに記述を繰り返し行なうユーザーもいます。こういったユーザーに対して、どのようなアプローチ（ローカルルール制定を含む）が有用であるか、皆様の意見も伺いたいと思います。--Mikouma 2011年11月16日 (水) 14:06 (UTC)

基本的にMikoumaさんが危惧される層に対する注意喚起は、どれほどやっても防止は実質不可能・効果薄しと言われていますね。現状自分の中ではローカルルールを制定することで少しでも意識を高めてもらうしかないと思っています。コメントアウトで注意喚起してもコメントもなしに取り払ってしまう方も多いですしね。--獄児 2011年11月17日 (木) 23:12 (UTC)

ローカルルールを設けなければいけないほどの状況だったかという点に尽きると思います。そして、それまでの経緯を見る限りガイドラインで抑止できる範疇だと言います。--118.8.131.18 2011年11月24日 (木) 12:11 (UTC)

{コ}私はそんな生ぬるい状態だとは思いません。IPユーザーの方々による意識の低い追記は未だに続いていますし、ルールがなければ聖歌と和音に関してどういう扱いにすべきか宙に浮いたままですし、ピーちゃん等微妙な立ち位置のキャラクターに関して次々と追記が行われるだけでしょう。--獄児 2011年11月24日 (木) 13:10 (UTC)

（コメント）それ以前にウィキペディアの方針が遵守されているかどうかを精査した方が良いように考えます。生ぬるい状態ではない、というのは方針が適切に守られていない状態のようにも考えられます。--Himetv 2011年11月24日 (木) 14:09 (UTC)

遵守という点において、この記事を含めシリーズ全体としてほぼ精査されず、野放しになっているものが多いと思っています。特にWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に反したような、あるいは特筆性に疑問を投げかけられても不思議ではない加筆が多々見られます。それらに誓い理由で保護が起きたこともありました。ローカルルールの制定は一人でも多く参加者の意識を高めるためにも、以前言ったように少しでも有効なら一つの手として採用することは悪い影響を及ぼす話ではないと思いますが。--獄児 2011年11月28日 (月) 03:09 (UTC)

コメントちょっと気になったので一言。特筆性とは単独記事の作成基準であって、記事内への記述の基準ではありません。今一度各種方針を確認していただければと思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月28日 (月) 13:16 (UTC)

確認したところ、そのとおりでした。申し訳ありません。そのことに関しては理由から除外します。--獄児 2011年11月28日 (月) 16:38 (UTC)

時間を置いてみましたが、この時期はキャラクター以外の面においてフライング的な追記が目立ちますね。こういった内容の追記は今までもキャラクター面において行われてきましたが、意識の低さを感じざるを得ません。キャラクター以外の面においてはシリーズ全体のルールも制定したほうが良いのでは？とすら思えてしまいます。--獄児 2011年12月3日 (土) 12:04 (UTC)

ローカルルールの有無が無法地帯を作るにせよ、今のルールはWikipedia:中立的な観点（二次資料の存在を無視した基準である点）、Wikipedia:独自研究は載せない（当時、編集に携わった方々が独自に作った基準である点）で方針を守っていないのでは？適切な告知も行わずにローカルルールを制定したことはおかしいというのは既に共通認識であり、一度ローカルルールを無効にすればと思ってます。意識が低いユーザーが多いということですが、ユーザーの姿勢に関してここで意見するのもおかしいですよね。--122.29.0.216 2011年12月3日 (土) 14:49 (UTC)

とりあえず「現在のルールを無効にするべき」というのが全体の意見と見て話を進めます。どういう問題がそこにあれ、無効とするのであれば新たな手続きを踏むべきであると思いますし、そこまで言うのであればすぐ合意も得られることでしょう。以前の無効議論の結論は貴殿が独自に判断していいほど一辺倒なものではありませんし、最後にその採決方法が適切でないという指摘もなされています。貴殿の方で改めて提案してはいかがでしょうか？--獄児 2011年12月3日 (土) 18:26 (UTC)

独自研究とは「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。」と、WP:ORに明記されております。即ち、同方針は「ウィキペディアの記事に掲載されるべき・されてはならない記述」の基本的方針であり、旧ローカルルールのような、対象の記事に掲載されるべき・されてはならない記述の「基準」を抑制するものではありません。その点において、122.29.0.216さんの主張「当時、編集に携わった方々が独自に作った基準である点で、旧ローカルルールは方針が守れていない」には誤解が含まれているのでは、という疑問を呈させていただきます。

無論、一次資料のみを審査基準とした旧ローカルルールは、その点において各方針に合致していないため、廃止には反対いたしません。取敢えず、まずは旧ローカルルールの廃止に関する合意形成を行なった上で、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに反し得る編集行為に対しての新たな方策を検討するのが良いかと思います。--Mikouma 2011年12月4日 (日) 04:53 (UTC)

IPユーザー氏の今回のコメントですが、相手に不備を解いておきながら指摘した当人が同様のことを行おうとしているのはどういうことなのでしょうね。何にせよ勝手に判断せずちゃんと提案をしてください。現状ルールを作るということ自体に反対意見はありませんし、わざわざそんなことをする必要もないと思いますが。（他のユーザーからは「そもそも実行力はない」という態度を示されてる方もいるわけで）

あまり長々とやっていても仕方ありませんので、ひとまずルールを制定するとした場合、「二次資料に関する言及の有無」を付け加えるということはほぼ確定だと思います。自分としては漠然とした内容の場合、いろいろ細かい点における危惧があるのですが、二次資料を取り扱うべきという点に関して異論はありませんので。--獄児 2011年12月12日 (月) 18:55 (UTC)

議論が停止してしまったわけですが……これ以上議論に何らかの変化はないと思いますので、改めて決議を行いたいと思います。時間が経っていることでこのままでの合意形成に問題があるということであればご指摘をお願いします。ひとまず結論として「既存のローカルルールからの削減項目はひとまずなし」「二次資料の項目を追加する」という二点を結論としてよろしいでしょうか？

それと、私個人の意見として、二次資料自体にもより明確にどういったものが有効かを示すべきではないか？と思います。先日、ふたりはプリキュアのDVD-BOX付属のブックレットに、ほぼ全てのキャラクターの解説が掲載されていました。これを理由にゲストキャラクターを無闇に追加する、となるのはいささか疑問に思います。よって、二次資料のどういった記載を有効とするべきかも記されたほうが良いのでは？--獄児 2011年12月27日 (火) 12:36 (UTC)

いっそ、一次資料および、それに近しい疑似一次資料（公式サイト、本編DVD、CDなど）での言及を無視し、無関係の二次資料での言及のみに終始した方が良いと思います。Vigorous actionさんの仰る通り、ウィキペディアにおける記事は二次資料を基に記述されることが基本なのですから。無論、二次資料に載ったからと言って、何でもかんでも載せていいわけではありませんが、少なくとも、逐次的な編集の抑止にはなるかと思います（番組放送終了も間近なので、改定自体無意味かもしれませんが）--Mikouma 2011年12月27日 (火) 12:43 (UTC)

一次資料を無視するとなると、現状記載されているキャラクターの中でも取り除くべき人員も増えてくるでしょう。というより二次資料（アニメ雑誌）において言及されているのは自分の知る限りではプリキュアだけですが、一次を無視するとなれば、それ以外はいっそ全排除となっても不思議ではないと思います。少なくとも主人公の家族は排除対象となるのではないでしょうか。--獄児 2011年12月27日 (火) 15:40 (UTC)

