ノート:埼京線

このページは一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/埼京線をご覧ください。

記事：埼京線に関する議論などはこちらで。

2011年6月3日以前のログ

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この記事の今後について

この「埼京線」の記事の今後なんですが、いかがいたしましょうか？ 大量除去前の状態に戻すことも考えましたが、今は躊躇しています。元の状態に戻すか、それともいっそのことこれを機に出典をきちんと示したうえで書き直す方向にしますか？--Puorgrj（会話） 2012年7月8日 (日) 08:53 (UTC)

出典のついている箇所まで出典ごと除去してしまうような、結果だけ見ればWikipedia:検証可能性を盾に取った破壊行為にしか見えない、機械的で雑な大量除去自体は支持できるものではありませんが、だからと言って、大量除去前の状態に戻す（＝出典の無い箇所を大量に復帰する）というのもまた、Wikipedia:検証可能性を真っ向から無視した機械的で雑な編集に他ならず、しかも編集合戦の元になるであろうことは想像に難くありませんので反対します。むしろこれを機に、出典をきちんと示した上で書き直されることを期待します。その暁には、機械的で雑な大量除去を行った某氏に対して、どや顔の一つでもして差し上げればよろしいことでしょう。Yassie（会話） 2012年7月12日 (木) 03:45 (UTC)

2018年1月現在、ノート:赤羽線にて、本稿記事との関連性について意見を求めております。よろしくお願い致します。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年1月9日 (火) 08:46 (UTC)

記事本文の方は、改訂作業を済ませました。よって、ノート:赤羽線での議論も終了致します。ありがとうございました。--Hyper Maniac Man（会話） 2018年3月27日 (火) 01:50 (UTC)

方向は「北行 / 南行」か「上り / 下り」どちらが正しい（どちらにすべき）か

利用者‐会話:東口#埼京線 上り / 下りにおいて議論していましたが、皆様のコメントを頂きたく議論の場を移します。

池袋駅において、上り / 下りを北行 / 南行に修正したところ、のりば節を含め上り / 下りに変更されました。

東口（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの意見

• 交通新聞社発行の「JR時刻表」では、大崎方面が上り、大宮方面が下りと記載
• 運行情報の案内では、「大崎方面行き」・「大宮方面行き」ではなく「上り線」・「下り線」
• 渋谷駅線路切換工事のプレスでは「上り」「下り」と表記
• 東京から離れていく方向が下りになるという原則
• 大宮駅の発車標では「埼京線上り」表記がある
• 赤羽線は池袋方面行きが上り、赤羽方面行きが下りで、東北本線支線は赤羽方面行きが上り、大宮方面行きが下りである

私の意見

• 時刻表では大宮方面が「北行」、大崎方面が「南行」
• 東京都を突き抜ける路線の京浜東北線や湘南新宿ラインも「北行」「南行」
• 相鉄線直通は、新宿駅→相鉄線方面は「下り」のため（時刻表）、新宿駅 - 大崎駅の方向が「上り」なのか「下り」なのかわからなくなる
• 他県→東京都が「上り」、逆が「下り」なのは理解できるが、池袋駅 - 大崎駅は東京都内であり、東京駅を通らないため基準がわからない
• 起点に向かうのが「上り」、終点に向かうのが「下り」だとしても、東京の地下鉄では「上り」「下り」とは案内されない
• 中央・総武線（各駅停車）は「西行」「東行」であり、東京駅を通らないものの物理的にほど近い御茶ノ水駅・秋葉原駅から離れる方向でも「下り」とは表記されない

皆様のコメントをお待ちしています。--編集中 (Talk) 2020年2月20日 (木) 14:19 (UTC)

どちらも正しいと思いますし、両方を併記すればいいと思います。--ふみきり（会話） 2020年2月21日 (金) 13:49 (UTC)

併記するとなるとどちらを先に書くか・どちらを括弧書きにするかで編集合戦になる可能性があります。--編集中 (Talk) 2020年2月27日 (木) 10:57 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼を提出しました。--編集中 (Talk) 2020年2月27日 (木) 10:57 (UTC)

埼京線は山手線区間（品川起点）・赤羽線区間（池袋起点）・東北本線支線区間（赤羽起点）の全てで大崎側が起点になっているので、結果的に全区間で大崎方面へ向かう列車が上りということになり、渋谷駅工事プレスや各種案内はこれに従ったものです。この点は東京で逆転する京浜東北線・上野東京ラインや、品川で逆転する湘南新宿ラインとは明確に異なります。相鉄直通は書類上は品川での逆転となりますが、列車番号は新宿で逆転しており、大崎→新宿が場所によって埼京線下りと案内されたり相鉄直通上りと案内されたりすることにより不整合が生じている状況です（新宿→大崎は埼京線と案内されないので本記事の対象外）。不整合が現実に存在する以上それをWikipediaの判断で解消する必要はありませんので、上下表記がメインである以上記事においてそれを採用することに問題はないと考えます。--210.48.133.123 2020年2月28日 (金) 00:09 (UTC)

