Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20210826

利用者:みしまるもも（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論姿勢についてコメントを依頼します。--以上の署名のないコメントは、伊佐坂安物（会話・投稿記録）さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

経緯

みしまるももさんは、Ahirudaisukiさんへの投稿ブロック依頼を発端として（[1]）、TENさんと議論になっています。その後は議論は主に欠史八代などでの編集に関連するものとなり、ノート:欠史八代、Wikipedia:コメント依頼/TEN(ABCEditさん提出)、利用者‐会話:TENなどで議論が行われています。この際、みしまるももさんは、TENさんによる文章中の「誰？」タグ除去を「恣意的に除去」と表現し、またその他、「独善的」「きちんとお答え願います」のように、発言されています（[2]）。この点、私からWikipedia:礼儀を忘れない違反にあたる点があるのではないかと申し上げたところ、「自分でもちょっと言い過ぎに思うので反省いたします。取り消し線を入れておきます。TENさん、すみませんでした」（[3]）とおおよそご理解いただきました。

また議論の原因の一つとなり上記「恣意的な除去」とされたタグ除去についても、私から本来のTenmplate利用方法の意図と異なるもののため除去はやむを得ない点を申し上げ、みしまるももさんから「「誰？」タグがテンプレートの趣旨と違う利用の仕方だったことを謝罪いたします」（[4]）とタグ除去については問題ない行為だったということで同意が得られました、その後も議論が継続し、TENさんが今後加筆修正を行う旨を表明されました。

しかしながら、Wikipedia:コメント依頼/TENでは、TENさんについて「絶対に許さないみたいな感じが、ちょっと強権的というか、ああいう論調は何というか、とても特異な感じがしました」「TENさんの論調は、正直いって何というか言葉ではうまく表現できませんが、怖かったです。あれでは、合意以前にたいていの利用者さんは怖くて異論すら挟めないだろうな、と思いました」と述べられています（[5]）。

このみしまるももさんの発言について、みっちさんより「TENさんから編集意図についてすでに十分な説明があったと考えます。その中で、今後まだ加筆修正をかけたいとの意向を示しておられますから、私なら疑義を呈するのはそれが終わってからにしますね。どちらかといえば、全容を把握しないうちから相手の言っていないことを膨らまして非難し、「強権的」とか「怖い」とかよくわからない理由で他者の編集を邪魔するみしまるももさんの方が怖いです」（[6]）とのコメントがあったところです。みしまるももさんはこのみっちさんのコメントへの返信の中で、TENさんの行為について「俺様が問題がないと言ったら問題がないんだみたいに強権的に思えた」「これでも、私の行為をただの「邪魔」なものだとするだけなら、私はみっちさんの見識を疑います」と反論され（[7]）、みっちさんからは「みしまるももさんには（中略）、ご自分が理解できないことは不誠実で強権的だと判断されることがここで判明しています。私は、そろそろ危うい領域に入り込んでいると思えた」（[8]）旨の指摘がなされています。

その後も、みしまるももさんはTENさんについて「頭ごなしに退けたTENさんの行為自体のことを強権的だと言ったのです。あのような拒絶の理不尽さは、記事内容を良くしようと、意味不明な内容の段落をお知らせしようとする誰にとっても強権的だと思います」「二面性・ダブルスタンダード性を強権的だと言っているのです」（[9]）とTENさんの行為を強権的と繰り返されています。

また、ノートページにおいてもみしまるももさんからは「なんだかんだと、年次に執拗にお拘りになる」（[10]）「もはやTENさんの議論進行は、否定のための否定の域に入っており、WP:CONが不可能な利用者さんだと認識いたしました。」（[11]）と、TENさんについて述べています。

こうした点について、みっちさんだけでなく、LABEさんからも「みしまるももさんによるTENさんへの指摘には感情的な部分が散見されることは私も感じます」（[12]）との指摘があります。--以上の署名のないコメントは、伊佐坂安物（会話・投稿記録）さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

関連議論

• ノート:欠史八代
• 利用者‐会話:TEN
• Wikipedia:井戸端/subj/出典における「当該分野の非専門家のもの」と、文脈における「信頼できる情報源」の判断について

依頼者のコメント

私からWP:CIVに抵触する懸念があるのではないかと述べてその点をご理解くださったかと思ったのですが、みしまるももさんはその後も強い言葉でTENさんを非難しており、他の利用者の方から懸念が表明されています。私の目から見ても、「強権的」「怖い」「執拗に」「WP:CONが不可能な利用者さんだと認識いたしました」といった発言をみると、かなりヒートアップしておられるのではないかと思うところです。