私はすべての二次資料を網羅しているわけではないので、プリキュア4人以外のキャラクターに対する言及に関してはノーコメントですが、結果的に除去になったとしても、4人の説明に統合できるのではないかと思います。例えば北条夫妻や和音などは家族・友人として響の説明に含められますし、他の家族やクラスメートもそうです（王子先輩は、奏の恋愛対象になっているので、彼女の説明に含められるでしょう）。4人以外のキャラクターに、独立して記述するだけの価値があるのなら、まず二次資料で言及されていることは間違いないですし、言及されていなければ、記事においても言及する価値がないことが客観的に判断できます。ただ、厳しい基準とも思いますので、今ではなく、十年後に、ローカルルールとしてではなく、一編集として精査を試みるのも手だと思います（今はまだ若い子が介入するので、どこをどうしたところで肥大化は避けられないでしょう）。--Mikouma 2011年12月27日 (火) 15:53 (UTC)

自分も全ての二次資料を網羅しているわけではありませんのでこれ、とは言えませんが、二次資料の提示がない以上記すべきではないという方針にすること自体は可能でしょう。

敵方はどうするかなんとも言えませんが、それ以外のキャラクターに関しては内包したうえでまとめることは十分可能ですね。このまま反対がなければ主人公の家族・中学の生徒などは全て内包しましょう。ネガトーンの解説もメイナーランドに含めて問題ないでしょう。--獄児 2011年12月29日 (木) 17:42 (UTC)

反対主人公達の家族やクラスメイトへの言及はプリキュアシリーズや他作品でも見られますし、内包する理由は無いと思います。ネガトーンの内包には特に反対しません。--Louis XX 2011年12月30日 (金) 04:57 (UTC)

不適切な方針にわざわざ従う必要はありません。自分はこの件が済めばふたりはプリキュア、ふたりはプリキュア Splash Star、Yes!プリキュア5等の記事においても整理提案を行うつもり、というか仮面ライダーシリーズのように統一した基本ルールを制定するべきでは、と思っています。今はまだここでの議論も終わっていないことですし手を付けるつもりはありませんが、今あげた三つは基準がまったくないばかりか、おそらく記載に値しないだろうゲストキャラまで無作為に掲載されています。少なくとも議論を経て追記された内容ではありませんから、それらを参考にするのが適切とは思えません。ただしハートキャッチでは私が整理提案を出しましたが、反対多数でかつ新たに基準を提示された経緯もあるので、ある程度の例外を各記事で議論して制定し、臨機応変に対応出来るようにすることも考えたほうが良いでしょうね。

いずれにせよ、続編のスマイルプリキュア!では、指摘されている若い利用者が多いことを理由に甘んじる悪循環を少しでもなくし、より参加者の意識を高めるべきだと思います。--獄児 2011年12月30日 (金) 15:41 (UTC)

二次資料において単独に取り上げられていないのなら、ウィキペディアンが「このキャラクターは重要だから独立して書くべきだ」などと判断するのはORではないかと考えます。二次資料で単独に取り上げられているのなら、独立して書くことに反対はいたしません。--Mikouma 2011年12月31日 (土) 13:53 (UTC)

単独に、というのは具体的にはどういった内容のことを言うのでしょうか？単独でキャラクター一人について記されている者、となると私の知る限りでは二次資料でそういった取り上げ方をされているのを見たことがありません。そうなるともはや現状だと登場キャラクター自体を記すことがORだと思います。

例えば今度発売のアニメージュ2月号の内容に、アコのキャラクターをシリアスだけにしないために奏太の出番が増えた、という記述がありました。これは実際自分でもどうかとは思うのですが「作り手側から特筆され、二次資料で言及される」のであれば一応独自研究にはならず、記載する根拠の一つとして考慮の余地はある、と思います。--獄児 2012年1月7日 (土) 16:32 (UTC)

これ以上議論が加熱することもないようなので、以上の議論から導きだされた結論から、現状は二次資料での明確な言及が確認プリキュア以外のキャラクターは基本記述しないということでよろしいということでしょうか？他のキャラクターは二次資料における言及が認められ次第追記（復帰）ということで。異論があれば早急に申し上げてください。--獄児 2012年1月15日 (日) 15:54 (UTC)

議論の整理をお願いします。ローカルルール設置にあたってもう一度告知をして投票を募る形にするといいと思います。また、新しくルールを設置されるということで、以前のローカルルールは破棄されると認識しましたので外しました。余計な混乱を回避するためです。--118.6.173.174 2012年1月17日 (火) 00:10 (UTC)

IPユーザー氏の編集を戻し、前ローカルルールの記述を復帰させました。上でも言っているように合意を得てから行なってください。あなたの独断で決めていいことではありません。然るべき手順を踏んでください。上のIPユーザー氏の投稿記録を見るかぎり、今回の編集が初めてのようですね？よく初めてでそんな大胆なことが出来たものだと個人的にすごい驚いているのですが…。とにかく議論が終結しないうちから勝手なことをなさらないように、上でもそう釘を刺されているのをご覧になっていないのでしょうか？決まってない以上、そういった行為に関しては合意を得てからにしてください。

もう一つの案件の提案についでですが、流石に時間が空きすぎたのでもう一度告知することでルールの妥当性を確立させるべきだと思うので、そうしましょう。

合意形成の対象となる「キャラクターを記載する上で必要となる二次資料の適用範囲」は、Mikoumaさんからあげられた具体案である「単独で取り上げられているキャラクター」を採用するのが妥当だと思います。これで良いか悪いかについて、改めて一週間の間を置き、それで良いとなってから再告知し、改めて是非を聞いてから新ローカルルールを制定すべきだろうと思います。

また、異論があるのであれば、ORに抵触しない新たな基準の提示を要求します。

なお、旧ローカルルールの廃止については何度も言うようにちゃんと手順を踏んでください。議論提示の際は「2回目」などとするのが良いのではないでしょうか？--獄児 2012年1月17日 (火) 15:46 (UTC)

西島和音と東山聖歌は未だに条件a、条件b、条件cを満たしていません。残り話数から、条件を満たすことは不可能なことが確定しました。ローカルルールを守るのであれば差し戻さなければいけません。しかし私は現ローカルルール廃止派です。ローカルルールを支持するのであれば差し戻してください。差し戻さないのであれば、ローカルルール廃止に賛成したと見なします。--118.15.190.232 2012年1月18日 (水) 11:57 (UTC)

まず一つ。まだWikipediaに参加して日が浅いのであれば無理をして議論に参加してくださらなくても結構です。そもそもあなたは今までの議論をちゃんとご覧になられましたか？あなたに見なされようが手順を踏んでいない以上駄目なものは駄目だと思いますよ？新たな話題を提示し、ちゃんと合意形成のプロセスを経てから行動してください。あくまで勝手な行動は謹んでください。大体、まだ新ルールが適用されるかどうかもわかっていないわけですから。--獄児 2012年1月18日 (水) 19:01 (UTC)

IPが変わってしまいましたが、118.15.190.232です。本題に入りますがまず、ローカルルールを守っていない人が何を言っているんですか？十分新たな提案ですし、守られていない、且つ守られる必要のないローカルルールを掲げたままのほうが問題があると思って提案したのですが、何か不備はありましたか？--124.85.229.173 2012年1月19日 (木) 13:10 (UTC)

議論を読み返せないのであればお引取りください。あとIPが変わってしまうと今回のように別人扱いされたややこしいです。本当に議論参加する意欲があるのならアカウントの習得をオススメします。--獄児 2012年1月20日 (金) 02:22 (UTC)

読み返しましたが、なぜ無効になっていないのか理解できません。「賛成2（提案者を賛成に入れると3）反対1であり、ローカルルールは一旦無効としましょう。」という意見が封殺されているようにしか見えません。それについての説明を要求します。また、私の提案についての意見も聞かせてもらえるとありがたいです。--124.85.229.173 2012年1月20日 (金) 12:37 (UTC)

ですから件の議論の結論に関しては「提案者が都合よく議論を切って結論を導いたと捉えられかねない終結方法」という物言いがついており、それに対して提案者からの反論もありません。結論としてどちらが妥当だと言えない状況、宙ぶらりんになっていると私は考えていますし、それから放置されている以上件の議論に参加してるかどうかもあやふやな貴殿が決めて良いことではないでしょう。