• コメント 一般論として、鉄道は法令により起点と終点が定められています。そして、原則として起点へ向かうのを上り、終点へ向かうのを下りと呼びます。これに対し、上り/下りと案内することで混乱が生じる場合、他の方法により案内されるのですが、あくまで旅客案内上の都合であり、法令上の都合とは異なります。どちらが正しいというものではありません。
• 埼京線は、山手線・赤羽線・東北本線支線を直通する区間の「愛称」で、新宿駅をまたいでいます。一部の主体は、案内上の都合（新宿駅から離れ大崎駅へ向かうにもかかわらず上りと呼ばれることに違和感を持つ、一般人の素朴な理解）に配慮して北行/南行という表現を用います。埼京線の場合、構成する3路線とも起点が南側にあるので、上り/下りという表現を用いても意味が変わりません。
• 東京へ向かうのが上りというのは昔の話です[1]。起終点があるという理由だけで上り/下りと表記することはありません。埼京線は環状線と同じく特殊事例であり、プロジェクト:鉄道は「個別に対応」としています。上り/下り、北行/南行は同じ意味にでき、両方とも使われ、混乱しません。冒頭で断りさえすれば（例えば「本項では、上り/南行/大崎方面は同じ方向」などと書く）、どちらでもよいのです。ある程度の議論時間でまとまらないなら投票にして、有意義な編集に費やす時間を長くとるのが賢明ではありませんか。--メリース（会話） 2020年3月6日 (金) 09:22 (UTC)

コメント この段階での投票開始に違和感を覚えます。一旦中止すべきです。編集中さんと議論してきた東口さんから、投票することの同意を得ましたか。あるいは、誰かが「譲歩」することによる問題解決は不可能という結論を得ましたか。私が投票と申したのはあくまで「ある程度の議論時間でまとまらない」場合であり、未だその段階には至っていないでしょう。また、投票は4択ですが、誰がそうすべきと同意したのですか。投票期間はどうですか。現時点で、私はこの投票に参加する意志を持ちませんし、結果に基づいて速やかに問題解決できるとも考えていません。--メリース（会話） 2020年3月12日 (木) 01:25 (UTC)

議論の推移をみれば「上下表記に問題がある」という意見は編集中さん以外に全くありませんよね。意見を述べずに投票する人がいるとしたら、議論による合意形成というWikipediaの基本方針を否定することになり、到底意味のあるものとは考えられません。--210.48.133.123 2020年3月12日 (木) 03:43 (UTC)

一旦投票を中止します。元々投票にするつもりはなかったのですが、メリースさんのコメントを誤解していたようです。議論による合意形成というWikipediaの基本方針を否定するつもりはありませんし、そもそも投票という言葉が出てこない限り自分から投票にしましょうというつもりもありません。

「上下表記に問題がある」という意見を折るのであれば、「南行（上り）」「北行（下り）」という表記でよろしいでしょうか。--編集中 (Talk) 2020年3月13日 (金) 07:54 (UTC)

• 返信 本議論の目的は「どの表記を用いるかについて合意を得て編集合戦を避ける」ことですよね。編集中さんは上で「併記するとなるとどちらを先に書くか・どちらを括弧書きにするかで編集合戦になる可能性があります」とおっしゃったのですが、その可能性はもうないのですか。「南行（上り）」という表記にして、東口さんは編集中さんに対して譲歩なさるということですか。会話ページ含め、東口さんのそのような発言は見られませんが……--メリース（会話） 2020年3月13日 (金) 14:48 (UTC)

だからそれを今ここで議論しているのですが。こちらのページへ議論を移すことは既に東口さんへお知らせしていますし、会話ページを使って議論を分散させると非常に読みづらくなります。1日コメントが無ければすぐ反映させる、なんていうつもりはありませんのでもう少しコメントを待ってみませんか？チャットではありませんので。--編集中 (Talk) 2020年3月14日 (土) 14:57 (UTC)

• 質問 Wikipedia:投票#現在行われている投票に「埼京線の方向についての投票」の情報が残っていますが、どうしますか？投票として実施されなかったようなので、転記などせずに除去して構わないでしょうか？--aki42006（会話） 2020年3月21日 (土) 00:22 (UTC)
  • 除去しました。--編集中 (Talk) 2020年3月22日 (日) 16:20 (UTC)

反対意見がないため併記しました。--編集中 (Talk) 2020年3月22日 (日) 16:20 (UTC)

このページでの議論では、全面的に編集中さんにお任せするかたちになってしまっていたので、申し訳なく思います。ただ、「いまさら何だよ」というご指摘を受けることを覚悟して一言述べさせていただきますと、ここまでの議論では、どの表記を用いるかについての合意がなされたとは言いがたいのではないかと思います。上・下表記にするのか北行・南行表記にするのか、併記するならどちらをかっこ書きにするのか。明確な結論は出ていません。議論があまり深まらないまま終わってしまったように感じます。より適切な表記を見出すよい機会だと考えていたので、少し残念です。--東口（会話） 2020年3月29日 (日) 12:59 (UTC)

議論を継続させてください。この時期になって議論を再開させていただくことになった経緯について説明し、お詫びをしなければなりません。

編集中さんと私（東口）は、このページでの議論の前、私のノートページにおいて議論をしておりました。その後、編集中さんが議論の場をこのページに移してくださり、冒頭に編集中さんの意見と私の意見をそれぞれ箇条書きにまとめてくださいました。私の述べたいことはすべて私のノートページでお話しし、それをこのページで箇条書きのかたちでまとめていただきましたので、このページで私が新たに述べることはないと考え、ここでは発言致しませんでした。その後このページにおいて、「南行（上り）」・「北行（下り）」を用いることに対する反対意見がないということで、前述の表記を用いることに決定されました。