なお、みしまるももさんについては、利用者‐会話:TEN#朝鮮の歴史での編集についてでの『朝鮮史研究入門』を素人が書いているかもしれないというような発言から事前にあまりご調査されてなかったり、ノート:欠史八代#前之園亮一についての質問での回答をイエス・ノーで指定する質問の仕方等も、議論の進め方としては懸念しているところです。--以上の署名のないコメントは、伊佐坂安物（会話・投稿記録）さんが 2021-08-26T16:45:35‎(UTC) に投稿したものです（郊外生活（会話）による付記）。

(追記)みしまるももさんのコメントを受けて補足ですが、私は一連の流れで管理者として行動していませんし権限も行使していません（Wikipedia:管理者#一般の参加者とどう違うのか）。特にフェアでないという認識もありません。TENさんに謝罪されたとのことですが、その後も同様の言動を行っていることをこのコメント依頼の経緯で説明させていただいたとおりです。最後に、みしまるももさんは「この後私の立場がどんどんと悪くなるのは目に見えてい」ると仰っていますが、立場を悪くするような言動を行っているとご自身で認識されているのでしょうし、そうであれば、そのような言動はとらないことをお勧めします。--伊佐坂安物（会話/履歴） 2021年8月27日 (金) 13:08 (UTC)

みしまるももさんのコメント

んー、確かに私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが、「ノート:欠史八代」で伊佐坂安物さんのご指摘を受け、取り消し線をしTENさんに謝罪しております。Wikipedia:コメント依頼/TENでのみっちさんのご指摘も受けて、TENさんが加筆修正をするのを待っている最中でございます。

そして、TENさんと私だけの議論では煮詰まってしまいますので、私としても、より広い方々の多角的なご意見を募るため、現在「Wikipedia:井戸端/subj/出典における「当該分野の非専門家のもの」と、文脈における「信頼できる情報源」の判断について」でコメント募集中でございますが、昨日、S.S.Exp.Hashimotoさんにより、「流石に30年弱前の出典で現代のというのはどうかと思います。そもそも、現代のという表現自体があまり好ましいとは思えません。また、非実在説の人物ではなく第三者的な方の出典がベストなのはそうだと思います。」というコメントや、「ノート:欠史八代」でも、「Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないもそうですし、Wikipediaの記事の概要部は専門外の人が読んだだけで容易に理解できる記載にすべきだと思いますので、「現代」のような人によって解釈に幅が出る表現は避けるべきでしょう。」というご意見が入った後の、このタイミングでの、私に対するこのコメント依頼は、中立的立場で行動しなければいけない管理者さんとしてどうなんでしょう。

私はあまり人の利用者ページを見ないので、伊佐坂安物さんが管理者だということを昨日初めて知りました。伊佐坂安物さんは、これまで様々な場所で（ブロック伝言板も含め）、TENさんの編集に賛意を示されて、要所要所でTENさんに助け舟を送るようなコメントをされておりましたから、この件に関して純粋に中立的とは言えないお立場ではないですか？　管理者という強い権限をお持ちになる方が、このようなタイミングでコメント依頼を出せば、この後私の立場がどんどんと悪くなるのは目に見えています。これはフェアなことなのでしょうか。--みしまるもも（会話） 2021年8月27日 (金) 05:42 (UTC)

Xx kyousuke xxさんのコメントについて

今回の私に関する悪い点については、皆さんの見解のように何も弁解の余地もなく、自分の慎重さを欠いた行動には反省ばかりですが、過去のことで少し何か実際の私の編集と違うふうに言われている部分に今気づきましたので、それに関しては、訂正していただきたいと存じます。

それは、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱う」とXx kyousuke xxさんがおっしゃっていたところです。Xx kyousuke xxさんがそうコメントされた時、そうだったかなあ、と私自身「え？」と少し疑問でしたが、今その記事の履歴をよく見返すと、私がおもに出典を付けて加筆したのは以下の(1)(2)(3)の3カ所でした。