大体、「意見を聞く」と言うくらいなら、尚更改めて提案して利用者の意思を問うべきでしょう。自分は無効にする意見が不当だと言っているのではなく、手順を踏んでいないと言っているだけです。どっちみち意見を問いたいというのがIPユーザーさんのご意向ならば、節を作ってちゃんと議論を提示してください。それだけ堂々と意見を主張出来るのなら、その手間を惜しまないでください。--獄児 2012年1月20日 (金) 15:48 (UTC)

どちらが妥当かわからないなら、なおさらそれ以前の状態に戻されるべきです。無効にする意見以前に、現在制定されているローカルルールは必要な手続きがされておらず不備があったという物言いがついたという認識にはならないのでしょうか？節を作ってくださいという指摘に関しては『ローカルルール制定』についてという題に沿った提案であると思っているので断らせていただきます。--124.85.229.173 2012年1月20日 (金) 19:04 (UTC)

よくわからない方ですね、何がしたいのでしょうか？こんなことで時間を余計に使わせないでください。

＞無効にする意見以前に、現在制定されているローカルルールは必要な手続きがされておらず不備があったという物言いがついたという認識にはならないのでしょうか？

あのですね、そもそもこの問題をすっ飛ばしてしまえば、提案者は自分の都合の良いタイミングで結論を出せるということになりかねないのが問題という話なのです。ルールの成立経緯に物申しておきながら、廃止決定の経緯に不備があるこの問題を放置していいわけがないでしょう。

さて、あなたは広く意見を求めようとしておられますが、これに乗じて改めて廃止の是非を問うことにどんな不都合があるのでしょうか？私にはそれがまったくわかりません。つべこべ言わずちゃんと意見を問い直してください。そのうえで廃止すべきという結論出れば自分は何の文句もありません。

議論提起の仕方すらもわからない、面倒くさいということであれば、出直してくださいませ。--獄児 2012年1月21日 (土) 02:56 (UTC)

この問題は告知不足でもローカルルールを成立させられるという問題に端を発していると思うのですが･･･。--122.17.55.203 2012年1月21日 (土) 09:11 (UTC)

あのですね、最終的にMujakiさんが指摘しているように、今回の一件を提案者と貴殿の指摘する点の「提案理由に合理性がないことで合意成立している」という指摘が付けられています。つまりそもそも廃止理由に合理性がない（告知不足という理由に合理性がないともとれる）という結論になっており、またそれに異論が出ていないのが現状なのです。

上述に関連してですが、どうして私の「意見を広く求めるならもう一度提案しなおすほうが手っ取り早く済む」という質問には頑なに答えていただけないのでしょうか？再度提案するのが面倒という私の指摘がまさか当たってるんでしょうか？大体どの道今回の改定案が採用されれば、第一稿（？）は改訂という形で消えます、今、あなたが騒ぐ絶対的な必要性はありません。議論を遅滞させるのが目的なだけでしたらお引取りください。

そして最後に、私は大体IPがコロコロ変わるような人の発言はそもそも信用出来るかどうか怪しいというのが私の考えであり、実際いくらでも他者を装える状況です。IPが何度もころころ変わってしまうのであれば議論の混乱を避けるためにもアカウントを製作すべきだと思います。--獄児 2012年1月21日 (土) 17:10 (UTC)

これについての回答を要求します。西島和音と東山聖歌は未だに条件a、条件b、条件cを満たしていません。残り話数から、条件を満たすことは不可能なことが確定しました。ローカルルールを守るのであれば差し戻さなければいけません。--122.17.91.175 2012年1月21日 (土) 18:43 (UTC)

あの、議論の流れを本当に読まれたのですか？到底そうは思えない発言ばかりなのですが。

以前私は、貴殿の言うとおりの編集（和音、聖歌の排除）をしました。しかし「ルールは無効同然だから」と（恐らく）あなたではないIPユーザーの方によって戻されてしまいました。自分は何度も言うように以前の経緯上ルールが無効だと思っていません。しかし編集合戦回避のために、あえて編集を控えざるを得なくなった、というだけです。不服ならあなたが二名の排除編集してください。ただし編集合戦になるようなことは避けてください。

そうならないために新たなルールとして「二次資料による単独言及がない限りキャラクターは一切記載しない」という新ルールの樹立に向けて動き出しているのです。よそ見している暇があったら本題に関する意見をください。--獄児 2012年1月21日 (土) 21:28 (UTC)

状況はわかりました。では管理者であるVigorous actionさんははっきりと現行のローカルルールに強制力はないという裁定を下されていることはどうでしょう？そもそもローカルルールの必要性に関する議論がなされていないのに制定を前提とした議論が始まっていたことに驚愕しています。抜け穴的に作られたローカルルールがあったためそのような過程が抜け落ちてしまったように思います。--122.17.91.175 2012年1月21日 (土) 22:25 (UTC)

で、当の管理者たるVigorous actionさんが、件の指摘を受けてこの場で反論・補足されていない事実もあるわけですが…。Vigorous actionさんが直々に理由をこちらに説明してやるのならまだしも、あなたのような新参の方が判断してやるべきではなかったでしょう。しかもちゃんとした前置き（ちゃんと期間を置くということ）もありませんでしたよね。

正直言って、貴殿が何をしたいのかわかりません。議論の内容を理解・把握する努力に欠けているし、それにIPがころころ変わってしまう状況（以前指摘してからも何度か変わっていますね、確認されていますか？）なのにアカウント作成をするなど議論参加への真摯な姿勢を見せないなど、正直言って不遜な姿勢であると私は感じます。アカウント作成の義務はないとはいえ、なるだけ自分の状況を省みていただきたいです。

それで貴殿は、ルール制定そのものに異論があるのでしょうか？--獄児 2012年1月22日 (日) 01:33 (UTC)

ローカルルールが掲げられたままなのがおかしいですよと何度も申し上げてるじゃないですか。Vigorous actionさんが反論されないのも裁定に変更はないということでしょう。無効であるローカルルールでも、事情を知らない利用者にはいらぬ制限がかかっています。議論の整理のためにも新しく合議を図ろうと思います。--122.17.91.175 2012年1月22日 (日) 06:23 (UTC)

「裁定に変更がない」という判断に疑問を覚えます。その指摘に対して管理者たるVigorous actionさんが対応をとらないわけがないでしょう…。仮に他所でケリがついていたとしてもここで報告をしないのはちゃんちゃらおかしな話ですし、もしそうならVigorous actionさんの対応に問題があるということになるのでは？もう少し冷静にご判断なさってください。かつ、下の議論提示を見ても貴殿の態度に不服しか感じません。いい加減議論参加者としての自覚を持って態度を改めていただきたいのですが、もう言っても無駄なのでしょうね。--獄児 2012年1月22日 (日) 15:57 (UTC)

こちらの節でこれ以上続けてもいろいろな問題が混在して議論が長期化することが懸念されます。だから私はこちらの節で現在のローカルルールについて問うことはもういたしません。それについて議論の中断をさせてしまったことは悪く思います。すいませんでした。--122.17.91.175 2012年1月22日 (日) 23:52 (UTC)

かなりアレから時間が経過してしまいました。下記の件がこのままお流れになったら、再び過去ログを作り、今一度議論の仕切り直しといきたいと思います。キャラクターの記載基準もそうですが、内容がごちゃごちゃしすぎていてよくわかりません。今後内容の添削・簡潔化も視野に入れていかないと駄目でしょう。--獄児 2012年1月29日 (日) 11:35 (UTC)

コメント既に本放送が終了したこともあり、放送中未確定事項に関する部分を中心にローカルルール案の添削・簡潔化・本記事に関するローカルルールそのものの採用見送りも視野に入れるべきと考えます。--Himetv 2012年1月29日 (日) 16:30 (UTC)