しかし、括弧書きにすると、どちらを先に書くかをめぐって編集合戦になってしまうことが考えられます。また、交通新聞社の「JR時刻表」や駅構内の表示板などで上下表記が用いられているのに対し、「南行・北行」の表記はこの時刻表など一部に限られています。このことから、括弧書きの表記を用いており、しかも例外的な表記を優先して示している「南行（上り）」・「北行（下り）」という表記は適切でないと考えます。

私は私のノートページで、南行・北行という表記は適切ではないという意見を述べています。また、このページに議論においても、上下表記に対する反対意見は編集中さんのほかにありません。ただ、出された意見の数が少ないと思いますので、もう一度コメント依頼を出させていただきました。

私の勝手な行動で、多くの方にご迷惑をおかけすることになりますことを、深くお詫び申し上げます。どうか、冒頭から通して読んでいただき、方向にどのような表記を用いるのが最適であるかについて、積極的に意見を述べていただけると幸いです。--東口（会話） 2020年5月3日 (日) 02:29 (UTC)

その理屈を認めると放置することで合意を妨害できてしまうので、ここでは一旦合意が成立しているものとして新たに議論を提起してください。--210.48.133.123 2020年5月7日 (木) 02:02 (UTC)

ご教示ありがとうございます。まだまだ未熟者でして…。下の投票のさらに下にて、新たに方向の議論を始めるというかたちにします。--東口（会話） 2020年5月7日 (木) 09:46 (UTC)

（中止）方向についての投票

メリースさんの意見を参考に、#方向は「北行 / 南行」か「上り / 下り」どちらが正しい（どちらにすべき）か、投票を受け付けます。* ~~~~で投票してください。

期限は2020年3月18日 (水) 17:32 (UTC) まで、参加資格は自動承認された利用者のみとします。--編集中 (Talk) 2020年3月11日 (水) 17:32 (UTC) 追記--編集中 (Talk) 2020年3月11日 (水) 17:40 (UTC)

南行 / 北行

• 編集中 (Talk) 2020年3月11日 (水) 17:32 (UTC)

南行（上り） / 北行（下り） ※併記

上り / 下り

上り（南行） / 下り（北行） ※併記

中止 上記の節を参照。--編集中 (Talk) 2020年3月22日 (日) 16:20 (UTC)

方向表記について

埼京線の方向を表すとき、どのような表現を用いるかについて、議論を提起します。

埼京線を構成する山手線（大崎駅 - 池袋駅間）・赤羽線・東北本線（支線）は、いずれも大崎側に起点があります。また、運行情報の案内にて「上り線」・「下り線」という表現が使われており、交通新聞社発行の「JR時刻表」では「上り」・「下り」が用いられています。

一方、JRのホームページに記載されている時刻表では「南行」・「北行」の表記が用いられており、事業者側でも統一が図られていない状況です。「南行」・「北行」のほうが意味は伝わりやすく、こちらが適切だとする意見も十分に理解できます。

括弧書きで併記すると、冗長になるほか、編集合戦を招く可能性があります。「上り」・「下り」か「南行」・「北行」のどちらを用いるかについて合意が成立すれば、その表記で統一して記述することができるはずであり、それを期待して議論を提起させていただきました。

私としては、この記事や埼京線各駅の記事においては「上り」・「下り」で統一して記述するべきだと考えますが、多くの方の意見を聞いて判断しなければならないと思っています。つきましては、「上り」・「下り」と「南行」・「北行」のどちらにするべきだと考えるか、コメントをお寄せいただきたく存じます。--東口（会話） 2020年5月7日 (木) 09:46 (UTC)

併記でも特に問題ないと思いますが、どちらか一方なら上下表記です。公式サイト時刻表を根拠に南北表記を単独採用するならば、他の根拠により相鉄線直通の大崎 - 新宿を埼京線として扱うことはできません。--210.48.133.123 2020年5月11日 (月) 00:24 (UTC)

• コメント

1. 私は「南行」「北行」に賛成です。「上り」「下り」だとやはり東京駅（あるいは路線の営業案内上の起終点）を通過しない場合、あるいは通過し南北に直通する場合にどちら側を起点にするのかで、大きな問題になると考えられます。ですので、方角によって列車の方向を示した方が問題となりにくいと考えます。
2. IP:210.48.133.123さんの「他の根拠により相鉄線直通の大崎 - 新宿を埼京線として扱うことはできません」とは、どのような根拠でしょうか。

--Nickel 2 Train(Talk//Post//Log) 2020年5月12日 (火) 12:58 (UTC)

なぜ東京駅や起終点を通らないと問題になるのか全く意味がわかりませんし、複数の出典を合成して都合の良い結論を出すことはWikipediaでは明確に禁止されています。--210.48.133.123 2020年5月14日 (木) 02:01 (UTC)

• 「複数の出典を合成して都合の良い結論を出すことはWikipediaでは明確に禁止されています」と仰られますが、別段出典を合成していません。そして、「他の根拠」とはなんですか？--Nickel 2 Train(Talk//Post//Log) 2020年5月15日 (金) 18:11 (UTC)

なんですかではありませんよ。相鉄線直通の大崎 - 新宿について南北表記を主張するのならあなたが根拠を提示しなければいけません。--210.48.133.123 2020年5月17日 (日) 23:38 (UTC)