• 私がヒトパピローマウイルスワクチンで加筆したのは、中日新聞の記事を出典としたパリ大学のフランソワ・オーシエ教授（神経筋肉病理学）や、 元エール大学元准教授・シン・ハン・リー（病理学）の見解です（[13]）の(1)と、私の家で毎月購読していた朝日新聞を出典としたこれです（[14]）(2)。これらは「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」ではないです。
• あとは、この私の加筆ですが（「その後2016年3月発表の厚生労働省研究班の調査では、脳機能障害が起きた患者の8割弱で免疫システムに関わる遺伝子が同じ型だったということが判り（その遺伝子の型は日本や中国、オーストラリアなどに多く、欧州や北米に少ない）、複数のワクチンをマウスに接種し比較する実験では、子宮頸癌ワクチンを打ったマウスの脳だけに神経細胞を攻撃する抗体が作られたとしている」）(3)、これは、その直前に狐坂紺さんが、「脳と神経に異常を示す客観的所見がワクチン投与後のマウスに発生」と加筆したものが少し粗いように思ったので、その部分の出典をほぼ正確に補足したものです。これは狐坂紺さんが提示した毎日新聞からの出典で厚生労働省研究班代表の池田修一信州大教授（脳神経内科）の分析結果を伝えたものです（[15]）。これも「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」ではありません。
• そして、私の補足(3)が丸写しになるとメルビルさんからお叱りを受けたのと同時に、そこにメルビルさんが新たな補足を加えて、適切な節を作って位置を移動して、加筆を許容してくれました（[16]）。その後にその触りの一部を私が冒頭にまた移動したものがこれですが（[17]）、これについて当時Xx kyousuke xxさんから「関連性を示唆」という言葉について注意を受け、私とXx kyousuke xxさんのやり取りをご覧になったメルビルさんが「・・・「関連性を示唆」と書いたのは私です」と、かなり庇ってくださったのが、「利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#出典からの文章の丸写しは避けてください」の内容です。これは一部をまた冒頭に移動した私が悪かったのですが、メルビルさんはそう庇ってくれたのです。

以上、今回このコメント依頼にて、Xx kyousuke xxさんが私に対して非難している「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」の出典を付けて私は編集したかのように、おっしゃっていたことについては、事実と違いますので、その点は訂正していただきたいと存じます。なお、メルビルさんが「無名の開業医のコメントを削除」として削除したのは、さとう内科循環器科医院の佐藤荘太郎を出典としたこれだと思いますが（[18]）、これは私が加筆したものではなく、私が来る前からあったものです。--みしまるもも（会話） 2021年8月31日 (火) 08:49 (UTC)

私は批判はしましたが非難などしていません。また「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱う」とは言いましたが、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムの出典を付けて編集した」とは言っていません。別の例を挙げて反論するのは簡単ですが、これ続けますか？何か意味がありますか？誰か得する人いますか？無期限のウィキブレイク宣言をされてわずか3日ですが、このままではよくない方向に向かわざるを得ないと思いますよ。どうぞご自愛ください。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年8月31日 (火) 10:57 (UTC)

（Xx kyousuke xxさんへ）私は「別の例を挙げて反論」したのではなく、私が出典で加筆したのは上で挙げた3カ所だけであり、そのいずれも「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」ではありません。

• Xx kyousuke xxさんが「街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱う」と、おっしゃっていた意味は何なのでしょうか。上記で述べたように、少なくとも私は、「街の開業医が自身の院内報に載せたコラム」をWHOと同等に扱ったことなど一切ございません。
• もう一度言いますが、メルビルさんが2016年3月16日に「無名の開業医のコメントを削除」として削除したのは、さとう内科循環器科医院の佐藤荘太郎を出典としたこれ（[19]）のことですが、これは私が加筆したものではなく、私が来る2年以上前からあったものです。当時の2014年頃の履歴のどこでも見ていただいて、「佐藤荘太郎」でチェックすれば、皆さんお分かりになるかと思います（[20]）。ちなみに、メルビルさんはその削除をする前に、「ノート:ヒトパピローマウイルスワクチン/過去ログ1#ワクチンの有効性に関する、日本の個人開業医のコメントは適切か」（[21]）で、「2016年2月7日の版」を「医師の個人ホームページ」だから削除するとおっしゃって、このIPの2016年2月7日の編集（[22]）を指していたようですが、上でも申したように、実際はそのずっと前の2年以上前から書かれていたものでした。
• なので、Xx kyousuke xxさんがそのようにおかしな言い訳をしてまで、私がやってもいない編集を、あたかもやっていたかのように平気でここに書いたことをお認めにならないのは、なぜなのでしょうか。勘違いやミスだったとお認めになるならまだしも、なぜそのように、私が「別の例を挙げて反論」したなどと、さらなる嘘をつくのでしょうか。事実無根の内容のコメントがなされていたので、それに対して「違う」と反論することは、私の当然の権利です。--みしまるもも（会話） 2021年8月31日 (火) 12:09 (UTC)

誰が読んでも「私が別の例を挙げて反論するのは簡単」と言う意味だとわかると思うのですが、そんな誤読をしてしまうほど頭に血が上っているようですね。お疲れ様です。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年8月31日 (火) 12:39 (UTC)