了解しました。いずれにせよ今回の議論では結論は出さないことにします。まずは今記されている内容の添削のほうが先だとも思うので。--獄児 2012年1月30日 (月) 06:04 (UTC)

改めて自身で考えた結果……。

現状はこの記事だけの問題ではなく、シリーズ全体で考える必要があり、まずはルールより推奨形式としてある程度の統一を図るほうが余計な反発や反感を買わずに済み、議論がよりスムーズに運ぶのではないか、という考えに至りました。

よって提案者としては本記事でのルール制定提案をこのまま完全に一度取り下げたいと考えています。また必要に応じて提案するかもしれませんが、当面はシリーズ全体の基本方針の統一化を目指すことが先だと思うので、自分からはルール作成の提案することはしばらくないです。別途に必要がと考える方は前回のように告知不足とならないよう、提案されることをオススメします。

下記の過去ログ化の是非が決まった後、本記事においては別案件の問題を取り上げたいと思います。--獄児 2012年2月2日 (木) 16:24 (UTC)

獄児さんの「ルールより推奨形式」及び「ルール制定提案の取り下げ」に賛成します。--Himetv 2012年2月6日 (月) 16:28 (UTC)

現行のローカルルールについて[編集]

解決済み122.26.236.254 2012年2月14日 (火) 00:01 (UTC)

現行のルールは一次情報源に記載されたものしか認めないというWikipediaの方針に反する不備があることは議論に参加している全ての人が理解していることです。それを念頭に置いてから経緯を説明します。まず、

という告知のみでローカルルールを制定したことが問題となりました。

十分な告知がされていないという意見と、当時の議論は活発であり十分な意見が集まっており当時の合意でローカルルールは有効だという意見があります。これについて廃止提案では告知が有効かどうかという争点のみで合意形成が図られ、それについて合意形成はできなかったようです。

この後、一時情報源しか認めない現行ルールは方針に違反しているという指摘があり、新しい文言を付け加えたルールを制定するという議論が始まりました。私はローカルルールを制定するかどうかの議論はされていないのに内容を詰める現状に疑問符しか沸きませんし、現行のルールが方針に違反しているため新規ルールを制定する議論を始めた方が現行ルールを支持する理由もわかりません。方針に違反している現行ルールは廃止するべきではないでしょうか？現行ルールは守られていないのが現状です。--122.17.91.175 2012年1月22日 (日) 06:23 (UTC)

ほら、相変わらず議論をちゃんと読んでないじゃないですか。いい加減にしてください。

記事冒頭以外にもコメント依頼でも告知はされていたという事実を、本件の提案者見逃しています（ただそれでも不足、というのが管理者氏の指摘であるということです）。細かいことではありません。仮に細かいとしても、状況を正確に伝えないのは提案者として問題があると思いますが。まさか事実をロクに確認しないまま、感情の勢いで提案されたのでしょうか？件の議論に参加した者として、いくら不足点はあったからといって、事実を歪曲して伝えられるのは極めて心外です。それともあなたの中では不足点があればそれを理由に事実を曲げて伝えて、自分に有利に議論を運びたいということですか？

理解していてこういうことをするというのならちゃんと理由を説明してください。そんな不誠実な態度の提案者の意見を精査しろと言われて、出来ると思いますか？--獄児 2012年1月22日 (日) 15:57 (UTC)

今回の争点はそこではありません。もう一度同様の内容を書きます。

一時情報源しか認めない現行ルールは方針に違反しているという指摘があり、新しい文言を付け加えたルールを制定するという議論が始まりました。私はローカルルールを制定するかどうかの議論はされていないのに内容を詰める現状に疑問符しか沸きませんし、現行のルールが方針に違反しているため新規ルールを制定する議論を始めた方が現行ルールを支持する理由もわかりません。方針に違反している現行ルールは廃止するべきではないでしょうか？現行ルールは守られていないのが現状です。--122.17.91.175 2012年1月22日 (日) 16:03 (UTC)

都合が悪いからと言って逃げないでください。人を侮辱するだけが目的なら早々にこの議論をたたんでください。内容を理解していない人間の意見に何の説得力があるのでしょうか？

あなたは何がしたいんですか？邪魔をしたいだけなのですか？

誤りだとするのであればきちんと謝罪するくらいはしてください、それがせめてもの礼儀でしょう。あなたの態度・姿勢を見るに、責任感がなさすぎるように感じます。--獄児 2012年1月22日 (日) 16:18 (UTC)

告知をして合意を取って制定したという件と方針に反するという件は別件です。廃止提案の時点では方針に反するから廃止という議論がなされていません。獄児さんも一次情報源のみを記載する現行ルールが方針に反していると納得されたからローカルルール制定について（二回目）の議論に参加されたと思います。そこについては異論はないと思ったのですが。--122.17.91.175 2012年1月22日 (日) 16:39 (UTC)

そういった内容を精査する前に、貴殿が態度を改めない限り自分は不信感を拭えません。ただでさえIPが変わって行かれるのに、平気で自分の非から話題を逸すような方と、まともで中身のある議論が出来るとは思えません。机の上に足を乗っけながら話すような方と、あなたは話し合いが上手くいくと思いますか？私は今そういう気分をあなたから味合わされているということです。

貴殿の話したい内容はわかります。ただその前に議論する人間としてちゃんと態度を改めて、反省すべき点は反省してくださいということです。あなたの意見に対する自分の見解はそれから話します。

余談ですが、署名補填は仮に自分のミスを補うのが目的であっても、要約欄でやるよりWikipedia:署名に則り補足したほうが良いかと思われます。--獄児 2012年1月22日 (日) 16:46 (UTC)

経緯についてのまとめは新規に議論に参加してもらえるように努力をしただけなのですが、そのまとめが気に入らないというのであれば獄児さんがまとめてくださればそれに則した形で議論を続けます。事実誤認はなかったと思いますが。--122.17.91.175 2012年1月22日 (日) 17:03 (UTC)

都合の悪い事を抜きとるのと要約はまるで違います。あなたのしたことは完全に前者であるように見えます。それが事実ならば提案者として極めて悪質な事例です。要約するというのであれば、最初にあげた具体例をあげつらうような手法は必要なく、「告知方法に不足・不備があった」で済んだはずです。

あなたは利用経験も浅いようですし、まずは自分の不遜な態度を反省して謝罪し、今後真摯に向き合う姿勢を見せて下さい。ここは貴殿の個人サイトではありません。--獄児 2012年1月22日 (日) 19:17 (UTC)

何度も言いますが、この節では告知方法の不備について問題視していません。一次情報源のみの記載しか許さない現行ルールを問題視しています。--122.17.91.175 2012年1月22日 (日) 23:32 (UTC)

今回の提案そのものの問題は、本題ではなく、冒頭の

「告知のみでローカルルールを制定したことが問題となりました。」

と、提案における前提事実を歪曲して書いているということです。これが本題でないのくらい誰だってわかっています。あなたの提案そのものの過程に不備や問題があると言っています。

その点に関して訂正をしてください。良心が少しでも残っておられるのであればこの場で自分の不備を詫びるべきです。

提案者がそんな状態で、まともな議論が出来るわけがない、と言っているのです。議場を整えることくらいご自分でやってください。--獄児 2012年1月23日 (月) 00:35 (UTC)

まず「ローカルルールの制定について」の節において問題視されました。指摘されて1週間が経ってもローカルルール議論の告知がされなかったため廃止提案がされましたが、それについて合意形成がされませんでした。その後、一次情報源しか認めない現行ルールは方針に違反しているという指摘に基づき、新しいローカルルールを制定する議論を始めました。しかし方針に違反しているローカルルールについては議論がされていません。

現行のローカルルールは歪な形をしています。抜け穴的に作られ、守られてもおらず、方針にも違反しているのに廃止されていません（この意見は私見です）。現行のローカルルールをどうするのか議論を始めましょう。--122.17.91.175 2012年1月23日 (月) 11:27 (UTC)