経由路線の起点・終点を考慮するのであれば、中央・総武線（各駅停車）や京浜東北線が上り下り表記をしていないのはなぜでしょうか？埼京線は南北表記ではなく上下表記が正しいのであれば、なぜJR東日本のサイトには南北表記が混ざっているのでしょうか？東京から離れるが特定の駅を指しているのではなく東京都という意味であれば都内では上下表記はできないことになりますよね。東口さんがおっしゃっている通り「南行」・「北行」のほうが意味が伝わりやすいのでこちらを優先したほうがいいと思います。--編集中 (Talk) 2020年5月18日 (月) 12:17 (UTC)

先にも述べたとおり、途中で上下が逆転する路線の例を挙げて途中で上下が逆転しない路線に適用することは不適当です。--210.48.133.123 2020年5月19日 (火) 00:21 (UTC)

提案から1週間が経過しました。これまでに意見を述べてくださった方々、ありがとうございます。意見が割れており、なかなか難しい問題だと思います。今後も様々な方に意見を出していただけると思いますので、もうしばらく待ってみます。--東口（会話） 2020年5月19日 (火) 05:35 (UTC)

（追記）南行・北行の表記が適切だとお考えになっている方は、その理由が「わかりやすいから」なのか「公式サイトに示されているから」なのかを述べていただけると幸いです。というのも、公式サイトの時刻表では、上下表記ではわかりにくいと思われる武蔵野線・南武線・横浜線が上下で記載されているからです。「わかりやすいから」という理由であれば、他路線でわかりにくい表記を採用している公式サイトを典拠とすることは理に適っていないように感じられますので、他の出典を探すのが望ましいと思います。また、「公式サイトに示されているから」という理由の方は、サイトでの表記がわかりにくい路線の記事でその表記を採用して問題ないとお考えになっていることになります。--東口（会話） 2020年5月20日 (水) 01:45 (UTC)

• コメント 2か月ほど前までの議論が中途半端に終わったので、いずれ議論が再開されるのだろうと思っていました。しかしながら、この度の再議論で新たな有力な出典が出されていませんし（刑事裁判で例えるなら、再審請求が認められないでしょう）、相手側の根拠を挫こうとするのみでは合意に程遠いでしょう。
• もっとも、出典をあと100個も持ち込んでも、それら出典の優位性を声高に主張しても、それだけで決着するとは考えにくいです。いくつかの出典により、すでに「どちらの表記も優劣の差がない」ことが判明しつつあるからです。JR東日本のサイト内で表記が統一されていないとのことですが、それは意図的なのかもしれないのですから、本記事においても「統一しないことを合意」するのは一つの手です。記事の冒頭で「本路線の方向表記はいろいろあり、本記事においても表記が混在しているが、○○と△△は同じ方向を意味する」と断っておけば、読者が混乱することを防げますし、そういう特殊な事情も本路線に関する有用な情報ではありませんか。
• ウィキペディアでは意見が割れた場合でも、合意のみに基づいて編集方針が決定されますから、どうしても表記を統一しなければ納得できないという人がいるなら、相手側を説得するか、ご自分が泣くしかありません。それは仮に投票になったとしても同じです。--メリース（会話） 2020年5月25日 (月) 17:01 (UTC)

コメントありがとうございます。おっしゃる通り、様々な表記があることは埼京線に関する有用な情報だと思います。議論の提起から3週間ほどが経ちますが、議論は平行線でなかなか進展していないことも事実です。本記事では、いくつかの表記があることの断りを入れて解決しようと思います。議論参加者の方々、納得していただけますでしょうか。

一方、駅記事ののりば案内では「方向」の欄があり、その欄にどちらの表記を記入するかは課題として残ってしまいます。注釈で断りを入れるということもできなくはないと思いますが、悩みどころです。ここからは、駅記事ののりばの項目に絞って、意見を出していただきたく存じます。--東口（会話） 2020年5月26日 (火) 01:10 (UTC)

どなたか、コメントはありませんでしょうか。埼京線各駅の記事における「のりば」の方向欄においてどのような表記を用いるのが適切だとお考えになるか、意見を述べていただけると幸いです。--東口（会話） 2020年6月1日 (月) 03:59 (UTC)

なかなか意見が出ないので、私の案を示します。以下では、本稿執筆時点での板橋駅ののりば節をお借りしました。

（出典：JR東日本:駅構内図）

上下表記と南北表記は、どちらかが正しくてもう一方が間違っているということではないと思います。しかし、さまざまな駅ののりば節を見てみると、途中で上下が入れ替わる路線（京浜東北線や中央・総武各駅停車など）を除いて基本的に上下で表記されているようです。逆に、途中で上下が入れ替わらない路線において南北や東西の表記が用いられている例は確認できませんでした。

以上を踏まえ、上下表記を基本としつつ、公式サイトでは南北の表記が用いられていることをアスタリスクで表記するようにすることを提案します。これに対して率直な意見を出していただきますようお願いします。--東口（会話） 2020年6月5日 (金) 01:19 (UTC)

表と脚注で対処するのであれば、すぐに確認できる出典がある以上、表に書くのは南北・脚注で書くのは上下が妥当だと思います。

ただ、やっぱりこの議論自体に疑問が残ります。この提案が認められるのであれば、ここでもし私が納得いかない結果になったとしたらまた新たに提案し直せば改変できてしまうということですよね。提案・議論・合意→新たに提案し直し・議論・合意…の無限ループになってしまうのではないですか。--編集中 (Talk) 2020年6月5日 (金) 05:14 (UTC)