第三者のコメント

• コメント 経緯で私のコメントが紹介されており、「第三者」といっていいのかわかりませんが、必要ならコメント場所を移してもらってもかまいません。結論から言えば、被依頼者であるみしまるももさんは、ご自分の編集や手掛けた出典に対するこだわりが非常に強く、そのために中立的な観点、とりわけ記事主題に対して扱う情報の重み付けについて理解できていないのではないでしょうか。「欠史八代」のような論争のある記事において、「中立的な観点」はとくに重要ですが、みしまるももさんの主張内容は個々の文献の信頼性にばかり向いており、記事の構成をどのようにバランスさせ、そのために情報をどう取捨選択するか、ということに対する配慮が疎かなように見受けました。TENさんから再三にわたってこの点を指摘されていながら、受け止めることができず、逆に「恣意的」、「強権的」、「不誠実」などと執拗に攻撃的な言動を繰り返すのは、理性ではなく感情から出たものだと判断します。

もう一点、みしまるももさんが関わった記事に手を入れるために、どのくらいのコストが必要かということも考慮されるべきです。ノート:欠史八代、利用者‐会話:TENの二つだけを見ても、すでに大量のログとなっています。TENさんがまだ加筆修正したいといわれている段階で、みしまるももさん一人が納得できないというだけでこれなのです。このような激しい拒否反応を示されて、それでもなお記事に触りたいという意欲の持てる編集者がどれだけいるでしょうか。

ノート:欠史八代において、「とりあえず、TENさんの加筆修正を待ってみます」と、ようやくTENさんの加筆修正を見届けるおつもりにはなられたようですが、そこでもTENさんについて「否定のための否定の域に入っており、WP:CONが不可能な利用者さんだと認識」などという書きぶりは酷く、しばらく編集から遠ざかって頭を冷やしてもらう必要があるかもしれません。なお、みしまるももさんについては今回を含めて計8回コメント依頼が出されていますが、依頼側に問題のあるものがほとんどです。しかし、Wikipedia:コメント依頼/頭痛、みしまるももとその後のWikipedia:投稿ブロック依頼/みしまるもも20140708では相当数のブロック賛成票が入っていたことは、今回のことと共通点があると考えます。--みっち（会話） 2021年8月27日 (金) 05:33 (UTC)

• コメント少なくとも、欠史八代に関して、直木孝次郎を出典としてつかうことを拒否するのは行き過ぎでしょう。もちろん、みしまるももさんが欠史八代の実在性に関して、定説とは異なる説を個人的に信じていらっしゃるなら、話は別の観点になってしまいますが、そこは大丈夫ですか。そっちのほうが心配です。 --ねこぱんだ（会話） 2021年8月27日 (金) 15:37 (UTC)
• コメント みしまるももさんには過去2度程コメントしたことがありますが、今回も全く同じ感想を持っていて、全く同じコメントをしたいと思います。すなわち、「(その業界なり、あるいは学会なりの)「作法」についてご存じないことで混乱を招いているようです。多くは申しませんが混乱が拡大する前にご一考ください。」ということです。過去2回とも理解していただけず、また今回もおそらく理解してはいただけないのでしょうが、いつまでもそういう振る舞いがコミュニティとして許容できるはずもないと思いますので、コメントいたします。1度目は「ノート:万能細胞/過去ログ1」での議論に端を発した「Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140302」でのことです。このときは後に無期限ブロックとなった利用者を擁護するために、おそらく全く知見がないであろう生物学の分野で、専門家と思われる方々相手に、正直言って失笑せざるを得ない議論にならない議論を続けられていたので見るに耐えかねてコメントしましたが、受け入れていただけませんでした。2回目は、「ヒトパピローマウイルスワクチン」での編集に関して、「利用者‐会話:みしまるもも/過去ログ3#出典からの文章の丸写しは避けてください」でコメントしましたが、全くご理解いただけませんでした。この時は世界最大の保健機関であるWHOの公式発表に対して、街の開業医が自身の院内報に載せたコラムを同等に扱うという、全くその分野に知見がない人でもその異様さがわかる主張をされていました。いずれも冒頭で申しました通り、その分野の「作法」を知らないことが招いた悲劇(あるいは喜劇)だと思います。今回の「欠史八代」の件も全く同じ構図でしょう。知見のない分野に手を出すなとまでは言いませんが、少なくとも先達に対する敬意は必要でしょうし、自分に知見がないことの自覚は必須だと考えます。私も歴史学はさっぱり縁がありませんが、それでも常識的に考えて120歳まで生きた人はいくら1,000年前でもいたはずはないことはわかりますし、不敬罪があった戦前に歴史学を修めた人はやはり今の常識とはちがう考えにならざるを得なかったいうことも理解できます。わからないことに無理して手を出す必要はないんじゃないですか？それがお互いのためだと思います。