そうですね、では提案者の対応を認識したうえで、本件についての私の意見を言います。

本件は提案の際、提案者の認識の上抜けている点が多々あり、混乱を招きます。よって一度提案を取り下げるべきだと思います。以上です。--獄児 2012年1月23日 (月) 16:13 (UTC)

私の認識のどこがおかしいかを具体的に指摘していただくことはできないのでしょうか？告知に関して、管理者から告知不足も否めないが許容されたと書けば良かったですか？しかし告知の件は問題視していないので獄児さんに本件を否定する理由にされるのは疑問です。

仮に私の認識がおかしいとします。しかし、ローカルルールが方針違反している件と私の認識がおかしい件は衝突しない事案だと思われます。--122.26.236.254 2012年1月29日 (日) 17:01 (UTC)

提案するうえで事実を正確にかつ簡潔に記すことは議論を公平に進めるために必要なことです。貴殿は自身が絶対的有利な状況でない土壌では議論しないということでしょうか？

そもそもの疑問、貴殿が本件で問題としたいのは、一次資料しか扱わないローカルルールを掲げ続けることだけであり、それだけ書けば事足りたはずでは？告知経緯にまで言及して、話題をブレさせる必要があったのでしょうか？それも事実が正確ならまだしも、一部事実を曲げてルールそのものの心象を余計に悪くしようとしたのはどういう了見なんですか？

私からすれば、そういった姿勢の議論は、すなわちいつでも結論をねじ曲げる用意があると言っているのと同じです。本件は議論として意見を出しあう以前の問題だということです。--獄児 2012年1月29日 (日) 18:09 (UTC)

事実をどう曲げているか具体的に端的に指摘してください。--122.26.236.254 2012年1月29日 (日) 23:18 (UTC)

私が最初に指摘したことをもうお忘れでしょうか？告知の不備に対する貴殿の指摘が、事実とは異なる。それが事実を曲げているということです。

「そんな意図はない」とあなたが思っていても、ご自分の理解不足や不備を謝罪・もしくは訂正すべきではないですか？

どの道、私は貴殿が問題としてあげる内容以外のこと（告知の不備）に言及を広げたことに新たな疑問を抱いています。理由はなんですか？教えてください。--獄児 2012年1月30日 (月) 06:04 (UTC)

それは『記事冒頭以外にもコメント依頼でも告知はされていたという事実』のことですか？その告知は無効提案がされた後に出されているため、十分な告知がされていないという意見と、当時の議論は活発であり十分な意見が集まっておりという事実の後に無効提案が出されているので、告知がされた事実はここには懸かりませんよね？私はどこの事実を曲げたのでしょうか？

もうひとつの質問に関して、問題としてあげる前にそこに至った経緯、告知に関しては追及しないという言及は無用な議論を省くために必要だと認識しています。それが不利益だと感じるのはあなたに後ろめたいことがあるからでしょう。--122.26.236.254 2012年1月30日 (月) 12:29 (UTC)

不服な部分はあれど、意図と理由については概ね理解できました。提案者の意図に関していささか誤解していたようです、申し訳ありません。

これ以上本件に関しては何も言いませんので、このまま特に反対がなければ提案どおり排除してもよいのではないでしょうか。上記でも話が出ているように一度ルールを流して他のところから詰めていくことから考えなくてはいけない段階にもきていますので。

あと、ここで別件について話すのはどうかと思いますが、アカウント作成についてのご返答を私の会話ページにてお願いします。本当はあなたの会話ページに記したいのですが、またIPが変わられていますので……。--獄児 2012年1月30日 (月) 13:59 (UTC)

廃止して、必要であれば再度しっかりと制定するのが一番いいかと。そもそも、編集合戦で記事が保護されるのを防ぐためにローカルルールが必要って話なんでしょ。で、ローカルルールを無視して編集しつづける利用者のことを管理者に報告してブロックしてもらいたいって話のはずなんだけど、ローカルルール自体が変なモノ（成立過程とか内容とか）だった場合は、管理者にスルーされちゃって、結局記事の保護（または喧嘩両成敗ブロック）になると。ブロック・保護の権限を持つVigorous actionさんがわざわざ首突っ込んできた理由ってのも、たぶんそこにあるんでしょ（Mikoumaさんをマークしていただけかもしれないけど）--パックル 2012年1月30日 (月) 17:06 (UTC)

一週間経過しました。判断をお願いします。--獄児 2012年2月6日 (月) 16:21 (UTC)

ローカルルールの一旦廃止に賛成します。--Himetv 2012年2月6日 (月) 16:28 (UTC)

私の不手際ではありますが、以前にMujakiさんが指摘された「意見表明が遅すぎる」という意見もありましたので、告知をした上であと一週間ほど合意形成の期間を取りたいと思います。--122.26.236.254 2012年2月7日 (火) 00:01 (UTC)

よく内容を読み返してください。以前にMujakiさんが指摘したのは「決意表明が一月も遅れたこと」であって、本件は問題ないはずです。以前のように対抗意見が出ているわけでもありません（私はどちらの意見とも言っていませんし）し、結論としても問題はないと考えます。IPユーザー氏がそれでも慎重性を考えて、というのであれば何も言いません。--獄児 2012年2月7日 (火) 08:30 (UTC)

反対意見がないため、現行のローカルルールは廃止とします。--122.26.236.254 2012年2月14日 (火) 00:01 (UTC)

セイレーンの表記構成の変更[編集]

マイナーランド時代のものとエレン時代のものが合わさったことで若干自分としては内容が詰まりすぎていて読みづらいように思えます。しかしどれも現状は削りにくい内容に思えます。そこでフレッシュプリキュア!の記事における東せつな、イースの構成を参考に、マイナーランド時代のセイレーンとプリキュアの黒川エレンと内容を分けるのはいかがでしょうか？--獄児 2011年7月26日 (火) 15:16 (UTC)

賛成賛成。セイレーンがキュアビートへの変身能力を得た次の回以降、エンディングクレジットにおいて、役名が「セイレーン」から「黒川エレン」となっていることから、その回を境に、記述を分けることは可能であると考えます。他節と記述が重複しないよう、また、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に抵触しないよう、調整も必要かと思います。--Mikouma 2011年7月27日 (水) 11:09 (UTC)

特に反対がないようですので本件は合意されたということで私のほうで基本的な部分を再編集させていただきます。--獄児 2011年8月3日 (水) 16:24 (UTC)

メフィストの位置[編集]

メフィストがメイジャーランドの王様であったことが判明しました。よってマイナーランドの王のままに置いておくのはあまり適切でないように思えます。しかしセイレーンのように名前が変わるわけでもありませんので、文章を分けるというよりかは全文を移動するほうが良いと私は考えています。マイナーランド側にはアンカーリンクだけを置き、メインの解説はメイジャーランド側においたほうが良いのではと思うのですがいかがでしょうか？--獄児 2011年10月23日 (日) 01:54 (UTC)

特に反対もなさそうなので移動作業をさせていただきます。--獄児 2011年11月1日 (火) 16:18 (UTC)

ノートの過去ログ化[編集]

再びノートを過去ログ化したいと考えています。特に反対がなく、IPユーザー氏の提案の是非が決まった場合、過去ログ作業に入る予定です。--獄児 2012年2月2日 (木) 16:24 (UTC)

今回は提案を破棄します。--獄児 2012年2月24日 (金) 14:20 (UTC)

出典について[編集]

現在出典が必要とされている「主人公二人の戦闘服が初のピンク同士」という表記ですが、2010年12月から2011年1月31日までの期間の東映公式ページは現在の形ではなく、主人公のビジュアルと