まず、出典についてです。JR時刻表では上下で記載されています。こちらも確認しようと思えばすぐに確認できますし、どちらも信頼できる出典である以上、優劣はないはずです。

ただ、途中で上下が入れ替わらない路線については、上下表記を用いることが妥当であるはずです。どうしても直感的には新宿駅を基準に考えがちで、新宿駅から離れて大崎駅へ向かうのに上りなのはおかしいという感覚はわかりますが、新宿駅は埼京線（および同線の大崎駅 - 池袋駅間を構成する山手線）においては途中駅に過ぎません。

埼京線で南北表記を採用するなら、それは、例えば東北本線において東京方面を南行、盛岡方面を北行と言っているのと同じことです。こちらには違和感を抱く方が多いはずですよね。上りは実際に南へ向かっているのですから間違いではありませんし、このほうがわかりやすいと感じる人もいるかもしれませんが、上り・下りで支障ないのですから通常は上下を用いるはずです。埼京線でも同じことがいえるのではないですか。

最後にこの議論についてです。おっしゃる通り、この提案が認められると、編集中さんが納得しなかったときに新たに南北表記を提案できるということになりますが、この提案が認められるかどうかはわかりません。何らかの表記で合意が形成されることを願うばかりです。--東口（会話） 2020年6月5日 (金) 06:17 (UTC)

• コメント 私は上で「この度の再議論で新たな有力な出典が出されていません」と述べました。本来ならば新たな根拠の伴わない「再提案」は、議論の蒸し返しとして門前払いされます。「この提案が認められるのであれば（中略）また新たに提案し直せば改変できてしまう」ことにはなりません。それはコミュニティを消耗させる行為ですから、絶対にしないでください。
• 私は今回の「議論再開」を許容していますが、それは編集中さんの広いお心があってこそ実現しているに過ぎない特例です。東口さんに対しては、新たな切り口からの根拠を提示し、異なる主張をする相手の説得に注力することを強く勧めます。というより、それができない限り、単に編集中さんの手を煩わせているだけです。--メリース（会話） 2020年6月5日 (金) 08:31 (UTC)

> どうしても直感的には新宿駅を基準に考えがちで、新宿駅から離れて大崎駅へ向かうのに上りなのはおかしいという感覚はわかります

私はそんなことは一言も言っていません。新宿→大崎が上りであるのなら、埼京線 相鉄線直通の新宿→大崎が下り扱いになっている矛盾はどう対処するのですか？ということです。その点南北表記なら南北が逆転するということはあり得ないから矛盾はしないでしょうということです。「新宿駅までが上り」とは言っていないですよ。

> 例えば東北本線において東京方面を南行、盛岡方面を北行と言っているのと同じ

大宮駅の場合上り・下りで表記されているため、比較するには少し違うと思うのですが……。

併記するにしても、池袋駅#のりばで私が暫定的に記載した通り括弧書きをすれば一目でどちらの表記も確認できます。出典ならわかりますが、わざわざ脚注にするあたり排除しようとしているのかなと感じました。--編集中 (Talk) 2020年6月5日 (金) 09:51 (UTC)

メリースさん、ご教示ありがとうございます。私の未熟さゆえに多くの方にご迷惑をおかけしていることをお詫びします。

編集中さん、ご返信ありがとうございます。新宿駅に関する記述は、私の池袋駅における編集に対して編集中さんが私の会話ページでなさったこの編集における「副都心」を私が勝手に新宿駅だと解釈してしまっていたものです。今回の議論は、新たに私が提起したものですので、2月の議論における編集中さんの意見を持ち出すのは不適切でした。お詫び申し上げます。

これまでのご発言から推察するに、編集中さんは、わかりやすく伝わりやすい表記を採用するべきだという立場ではなく、公式サイトの時刻表に示されている表記を採用するべきだという立場でおられるのだと思うのですが、私の推測で合っておりますでしょうか。--東口（会話） 2020年6月5日 (金) 12:23 (UTC)

編集中さん、南北表記を主張されておられるのは、それがわかりやすいからというよりは、公式サイトの時刻表に準拠すべきだからという理由によるということで間違いないかどうか、お答えいただきますようお願いします。--東口（会話） 2020年6月7日 (日) 07:22 (UTC)

どちらもですね。逆転する上り下りよりも一貫して方向が変わらない南北の方がわかりやすいと思いますし、公式サイトにも掲出されていますから間違いではありません。なお、副都心は新宿だけではありません。

それと、以前も申し上げたとは思いますがここはチャットではありません。1日2日返信がないからと言って催促しないで頂けますか。実際あなたも全く返信しませんでしたよね。過去の行動を棚上げして他人には厳しくするのはいかがなものでしょう。妥協案、というのもあれですが、双方の意見を反映した表記にしませんか？と問いかけているにも関わらず「いつまでも納得しない」のは妨害的編集なのではと思います。

何度も言いますが一度終了した議論を・即座に・有効な新しい出典もなく再開させることは、周りの手を煩わせるだけです。--編集中 (Talk) 2020年6月7日 (日) 07:58 (UTC)