またこういうことを言うと、すぐ感情的な反応があることも容易に想像できます。以前も極めて常識的客観的な指摘に対して「傷つきました」などと言われましたし、今回も同様のエキセントリックな反応をされているようです。ご自身もかなり攻撃的な物言いをされる方ですので、一度少しだけ想像力を働かせて、相手がどのような感情を抱くのか考えてみた方がいいと思います。いつまでもそういう振る舞いが許されるコミュニティではないと思いますよ。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年8月27日 (金) 15:52 (UTC)

• 「信頼性の低い情報源に基づいて対立する事象の一方を過度に充実させてバランスを欠いた全体像にしてしまうには中立的な観点から問題視される」「記述する情報の中身によって情報源に求められる信頼性のレベルは違う」という根本を理解しないで、例えば新聞記事を元に中立的とは言えない専門的な情報を書いてしまう人は往々にしてよく見ます。その一例・類例だと認識しました。ただ、周囲のより専門性の高い（と推定される）複数の人からの指摘を受け入れる姿勢を認めないのは問題だと思いました。大概の利用者はみっちさんがおっしゃるところのコストをそこまで必要としません。--Karasunoko（会話） 2021年8月27日 (金) 16:38 (UTC)

依頼者に対するコメントさせていただきます。一連の議論を見ていると、伊佐坂安物さんはTENさんへの支持が過ぎるのではと感じます。中立的なお立場で行動されているようには見えません。私との接点で申しますと、ノート:高句麗語では議論に参加されていない中で、TENさんと論争していた私に対して突如「ABCEditさんのコメント依頼・ブロック依頼に進む段階」と発言[23]され、今回私がTENさんへのコメント依頼を提出するや「報復依頼」と方向付けられ[24]、私が依頼を取り下げた後に、伊佐坂安物さんが、ブロック依頼提出の合意が無いまま、提出を強行したやり方に疑問を感じています。みしまるももさんへのこのコメント依頼についても、必要以上にTENさんを擁護したいという願望から来ているのではないですか。強い権限を持つが故に中立的な立場が求められる管理者として、特定の利用者に肩入れして論争相手を封じ込める伊佐坂安物さんのやり方は問題があると思います。--ABCEdit（会話） 2021年8月28日 (土) 01:23 (UTC)

• 短期ブロックされてしまったようですが、一言だけ。ご心配なさらなくても被依頼者は「封じ込め」られてはいません。ますます盛んに活動されています。前提に甚だしい事実誤認があり、全く無駄なコメントとなってしまっているようです。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年8月28日 (土) 04:36 (UTC)

• コメント みしまるももさんは、「伊佐坂安物さんはこれまでTENさんに賛意を示しているから中立的ではないからフェアじゃない」との趣旨で発言なさっています。いえ、意見の対立が予てからあって、解決し難いからコメント依頼を出すのです。そして管理者であることは、コメント依頼を出すことになんの影響もありません。
• みしまるももさんは、対話や合意形成の過程で「怖い」など第三者から見て検証のしようがない個人的感情をベースにした反論を繰り返していて、相手方からすると「議論にならない」状況を作り出しています。これは複数の方が指摘している通りです。
• みしまるももさんは「現代」という表現をWP:DATEDに反すると主張していますが、これは文脈を無視した誤謬です。記事では日本史学に関する文脈のなかで「現代」と表現しています。ここでの「現代」は「時間としての現在」のことではなく、「時代区分としての現代 (時代区分)」のことです。日本史の通常の文脈では「現代」は「太平洋戦争終結以後」を指します。みしまるももさんは「現代」を「戦後」に置き換えることを提案していますから、みしまるももさんは「現代」という語を「戦後」だと適切に理解しているということです。「戦後って、応仁の乱の話してる？」みたいに思っているなら話は別ですが。
• 「欠史八代」という主題は典型的なWikipedia:論争のある記事です。普通以上に中立性の確保に努める必要があります。WP:UNDUEは文章のボリュームに関しても適切なバランスの確保を指示しています。つまり、メジャーな説をたっぷり書き、マイナーな説はちょっぴりでいいのです。しばしば、マイナーな説を書きたがる利用者は、マイナーな説を詳述したがります。また、マイナーな説が実態より有力であるかのように書きたがります。下記の2文は、一見ほぼ同じことを書いているように見えますが、後段が前段を否定する形式をとっており、後段を強調する効果を生じるわけです。
  • 「根強い実在説があるが、非実在説が有力である」
  • 「非実在説が有力であるが、根強い実在説がある」
  • 「私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが、謝罪しております」
  • 「謝罪しておりますが、私は口が悪いところがあることは否定いたしません」
• 率直に言わせていただくと、みしまるももさんは「欠史八代」だけでなく、日韓貿易紛争、在日特権、慰安婦問題日韓合意などの記事で編集合戦や論争に関わっており、単に歴史学としての古代史への関わりというよりは、現実世界で起きている論争に関連する特定の思想背景が透けて見えるわけですよ。それゆえに自己の思想信条に都合がいいように、その場その場でルールを都合よく適用したり、「怖い」とかの非論理的な論法に頼っているのでは。各個人がそうした信条を持ったり、それをウィキペディアに参画するモチベーションにすることまでは否定しませんが、記事の編集に関しては一歩引いた俯瞰的視点を持ってください。
• 「欠史八代」に関しては抜け道があります。「欠史八代実在説」て記事を作っちゃえばいいんですよ。そうすれば、そこでは実在説を好きなだけ長く、詳しく書くことができます。「欠史八代」のなかでは「実在説もある。詳しくはこちらを参照」で済ませることもできますから、バランスもよくなります。ご一考ください。--柒月例祭（会話） 2021年8月28日 (土) 02:52 (UTC)