POINT1　キーワードは「友情」「努力」「勝利」！歴代のプリキュアシリーズの中で最も熱く描きます！

POINT2　モチーフは女児にも親しみのある「音楽」！スイートは組曲という意味です！

POINT3　正反対な性格を持つ主人公二人の心の調和（ハーモニー）が見所！

POINT4　主人公二人の戦闘服が初のピンク同士！女児の好きなカラーを前面に押し出します！！

POINT5　『映画プリキュアオールスターズDX3』が春休みに上演決定！！

という文章がトップページに表示されるだけでした。現在は見ることはできないようです。このような場合どのように出典として書きましょうか？--122.26.236.254 2012年2月9日 (木) 12:46 (UTC)

今確認できないのであれば出典としては扱えません。出典が存在するうちに第三者が確認し、出典としての妥当性が証明されれば良いですが、今確認できないのであれば出典の存在を証明することは不可能です。現存する当時のニュースなど、他で同様の内容が取り上げられてるものを探したほうが良いと思います。しばらく経っても出典提示されない・出来ないのであれば当該記述は排除すべきです。--獄児 2012年2月9日 (木) 13:38 (UTC)

内容の整理[編集]

本記事は、キャラクター解説を中心に、一部内容が過多である部分が見受けられます。特にキュアミューズとノイズは内容の精査が必要な文章量だと思います。また、メフィストの記述がメイジャーとマイナーに分かれていますが、これはクレジットの扱いからして、セイレーン→黒川エレンのように分けるべきではなく、どちらかに集約して内容を簡潔化すべきではないかと。いかがでしょうか？--獄児 2012年2月24日 (金) 14:20 (UTC)

私は結論から申しますと、キュアミューズの内容整理には賛成ですが、ノイズやメフィストらには現状維持と考えます。ミューズ・アコの内容には確かに若干細かい内容があるように感じます。ですので、ミューズの内容の一部の整理は賛成します。ただ、ノイズらに関して言えば現在の内容に不満は全くありません。ノイズの内容をこれ以上省略してしまうとノイズに関する内容が大変分からなくなって混乱しますので、これ以上の省略は強く反対します。メフィストの内容をメイジャーランドとマイナーランドに分けることは良いと思います。以前にメフィストの内容がメイジャーランド一極に記載されていた時は、内容があまりにもまとめし過ぎており、内容の時系列が滅裂と感じていました。このように、メフィストの内容を分けることは内容的にも時系列的にも分かりやすくなると私は思います。--222.159.95.195 2012年2月25日 (土) 08:45 (UTC)

私はそうは思いません。ノイズやメフィストも内容が過剰、ないしは回りくどいように感じます。また、基本的に他の記事を見ていても、こうした時系列的に2つの要素があるキャラクターは、まとめられていることがほとんどです。フレッシュプリキュア!のキュアパッションや、本作の黒川エレンはクレジット・展開上別物と捉えられるからこそ、分けられているに過ぎません。Yes! プリキュア5シリーズのブンビーも以前はナイトメア・エターナルと分割されていた内容が統合（よって現状は冗長になってしまっているわけですが…）されました。少なくともまとめるべき点はまとめ、少しでも文章量は減らすべきでしょう、ノイズにおいては別形態の記述が出来るよう設けられているのですから、そちらに内容を分けることも考慮したほうがよいのでは？重複部分もあり二度手間です。

また、例にあげた以外のキャラクターも、簡潔化を図るべきです。--獄児 2012年2月25日 (土) 14:28 (UTC)

メフィストやノイズの現在の内容のどこが過剰で、どこが回りくどいのかをもっと具体的に説明されると助かります。それと、ノイズとかの別形態の記載については、現在の内容でしっかり分けられて記載されており、どこも重複部分となる文章が見当たらないと感じます。また、「他の記事では○○だから......」といった理由はあまり好ましくありません。できるだけ他の記事への比較ではなく、規定のルール上での見方で理由を述べてもらうと助かります。あと、ブンビーについては、彼の場合は別に洗脳されているわけではなく、ストーリーの流れであのように悪行から手を引いてるだけですので、一極化は当然です。ですが、メフィストの場合はノイズに洗脳されている時と、メイジャーランドへ復帰以降と明確に分かれていますので、現在のようにマイナーランドのメフィストにメイジャーの王以降はメイジャーのメフィストへとし、メイジャーのメフィストの項目にはマイナーランド時代はマイナーのメフィストへと記載されていれば良いと思います。マイナーランドで行動したメフィストはマイナーランドで記載し、メイジャーランド復帰後の行動はメイジャーランドで記載の方が、過度に簡潔化するよりも見やすいと思います。簡潔化をし過ぎるとかえって内容がお粗末になると思います。それと突然、例題にあげたキャラ以外をいきなり持ち出すのは混乱します。私の見方としては、ミューズ以外は全て現在の内容はすでに簡潔されており、これ以上の簡潔化は危険だと思います。--222.159.95.195 2012年2月26日 (日) 19:31 (UTC)

一度、例示するためノイズの内容を編集していたはずが消えてしまったので、概略だけいいます。

1.内容構成の一部変更による、可能な部分での内容のまとめ。

2.例示の削減と出展への置き換え。（主に最近のプリキュア記事に多く見られる「過剰補足」）

3.他キャラクターの詳細にまつわる内容の排除・簡略化。（そういう内容は他キャラクターで説明されており、他でまで同じことを細かく書く必要性がない）

それにしても、いつどこで簡潔化作業がなされたんですか？また、何が「危険」なのでしょうか？自己完結されても困ります、一度も多くの人間の意見を通してやってないからこそ、ここで問題として取り上げています。

あと、一度自分がまとめてみた限りですが、文章の流れが一定した流れに沿っておらず、一気に読むことの出来ない未完成感の漂う構成でした。いずれにせよ現状がベストと言うのは早計です。もっとじっくり精査してみてください。また明日にでも改めて修正案をこちらに記載します。--獄児 2012年2月26日 (日) 22:14 (UTC)

追記、222.159.95.195氏が行った編集で生じた、本項目の前に付いた謎の「ぷり」という言葉を訂正を要求します。項目が潰れてしまい、議論参加者が本議論に気づかない可能性が高いうえ、上述の「方針」と被ってしまい、誤解を招きます。訂正後は報告してください。--獄児 2012年2月26日 (日) 22:28 (UTC)

修正しました。--222.159.95.195 2012年2月27日 (月) 19:27 (UTC)

私はなにも自己完結はしていません。あくまで現在の私の見方を提示しているだけですので、誤解されないでください。「いつどこで簡潔化作業がなされたのか？」とのことですが、私はミューズ以外の現在のキャラの内容がすでに簡潔していると思っているとの見方をしています。自己完結ではなく、あくまで私の見方です。危険というのは、内容が簡潔し過ぎてしまうと、知るはずの内容も知れなくなってしまうということです。やはり、私ももっと多くの人の意見も聞きたいです。今は、獄児さんの修正案を待ちます。--222.159.95.195 2012年2月27日 (月) 19:41 (UTC)

まず、前提として、Wikipediaは無作為に情報を拾うところではないということを念頭に置いてください。百科事典としての役目を果たせるだけの内容で、かつ雑多にならないようにすることを心がけなくてはなりません。

なお、下記の内容からは脚注・出展表示をノートにおける都合上、あえて消しています。実際の内容の中には今以上に組み込むべきと考えています。

ノイズ

声 - 中尾隆聖

マイナーランドを裏から操る本作の黒幕で、音吉から「究極の悪」として恐れられる存在。一人称は「私」で、人の心を軽視し、部下を見下し使い捨てるなど冷酷非情な性格だが、自身の内面に触れられると感情的になる。

その昔、メイジャーランドに侵攻し、対決の末クレッシェンドトーンを「魔響の森」に封印するが、弱った隙を狙った音吉によって石版に封印されてしまう。封印されながら辛くもメイジャーランドから逃亡した後、メフィストを洗脳してマイナーランドを創らせ、彼を通じて操ったメイジャーランドの人間を利用し手先とした。なお、その目的は直属の部下以外はファルセットしか知らず、彼にはメフィストの監視役も担わせている。