手を煩わせてしまっていることについて、深く反省しております。

編集中さんのご意見で一つ腑に落ちないのは、新宿駅→大崎駅間における海老名行きの列車を「相鉄線直通」として「埼京線」とは別枠に区分している公式サイトの時刻表を出典として、相鉄線直通における上下の反転を解消するために南北を主張なさっていることです。公式サイト時刻表に準拠するなら、「相鉄線直通」はそもそも埼京線ではないのですから、逆転もなにもないはずです。逆転を懸念なさっている以上、公式サイトの時刻表を典拠とするのはつじつまが合っていません。

公式サイトを典拠に南北を主張することは、現地で「埼京線」と案内されている海老名行きを埼京線として扱えない、埼京線の記事に記述できないという致命的な欠点があります。このことについて、どうお考えでしょうか。--東口（会話） 2020年6月7日 (日) 08:25 (UTC)

時刻表では別扱いですが、構内図のページではりんかい線と同じく「単なる埼京線の直通先」のような表現になっているんですよね。方向表記を含めて公式で表記揺れがある以上、完全に辻褄を合わせるのは無理ですし、無理に合わせる必要もない（独自研究となる可能性）でしょうね。--編集中 (Talk) 2020年6月11日 (木) 10:35 (UTC)

おっしゃる通り、つじつま合わせにこだわる必要はありませんね。ただやはり、「公式サイトに示されているから」という理由から南北を採用するのは少々無理があるように思います。

「わかりやすい・伝わりやすい」という理由で南北表記を採り入れるならよいと思います。その場合、JRが多くの場面で使用している上下表記をメインとしつつ、南北も併記するという表記が妥当だと考えます。括弧書きは避けようと思っていましたが、先日私が示した脚注を用いる方法のほうが不適切でした。お詫び申し上げます。

以上を踏まえ、「上り（南行）」・「下り（北行）」を用いることを提案します。--東口（会話） 2020年6月12日 (金) 01:02 (UTC)

1週間経ちましたが意見がないようです。あと1週間待っても反対意見がなければ、変更を行いたいと考えています。以下に変更内容を改めてまとめておきますのでご確認ください。意見がある方はお寄せください。

• 「埼京線」の記事に、「埼京線の方向表記には上下表記と南北表記があり、JR東日本の公式サイトや資料でも表記揺れがある。」という内容を加筆する。
• 埼京線各駅の記事ののりば節における方向欄を「上り（南行）」・「下り（北行）」に変更する。

--東口（会話） 2020年6月19日 (金) 02:53 (UTC)

反対します。「わかりやすい・伝わりやすい」という理由も確かにあるのですが、正直これは主観でしかありません。これでは「南北表記が気に入らないから」という理由でも通ってしまいますよね。「他の路線で上下表記が多いから」も理由にならないと思います。京浜東北線や中央・総武線の扱いはどうなるのですか？--編集中 (Talk) 2020年6月20日 (土) 04:14 (UTC)

追加ですが提案を受け入れたわけではありません。対応しないと対話拒否としてブロックされる可能性も考慮して仕方なくという部分が多いです。東口さんの行動の通り、今回の提案をスルーして後から再提案をするのが正解だったのでしょうか？これでは、提案の繰り返しが永遠に続きますね。--編集中 (Talk) 2020年6月20日 (土) 04:17 (UTC)

ご意見ありがとうございます。確かに主観でしかないということは否めません。

ただ、以前にも申し上げましたが、京浜東北線や中央・総武線は、それらを構成する路線の上下の向きが途中で入れ替わるために南北や東西が用いられています。埼京線は構成路線の上下が逆転しないので、本来上下だけで十分です。ただ、公式サイトでは時刻表のみではありますが南北表記がありますし、閲覧者の中には（特に大崎駅 - 新宿駅間において）上下に違和感を感じる方も一定数いると思われますので、「上り（南行）」といった表記がよいのではないかと考えているのです。決して、南北が気に入らないということではありません。--東口（会話） 2020年6月20日 (土) 07:56 (UTC)

• コメント 片方の表記は嫌、両方の表記でも括弧内は嫌、そんな姿勢では永遠に合意に至れません。自らの望む表記しか見えなくなるような魔法のプログラムは存在しないのですから、お二人のどちらかが譲歩しなければならないことはお分かりですね。多くのウィキペディアンは、括弧で併記という案が出れば、たとえ自らの望む表記が括弧内であっても喜んで合意するものです。長く編集活動を行っていればこの手の議論には多く遭遇しますが、その都度、誰もが（たとえ画面の向こうで歯ぎしりしながらでも）平和裏に解決させているのです。私は、相手を言い負かそうとして問題が大きくなってしまった例をいくつも見てきました。誰も損をしない今のうちに解決させましょうよ。
• 私は先に「東口さんに対しては、新たな切り口からの根拠を提示し、異なる主張をする相手の説得に注力することを強く勧めます」と述べました。未だご理解いただけていないようですので説明いたしますと、用例の多さとか、分かりやすさなどというのは言わば「使用済みのカード」で、それらを再利用するのは議論の蒸し返しに他ならない（それらを基に3月には結論を得ていたので、同じ根拠で結論をひっくり返すことなどできない）ということです。現状変更を試みている東口さんは「実は南北表記を埼京線で用いてはならないのだ」というくらいの強力な根拠を提示するなどし、編集中さんを上下表記で納得させる――という姿勢が求められているのです。このコメントより起算して合理的期間内にそれができないなら、提案をお収めください。それが本議論の前半で何らの意見を述べず、一旦は結論を編集中さんに一任してしまった東口さんの為しうる最善策です。
• 編集中さんは「今回の提案をスルーして後から再提案をするのが正解」という誤った考え方を捨ててください。--メリース（会話） 2020年6月20日 (土) 10:56 (UTC)