• コメント まず、被依頼者は「確かに私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが」とのことですが、ご自覚があるなら自重なさってください。余計な一言はしばしば議論を複雑にします。次に、伊佐坂安物さんが本依頼を提出なさったことについてですが、善意に取れば一利用者としてコメントを依頼なさったとしか言いようがありません。あるいは依頼者が私であったとしても同じことでしょう。コメント依頼とは、文字通りコメントを依頼するものでありそれ以上でも以下でもありませんので、冷静にご覧になっていればよろしいのではないでしょうか。欠史八代の議論については、まだ利用者間で記述について意見を出し合っている段階であろうと思うのですが、ここまで議論が拡散してしまっている要因の一つとして、被依頼者による議論相手に対する批判的な発言によりWikipedia:論争の解決で推奨されない議論となっていることが挙げられます。とりわけこのご発言はWikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとる などに反するのではないかと懸念しています。また、井戸端については「より広い方々の多角的なご意見を募るため」とのことであれば、議論の告知の方法を見直す方法もあり、今回はそれがより適切であっただろうと考えます。これまでの議論参加者の顔ぶれに不信感をお持ちになったのだとしても、議論場所を次々と変えることは度を超すとフォーラム・ショッピングとみなされます。最後に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ABCEdit 3回目において被依頼者は同件依頼者でもある伊佐坂安物さんに対し手続き上の問題を指摘なさっていますが、同依頼の結論に対して何ら資するところがない不必要な指摘ではないかと考えます。--LABE（会話） 2021年8月28日 (土) 07:55 (UTC)

• （コメント）Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック（長いので以下「ブロック伝言板」と称す）をここ最近ボリュームが多いのではないか（気になった当時は13万バイト以上掲載されていることがよくあったので）、と思って終わったものなどを減らしている者ですが、その中で被依頼者の方のコメントについて気になる点があったので、述べさせてください。ブロック伝言板では冒頭に「Wikipedia:投稿ブロックの方針に基づき、明らかな方針違反者に対する投稿ブロックの提案はこの節に記載してください。」という記載があるのですが、被依頼者の方の依頼は必ずしもそうではなくて、どちらかというとノートで議論したりコメント依頼にノートを掲載するほうが適切に見える依頼がいくつか見られました（[25][26][27]など。実際にそれぞれのノートにて議論がされていることも頻繁に見られました）。それ自体は良くも悪くもないことではないのかな、という風に思わなくもないです。しかし場所が場所というのもあって、（悪意に取ってしまって申し訳ないのですが）被依頼者の方と対立する意見をお持ちの方に対してブロック依頼を多く提出されているようにも見えてしまう（個人的にはそういう風に見てしまっている節がある）ことは気にかかりました（後に被依頼者の方が提出された依頼の中で、ブロックそのものが不適切だったのではないか、という話が出ているケースもございます（これは伊佐坂安物さんが冒頭で触れているケースと同じものです）。失敗すること自体は多少はあるとは思うのですが、この辺を気にかけていただくことは難しいことなのでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2021年8月28日 (土) 11:54 (UTC)括弧が抜けたので追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年8月28日 (土) 11:55 (UTC)