静寂こそが心地よいとして、良い音楽などを「耳触りで忌わしいもの」と時には悶絶するほど嫌悪し、全ての音を消滅させることを望んでいる。

封印されている間も密かに部下を暗躍させ、「魔響の森」にゴーレム（声 - 乃村健次）を遣わしていたり、ハウリングらにはメイジャーランドの全ての音の奪取を命じていた。

37話では蓄積した不幸の力で不完全ながらも封印が解け、開放される。その後小鳥のフリをしてアコに近づき、響達と行動を共にしながら隙を見てはフェアリートーン内の音符を奪っていた。さらに音吉を事故に見せかけ倒そうとしたが、響の機転で逆に正体を見破られ、マイナーランド本国へ帰還する。

44話において、完全な「不幸のメロディ」をファルセットが歌唱したことで完全復活し、響達以外を人間達を石化させ、人間界を静寂に染める。さらにメイジャーランドでも音吉とクレッシェンドトーンを石版に封印するが、憤慨したメロディ達の猛攻で深手を負って撤退する。その後、反射的に吸収したファルセットで意図せずに再生し、さらにバスドラとバリトンを吸収して最終形態に進化すると、プリキュア4人を一蹴すると共にメイジャーランドをも静寂の世界に変えた。

彼の正体は「人々の負の感情の集合体」であり、47話でメロディ達に真意を問われるとその出自を話し、己を忌避する世界に絶望と憎悪を打ち明け、全てを静寂に包んで復讐を遂げた後、その中で1人消滅することを望むことを話した。

その話から、自身の孤独に苛まれた本心を響に指摘されて再び怒り狂うが、奇跡の変身を遂げたプリキュア達の「プリキュア・スイートセッション・アンサンブル・クレッシェンド」を受けて敗北。浄化される直前にメロディから手を差し伸べられたことで初めて笑顔を見せ、そのまま光となって消えた。最後は加音町に戻った響達の前に再び小鳥の姿で現れ、共に暮らすようになる。

不完全体（ピーちゃん）: 石版から脱出した当初の不完全な形態で、名付け親はアコ。ずんぐりとした鳥のヒナのような外見で、鋭い爪のついた足と細い翼を持つ。この姿でも強大な力を持っており、プリキュアの合体技を跳ね返したり、一般人を洗脳して操ることが可能。この状態では言葉が話せず、不気味な鳴き声を発するのみだが、ファルセット達には意味が通じる。最終回で身体の色の大半が白くなった本形態で登場し、「ピーちゃん」として加音町で暮らすようになる。
完全体: かつて音吉やクレッシェンドトーンと対峙した時の姿であり、44話においてファルセットが歌唱した「不幸のメロディ」と、「伝説の楽譜」の全ての音符の力で完全復活した。漆黒の鳥と竜が合わさった巨大な体躯を持つ。ネガトーンによって生まれた不幸のエネルギーを大量に吸収した影響で、以前よりも力を増している。胸部を開いて生物を吸収することができ、その力で身体の再生・進化を行う。言葉を話すようになったほか、強力な音波で人々を石化する能力を持つ。
最終形態: 46話でトリオ・ザ・マイナーを吸収し、進化を遂げた姿。鳥と人間を合わせたような外見をしており、口調や性格もやや冷静になった。大きさはプリキュア達より一回り大きい程度に縮小するが、戦闘力は格段に上昇し、プリキュア4人を一撃で変身解除に追い込んでいる。両腕から光弾を放つ他、両肩に装備した鳥の頭蓋型の武器を射出して、強力な光線を放つなどの攻撃方法を持つ。完全体同様の吸収能力も備える。

本記事の2012年2月26日 (日) 12:51版の引用改変

これでもまだ甘いかなと感じるくらいですが、実際表示させてみるとメインの内容だけで言えば三分の一に届くか届かないくらいまで削減できていました。一部削りすぎたかもしれないですが、その点は意見を聞いてから考えるとして。

そもそも内容を読者に理解してもらうということは、より内容を可能な限り簡潔に伝えることでもあり、なんでもかんでも細かく書けば良いものではないと私は考えています。現状は（特にキャラクターが）全体的に冗長で読みづらく、または読む意思を削いでしまうものが多すぎるのは明白でしょう。今回の私の意見提示で、ご一考しただけたらと思います。

せめて全体的にメインの内容くらいは北条響程度に抑えたいところです（こちらも余分な言い回しをカットすればもう少しわかりやすくなりそうですけど）。--獄児 2012年2月28日 (火) 05:57 (UTC)

かなり良い修正案だと思います。ただ、ノイズが最終回で「ノイズは喜びの涙をした。」「最後は響達に受け入れられた。」という部分は削除しないでほしかったです。でないと、いきなり「消えたノイズが再び現れて、共に暮らす。」とだけ記載されても、なぜ消えたのに再び現れたのか？とか、なんで響達と共に暮らすことにしたのか？が分かりませんでした。「ノイズは喜びの涙をした。」「最後は響達に受け入れられた。」の部分だけを付け加えれば私は獄児さんの修正案に合意したいと思います。--222.159.95.195 2012年2月28日 (火) 22:59 (UTC)

また項目の部分の前に文字が乗っかって項目が潰れています、同じことを何度も言わせないでください。IPユーザー氏には早急な訂正を要求しますし、なおかつ次同様のことがあれば意図的な妨害行為の可能性を疑わねばならず、第三者の判断を仰ぎ、最悪の場合投稿ブロックになる場合もあるかもしれません。そこをよく肝に銘じ、今後はプレビュー機能を使ったもっと慎重な投稿をお願いします。

さて、指摘点についてですが…

「ノイズは喜びの涙をした。」必要はないでしょう、既に浄化されて笑顔を見せたという時点で、読者がノイズの改心を理解するには十分ですし、よって私も排除を決めました。そのうえで主人公たちの元に帰参したのであれば、それ以上の内容は蛇足気味でしょう。追記するにしても全てを整頓しおわった後に精査して然りな内容でしょう。
「最後は響達に受け入れられた。」これは上記以上に必要はないと思います。手を差し伸べ、かつノイズのと共に暮らしたという記述があるのですから、悪事のために蘇って響の元へ返ったと読解される可能性は低いでしょう。「暮らした」という最後の内容をメインの文章・ピーちゃんと二度も記してありますし、これ以上は過剰ギリギリといったところではないでしょうか？

ファンの目で見れば確かに重要だと思えなくもありませんが、Wikipediaはファンサイトではありません。そこの所を念頭においてください。

さて、方針とノイズを例に出して、今回内容の整理を行いました。流石に一つ一つの内容をここで討論していくにはノートも余裕がありませんので、今回の私の基本方針で良いか、悪いか、を問いたいと思います。可決されれば私の方で以上の方針に則った削減を行います。その後、異論（削りすぎではないか、など）があればここで改めて精査していただければと思います。

さらに、メフィストの記述統合を改めて提案します。統合後は最終所属となったメイジャーランド側にし、一つにまとめる方針で考えています、いかがでしょうか？現状は完全な同一人物であるが故に一部かなり重複した内容もあります。--獄児 2012年2月28日 (火) 23:54 (UTC)