横から失礼 東口さんいわく「埼京線は構成路線の上下が逆転しない」とのことですが、埼京線の範囲は羽沢横浜国大駅まで含むのではないかという意見が出ています（ノート:埼京線#埼京線の範囲について）。もしも、埼京線に相鉄・JR直通線の列車を含むとなれば埼京線の列車の一部は湘南新宿ラインと同様に新宿駅で上下が逆転することになります。ですから、こちらで議論を進めるのは少しまっていただけますか。--ふみきり（会話） 2020年6月21日 (日) 01:37 (UTC)

メリースさん、ふみきりさん、コメントありがとうございます。ふみきりさんからのコメントを踏まえ、埼京線の範囲についての議論で結論が出るまで、この議論は一時休止とさせていただきたく思います。

返信 (メリースさん宛) 方向議論の初期から、長い編集経験を基に冷静に判断して助言していただき、ありがとうございます。私の未熟さゆえにお手数をお掛けして申し訳ありません。私としても新たな切り口からの根拠を探してはいるのですが、少し時間が欲しいなと思っていたところです。いったん休止とさせていただきますので、その間に根拠を探すつもりです。

返信 (ふみきりさん宛) ご連絡ありがとうございます。確かにここでの議論は、埼京線の範囲とも密接に関わってくる問題ですので、範囲の議論が完了するまでこちらは休止させていただきます。--東口（会話） 2020年6月21日 (日) 07:12 (UTC)

過去の議論を読ませていただいたのですが、北行南行、上下が公式情報でも混在する状況でしたら、脚注とせずに両方併記（「北行/下り」、「南行/上り」という記載方法）とするか、どちらも記載しない、という考え方もあるのではないでしょうか。どちらかに拘るとどちらも出典があり平行線ですし、これらを記載しなければいけない決まりはないかと思います。--210.138.217.39 2020年6月21日 (日) 18:02 (UTC)

ありがとうございます。括弧を使わずに「 / 」を使うというのも一つの手だと思います。のりば節の方向欄が空欄になってしまうことは避けたいので、どちらも記載しないことは少し問題があるように感じます。詳しくは再開後に議論させていただきたく思います。--東口（会話） 2020年6月22日 (月) 02:34 (UTC)

埼京線戸田市内通勤快速停車構想について

先程どなたか削除されましたが、根拠を言ってなかったのでおそらく削除されたと思います。 どこかにURLを貼っときます。 つぶこげた（会話） 2020年6月4日 (木) 23:28 (UTC)

緊急！　路線図について

去年のダイヤ改正で路線図を新しいものに更新しようとしたのですがエラーで消えてしまい戻せません！誰かわかる方、新しいマップ（新木場・羽沢横浜国大まで載った）路線図の貼り付けをお願いします。本当にお手数をおかけして申し訳ありません！ つぶこげた（会話） 2020年6月20日 (土) 08:16 (UTC)

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQ0Yv1ammbGz91r_DVW5q3pUbVu60OLnNXE28j5qbP6cpu4LCj-gLO8Io8k&usqp=CAU&ec=45668930 のファイルなら丁度いいと思います。 つぶこげた（会話） 2020年6月20日 (土) 08:18 (UTC)

そもそも相鉄線直通は埼京線の一部ではないですし、羽沢横浜国大までの路線図は必要ありません。--ふみきり（会話） 2020年6月20日 (土) 09:51 (UTC)

現時点の版における運行形態節に掲載されている画像（Line_Map_of_Saikyo_Line_and_Sotetsu_Line.png）は相鉄線直通区間まで掲載がありますし、運行系統として直通区間も含めた全体を掲載すること自体は問題はないかと思います。--210.138.217.39 2020年6月21日 (日) 17:31 (UTC)

ご提示いただいた画像は「ご案内」という表題で百科事典であるWikipediaにおいて相応しい画像とは言えませんし、解像度に対して文字サイズが小さくローマ字表記の部分を中心に全く読めないので画像としての出来も悪いですし、出典不明で著作物の持ち込み規定をクリア出来ません。Wikipediaに掲載可能なものについて、Wikipedia:著作権などを熟読した上で、百科事典として相応しく、情報を適切に認識出来る画像解像度で、自身で作成された画像、またはWikipediaの要求するライセンスと一致するライセンスの画像を、自身で持ち込みして頂くようにお願いします。尚、本節を「緊急」とされていますが、Wikipediaにおける通常の執筆には何ら緊急性はありません。--210.138.217.39 2020年6月21日 (日) 17:31 (UTC)

追記ですが、路線図に当該URLを貼り付け頂いているようなのですが、Wikipediaではその様な形で画像を挿入することは出来ません。取り急ぎ、当該箇所の画像が表示されていませんので、元の記述に戻してください（私はIPユーザーで半保護記事への編集権限がない為戻せません）。Wikipediaで画像を使う方法をご確認頂いた上で適切な持ち込みをしてください。Wikipediaではどんな情報も自由に使える訳ではないので、持ち込みの際はライセンスに注意してください。私の発言の意味が理解出来ないのであれば、Wikipediaで執筆する際の知識が不足しているかと思いますので、執筆活動をされる前にWikipediaのルールについて熟読し理解してください。ノートは指南サイトではないのでどこを読めばいいかは指南しません。ご自身で探してください。--210.138.217.39 2020年6月21日 (日) 17:41 (UTC)