• コメント Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140528に長文コメントを投じてもう7年になるのですね。もう“ベテラン”と目される活動履歴を有するにもかかわらず、相変わらずという感想を抱きましたので、7年前と全く同じことをここでも申し上げます。さらっと「確かに私は口が悪いところがあることは否定いたしませんが」などと仰っていますが、一体これまで第三者が寄せてくださったコメントに対してどのように“耳を傾け、咀嚼し、血肉と”してきたのでしょうか。7年前だったら「仕方ないなあ、次回は気をつけて」で済まされたかもしれませんが、貴女の編集作業や議論姿勢についてもう何度目の弁解でしょうか？また、管理者がコメント依頼提出されたことに対して言及されていますが、管理者といえどいち利用者でありウィキペディアンであり、利害関係の権限行使がなければ当然ながら言論の自由は担保されるべきでしょう。用務員として権限を預っていることを理由に言論に制限を設けようとする貴女の理論はあってはなりません。無期限のウィキブレイクをなさったようですが、編纂活動に復帰なさるなら、長い活動歴に反比例している方針やガイドラインに対する理解度の向上に努めるなど有効な時間活用に充てていただきたいところです。--みちまん（会話） 2021年8月28日 (土) 13:38 (UTC) 誤字脱字修正--みちまん（会話） 2021年8月28日 (土) 13:47 (UTC)

• コメント 私は当事者であり第三者とは言えないのですが、議論が一段落したところで同じコメント依頼を出そうと思っていたのでコメントします。§経緯にまとめていただいた通り、議論の発端はAhirudaisukiさんに対するみしまるももさんのブロック依頼に私が異論を挟んだことであり、そのブロック事由として挙げられていたのが「出典明記がなされている記述を恣意的・独断的に除去する行為」でした。これに関連して欠史八代・朝鮮の歴史で私が削除した出典について「除去理由をお聞かせ願います」という質問があり議論が始まりました。重要なこととして、この時点でのみしまるももさんの両記事における編集履歴はTemplatの貼り付けとAhirudaisukiさんの編集の差し戻しのみでした。みしまるももさんの主張の根幹は当初より、一部の出典やタグを削除するのは恣意的であり問題行動だというところにあり、当事者としては議論を通じてみっちさんが指摘されているような「ご自分の編集や手掛けた出典に対するこだわり」もほとんど感じてはおらず、実際に受けていた印象は、みしまるももさんのこだわりは自分のブロック依頼が正しいものであることを証明することで、欠史八代・朝鮮の歴史での議論はそのための手段であったというものです。このことは私が削除理由を説明した後には、ダブルスタンダードではないかという形で他者の言葉を使って他者を批判する形式を一貫して取っているところからも理解できます（重点は削除は問題行動であるというところにあり、その理由自体は重要ではない）。
• 私のノートページに謝罪と「私はもう欠史八代には関わりません」という言葉をいただきましたが、私としてはこの記事の議論自体が問題の根幹であるとは認識しておらず、Wikipediaの方針やご自身の議論スタイルについて見つめ直していただきたいですし、それができるまで投稿ブロック依頼を始めとしたWikipediaの方針に関わる行動を自制していただきたいと強く思います。こちらや、こちらのような編集が、ブロック依頼ですらなく即時ブロックの対象として通報されるのは自由な編集という観点から率直にいって脅威です。--TEN（会話） 2021年8月28日 (土) 17:23 (UTC)
  • コメント TENさんのコメントを拝読して気になったことは、これまでのやり取りや朝鮮の歴史での編集作業そのものがWikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20140302で指摘された問題点と重なって映ったことです。

  世の男性がどれだけそう思っているかは分かりませんが、「女は弱い生き物」というステレオタイプな潜在的な意識（？）を被依頼者は逆手に取って「怖い」と言って逃れようとすることは、かつて指摘された“女性利用者であることを利用しようとする行為”に他なりませんし、論より証拠が求められる執筆能力（適切な出典の取捨選択能力を含む）の前にジェンダーは一切不要であり、己の能力不足故に寄せられた意見に対して姑息な手段であると指弾いたします。

  ところで、議論において、男女の脳構造の違いが故に着眼点や重視する論点の違い、話法の展開方法の違いにより物事が噛み合わないことがあるということは、ウィキペディアンの多数を占めると考えられる男性にもある程度は念頭に置いていただきたいところであります。しかし、被依頼者の問題点は自分のペースを乱されることを極端に嫌がり、あくまでも自分を押し通すところにあり、話が通じない以前にお話にすらなりません。