修正いたしました。何度もすいませんでした。

では本題に入りますが、ノイズが浄化されて笑顔を見せたというのは、ノイズがただ笑顔を見せただけであって、ノイズ自身があの場面で改心したということははっきりと作中では明言されていません。作中では、ノイズが「まったく......」と言っただけです。それと、「笑顔を見せたという記載だけで、読者がノイズの改心を理解するはず」とのことですが、それっていわゆる読者の「脳内補正」ではないでしょうか？。つまり、記事の内容には書かれていないことだから、読者が脳内で補正してしまうことです。つまりは、記事の内容が省略だらけで、読者が脳内補正するしかないという事態は記事としてよろしくないと私は思います。少なくても、読者が脳内補正での方法で記事を読むのではなく、記事の内容でしっかりと内容を読むことが大事だと思います。そして、ノイズと響達が共に暮らしたいと語っていたのはノイズではなく、プリキュア側です。ノイズの視点ではありません。少なくとも、「浄化されたが、その際に響に手をつかまれて、彼女たちが悲しみの存在である自分を受け入れてくれたことに初めて笑顔を見せた。」という記載がほしいところです。あと、ノイズは一回消滅したのに、再び現れた理由も記載すべきです。例えば、ノイズが語っていた「世界に悲しみが存在する限り、私は何度も生まれ続ける。」とあるので、この理由も記載するべきだと思います。そして、ピーちゃんとして暮らしたという部分の記載は「ピーちゃん」の項目ではなく、ノイズ本文の方に記載するべきだと思います。そうすれば、重複にはならないと思います。

彼の正体は「人々の負の感情の集合体」であり、47話でメロディ達に真意を問われるとその出自を話し、己を忌避する世界に絶望と憎悪を打ち明け、全てを静寂に包んで復讐を遂げた後、その中で1人消滅することを望むことを話した。また、世界から悲しみがなくならない限り自分は何度でも生まれ続けるとしている。

その話から、自身の孤独に苛まれた本心を響に指摘されて再び怒り狂うが、奇跡の変身を遂げたプリキュア達の「プリキュア・スイートセッション・アンサンブル・クレッシェンド」を受けて敗北。浄化される直前にメロディから手を差し伸べられて、悲しみの存在である自分のことを受け入れてくれたことで初めて笑顔を見せ、そのまま光となって消えた。だが、世界から悲しみが消えないことから再び誕生し、加音町に戻った響達の前に再び小鳥の姿で現れ、響たちの優しい歓迎に喜びの涙を見せ、それ以降はアコたちと共に暮らすようになる。

これでどうでしょうか？。可能な限り、重複せず、読者に内容が伝わるように考えました。私なりに頑張って修正したつまりですが、これでも分かりにくいでしょうか？。感想をお聞かせください。それと、獄児さんの基本方針に賛成かどうかという問いですが、現在の段階ではまだ貴方の方針に賛成するわけにはいかないので、今は賛成しません。しっかりと、少しずつ議論していきましょう。メフィストに関しては、以前に述べた通りです。--222.159.95.195 2012年2月29日 (水) 11:17 (UTC)

わかりにくいというか相変わらず長ったらしいように感じますし、ファン心理を捨て切れていないという印象を受けました。それと、白いピーちゃんとして復活したことに関する「世界から悲しみが消えないことから再び誕生し」というのは独自研究でしょう、あの復活が元々のノイズの身体機能（？）で行われたものなのか、プリキュアの力が加わったからなのかはわからないわけです。

とりあえず前半部分に異論はないとして、「世界から悲しみがなくならない限り自分は何度でも生まれ続ける」という点を加味したうえでの後半部分を私なりにまとめると

彼の正体は「負の感情の集合体」であり、人の心から悲しみが消えない限り、永遠に誕生する存在である。47話でメロディ達に真意を問われるとその出自を話し、己を忌避する世界に絶望と憎悪を抱いていることを明かす。彼の真の目的は、復讐を遂げた後に1人静寂の中で消滅することである。

その話から、自身の孤独に苛まれた本心を響に指摘されて再び怒り狂うが、奇跡の変身を遂げたプリキュア達の「プリキュア・スイートセッション・アンサンブル・クレッシェンド」を受けて敗北。浄化される直前にメロディから手を差し伸べられ、その心を救われたことで初めて笑顔を見せ、そのまま光となって消えた。最後は加音町に戻った響達の前に再び小鳥の姿で舞い戻り、暖かく受け入れられた。以降はアコ達と共に平和な暮らしを送るようになる。

同時にピーちゃんのラストの文は削除or可能な限り削り簡潔化します。注釈として最後のエンドカードや、先日リリースされたアニメ雑誌にプリキュアと一緒に白いノイズが描かれていることくらいなら描いても良いかな？とは思います。（平和な暮らしを送る、の裏付け的な意味合いにもなるかもしれませんので）

メフィストに関しては何度も言いますが、十分一つにまとめられますし、他の広い事例から見ても不自然です。セイレーンとエレンの関係性とはまた別物であり、それと同一視するほうが、いくら誘導があるとはいえ変な混乱を招きかねません。ただ「見やすいから」という理由だけでは到底納得いかないのですが。エレンとセイレーンに比類する理由があればいいですが、本編のクレジットなどの諸々の事情を見てもそんな必要は無いですし、改心後の大きな行動といえばトリオの内二人を闇から開放したことくらいであり、その他雑多な内容は十分削れます。

あと最後に、じっくり議論することは言うまでもなく最重要ではありますが、先も述べたように一つ一つここに例示を出して修正していくのはあまりにも非効率ですし、現実的にノートの冗長化を招くばかりであまり良いことがありません。もう一例何か出してくれと言われたら修正して提示しますから、それを見て私の編集方針を判断して是か非かを答え、その中判断をお願いします。

大体が問題なければ掲載すること自体に問題はないと判断されるわけで、私が一度編集をしてその結果IPユーザー氏が検査・削りすぎないための抑止力として機能していただければ良いのではないでしょうか？いずれにせよ、一つ一つここであげて議論しろ、というのはどう考えても現実的ではありませんので、どの程度で私の方針を判断出来るかご提示いただきたいのですが。

私とて大百科としてあるまじき「公式サイトの劣化コピー」を推奨しているわけではありませんし。--獄児 2012年2月29日 (水) 16:51 (UTC)

ノイズの内容に関しては、その内容で納得しました。ついでに、メフィストの件も獄児さんの理由が具体的に提示されて納得しましたので、メフィストをメイジャーの方にまとめるのを賛成します。そして、獄児さんの方針については、貴方から述べられた「私とて大百科としてあるまじき「公式サイトの劣化コピー」を推奨しているわけではありません」という言葉を信じ、ひとまず貴方の方針で記事の編集に賛成します。ただ、内容の削りすぎには十分に気おつけてください。言われた通り、削りすぎと思える内容に関しては、私が阻止力として機能したいと思います。では、獄児さんの編集された記事を楽しみにしてます。--222.159.95.195 2012年3月1日 (木) 06:54 (UTC)

とりあえず賛成1ということで、本日から一週間見て反対意見がなければ訂正作業に入りたいと思います。合意が得られた時は、作業後のIPユーザー様のご協力に期待しております。

補足しておくと、ここで言う私の「公式サイトの劣化コピー」というのは、例えばノイズの内容が「マイナーランドの真の黒幕。世界を完全なる静寂に包むために様々な手を行使する。」のみといったような極端に薄い内容にはしないという意味です。公式サイトだけでは到底読み取れない要素を積極的に組み込むことは大事ですが、しかし必要な点だけをちゃんと厳選するという行為を怠らない意味ではありません。短くても内容が極端に薄くならなければ問題はない、ということを念頭に私は編集しています。--獄児 (会話) 2012年3月1日 (木) 13:44 (UTC)

異論はないようなので、わたしの案が通ったという判断をさせていただきます。人物数こそ多くないものの、個々の内容が過重であることも考慮し、少しお時間をいただければと存じます。本日から一週間以内には作業を完了致しますので、しばしお待ちくださいませ。--獄児（会話） 2012年3月9日 (金) 16:51 (UTC)

一応、第一次内容整理を行いました。内容不足の点は軽く加筆しつつ、基本は内容の簡潔化・重複内容の可能な限りの削減化に努めたつもりです。--獄児（会話） 2012年3月15日 (木) 18:41 (UTC)

過去ログ化提案（3回目）[編集]

大半が終了した議論であるため、ノート:スイートプリキュア♪/過去ログ2に分割したいと思いますがいかがでしょうか?--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2012年 12月28日 (金) 00:35 (UTC)