埼京線の範囲について

埼京線は羽沢横浜国大駅ー大宮間であるという主張が利用者:つぶこげたによってされております。この主張について皆様にコメントをお願いします。

編集内容の要約を見るにJR東日本公式およびヤフーの運行状況を根拠としているようですが、少なくとも前者（[2]）については路線区間についての記載はありません。

JR東日本の公式サイトでは、新宿以南の各駅の駅情報の所属路線欄において埼京線・川越線と相鉄線直通が別々に表記されており（新宿駅：[3]、武蔵小杉駅：[4]、羽沢横浜国大駅：[5]）、別路線として扱われています。現在のWikipediaにおいても相鉄線直通は相鉄・JR直通線として別記事になっていますので、相鉄線直通列車についてはそちらで記述すべきです。--ふみきり（会話） 2020年6月20日 (土) 11:07 (UTC)

運行上は羽沢横浜国大駅〜になっております。ただし法律上、制度上などの観点から大崎〜にすべきなのかを皆さんの意見をもとに統一したいと思います。みた方はどっちにすべきかだけでいいのでご協力をお願いいたします つぶこげた（会話） 2020年6月20日 (土) 11:31 (UTC)

意見が統一されるまでは混乱回避のため、埼京線の範囲は編集しないようにお願い致します。尚、大崎駅〜に確定した場合は即座に訂正したいと思います。 つぶこげた（会話） 2020年6月20日 (土) 11:33 (UTC)

以下の点から、大崎～大宮間を埼京線と呼称することが適切と考えます。尚、「JR東日本の公式の運行情報」についてはふみきり氏のコメントの通り運行区間についての明記はない為出典にはならず、ヤフーは非公式情報ですので出典として不適切です。

• JR東日本公式サイトの路線図[6]において、同色ではありますが、「相鉄線直通」と「埼京線」は明確に凡例が区別されており、羽沢横浜国大～大宮の全区間が埼京線として扱われていない。
• 大崎よりも羽沢横浜国大寄りの区間には埼京線の駅ナンバリングが実施されていない（例えば西大井駅においては埼京線を示すJAの駅ナンバリングが無い一方、同じく運行系統である湘南新宿ラインはJS16が付番されている）。
• JR東日本公式サイトの西大井駅構内図[7]において、1番線は相鉄線直通、2番線は埼京線直通となっており、いずれも埼京線そのものではない。
• JR東日本公式サイトの西大井駅時刻表[8]において、相鉄・JR直通線に関連するダイヤは「相鉄線方面」「埼京線方面」となっている。埼京線そのものと扱われているなら「埼京線方面」という表現はあり得ない。
• （これは出典となる資料はありませんが）E233系大宮方面行き列車における羽沢横浜国大～大崎間の自動音声案内は「埼京線直通」、大崎～大宮間の自動音声案内は「埼京線」となっており、羽沢横浜国大～大崎間は埼京線ではない。

JR東日本公式サイトの様々な場面において羽沢横浜国大～大崎と大崎～大宮が明確に区別されている為、議論の余地はないと考えております。これを覆すだけの出典がございましたらご提示ください。2020/6/27までに信頼性のある出典のご提示がなければ、埼京線は大崎～大宮として記事の修正を行います。--210.138.217.39 2020年6月21日 (日) 13:01 (UTC)

確認したら半保護でしたのでIPユーザーの当方では編集が出来ませんね。どなたかお願いできればと思います。--210.138.217.39 2020年6月21日 (日) 17:44 (UTC)

この件ですが、JR東日本の公式路線図URL→ https://www.jreast.co.jp/map/pdf/map_tokyo.pdfにも載ってますが埼京線　りんかい線・相鉄線直通とあります。ラインカラーも当該範囲に関しても大崎ー大宮と同じ色です 2点目はあまりいい根拠とは言えませんが、「駅探」の運行情報と関東民放テレビ（日テレ、テレ朝、TBS、テレ東、フジテレビ）の運行情報にも、埼京・川越線（羽沢横浜国大〜川越）と書いてあり、川越線の区間を除けば羽沢横浜国大〜大宮になります つぶこげた（会話） 2020年6月26日 (金) 07:45 (UTC)

JR東日本の関東圏路線図PDFの当該箇所もむしろ大崎から先が別扱いであることを示しています。当該箇所の記述は「埼京線・川越線・りんかい線・相鉄線直通」であり、埼京線と川越線とりんかい線が別路線であることは流石にご理解いただけるかと思いますが、相鉄線直通はそれと同等に、中点「・」で繋がれており、別路線を一括で括っているだけ、と解釈することが出来ます。JR東日本の公式情報が全てそう示している以上、非公式情報での括りは根拠とはなり得ません。--210.138.217.39 2020年6月26日 (金) 23:58 (UTC)

なお、同様の記述の例として同資料には「常磐線各駅停車・地下鉄千代田線直通」という記述もありますが、当然ながら常磐線各駅停車と地下鉄千代田線は同一として扱われる路線ではありません。このことからも、中点で結ばれた各路線名は別に扱われるものと理解出来ます。--210.138.217.39 2020年6月27日 (土) 00:08 (UTC)