  2014年、被依頼者は万能細胞という専門外の記事に手を出し、不適切な出典であると指摘されてもなかなか首肯せず、コミュニティをかなり振り回し、同胞とみなした方を擁護し合うことで派閥のようになり、半ばウィキペディアからの追放と見なしても良い形で「無期限ブロック」も発生しましたが、この方は生き残った唯一の方と覚えております。それだけの悲劇を起こしておきながら同様の問題行為を繰り返す。TENさんのおっしゃるように、最低でもウィキペディアの中核にかかわる部分への参加は拒否すべきだと思いますし、私はもはやコミュニティは限界であると突きつけざるを得ないものと考えます。--みちまん（会話） 2021年8月30日 (月) 13:10 (UTC) 下線部追記--みちまん（会話） 2021年8月30日 (月) 13:19 (UTC)

• コメント 過去にみしまるももさんを巡ってどのような議論が交わされてきたのかはすみません、よく知らないのですが、みしまるももさんの議論姿勢はジェンダーに関係のある話なのですか？少なくともノート:欠史八代、利用者‐会話:TEN、Wikipedia:コメント依頼/TEN、Wikipedia:コメント依頼/みしまるもも 20210826において、みしまるももさんが女性であると表明し、その上でそれを議論の流れを変えるためにそれを使おうとしていたことはなかった、ですよね？私の印象には残っていないのですが、私はどこか見落としていますか？そもそも、『「女は弱い生き物」というステレオタイプな潜在的な意識』はこのご時世、持っている人もいるでしょうが持っていない人も相当数いて、特にウィキペディアでは議論の誘導方法として使い物にならないと思います。

私もTENさんとみしまるももさんのやりとりを見て、「怖い」と議論相手に何度も言うことは議論姿勢としてよくないと思ったのですが、私にはそのみしまるももさんの態度をジェンダーに結びつけようとする発想自体ありませんでした。--Sasuyan（会話） 2021年8月30日 (月) 14:05 (UTC)一部修正--Sasuyan（会話） 2021年8月30日 (月) 14:33 (UTC)

「ノート:万能細胞」での、「私はその言葉にとても傷つきました。私が女だから、私の言うことは取るに足らないと、Ksさんは始めからバカにしていたんでしょうか？　とても悲しいです。」という発言等だと思います。--Xx kyousuke xx（会話） 2021年8月30日 (月) 22:35 (UTC)

Sasuyan さん、第三者からそのようなツッコミを受ける意味、おわかりですか？

私はコメント上に7年前のコメント依頼へリンクを貼っていますから、最低でもそちらを片っ端から読んでいれば、「過去にみしまるももさんを巡ってどのような議論が交わされてきたのかはすみません、よく知らない」などと前置きをしてそのようなピントのズレたコメントになっていないのではありませんか？厳に慎まれるべきでしょう。大人と肩を並べ、意見し、議論したいならば、それ相応の勉強と準備をなさいますよう肝に命じてください。--みちまん（会話） 2021年8月31日 (火) 12:27 (UTC)

• コメント 被依頼者は無期限のウィキブレイクを宣言なさったようですが、この状況・タイミングでのウィキブレイク宣言というのはこれ以上の反省はないという意思表示でしょうか。TENさんも言及されていますが、この反省は被依頼者が指摘を受けているすべての問題、あるいは根幹の問題を解決するでしょうか。私としては、このままでは被依頼者が復帰なさった後に問題が再発しないとは言い切れません。--LABE（会話） 2021年8月30日 (月) 15:44 (UTC)
• コメント 「特定の出典付き記述やタグの除去は悪（即時ブロック対象）である」というのが、みしまるももさんの一貫したスタンスだったというわけですか。この点については私も認識不足でした。今後、みしまるももさんが「欠史八代」に関わらないとしても、この認識が変わらなければ、他の項目で同様な問題が生じるおそれがあるでしょう。

ただ、この点については、即時ブロックした管理者が会話ページで質問されているのに回答がないままになっています。当該管理者のブロック判断がみしまるももさんを強気にさせたとも考えられますから、Bletillaさんに見解を示していただくようコメントしました。--みっち（会話） 2021年8月31日 (火) 07:26 (UTC)

• コメント 疑問なのですが、自身へのコメント依頼が出ていてかつ限りなく旗色が悪い際に理由もなく一方的にウィキブレイクを宣言する行為は、ただの対話拒否として長期ブロック相当の行為になりませんかね? --Hightechodap（会話） 2021年8月31日 (火) 12:38 (UTC)