ノート:国道106号

統合提案

本路線のバイパス道路である宮古バイパス、達曽部道路、簗川道路の本記事への統合について提案いたします。提案の記事は文章などの記述量が少なく、統合することで記事として可読性の向上につながると考えます。--みちまん（会話） 2012年9月19日 (水) 15:58 (UTC)

コメント お尋ねします。宮古盛岡横断道路、宮古西道路、都南川目道路との関係はどのように整理される予定でしょうか？--Takisaw（会話） 2012年9月21日 (金) 14:54 (UTC)

コメント ご質問ありがとうございます。まずは既開通＋今年度開通予定と未開通を分けました。現在進行形のものは大きく取り扱いたくないので、まずは比較的資料が存在すると考えられる既開通＋今年度開通予定の簗川道路をまずは併せて加筆し、単独立項が可能と判断したところで宮古盛岡横断道路に未開通分を含めて移転＋統合することを検討し、不可能と判断の場合は未開通分も国道106号に統合提案することを想定しておりました。出典となりうる資料がまったくないようではないので、対象外の宮古バイパスを除いて宮古盛岡横断道路として加筆するという選択肢もあると考えております。--みちまん（会話） 2012年9月21日 (金) 15:59 (UTC)

コメント各バイパスの記事はいずれもサブスタブと言っていい状態なので、統合すること自体には賛成の立場なのですが、統合先は再考の余地があるのではないでしょうか。達曽部道路、簗川道路は、宮古西道路、都南川目道路とともに地域高規格道路宮古盛岡横断道路の一部として事業化されていますので、残り2つの記事とともに宮古盛岡横断道路へ統合するのがもっとも自然と思います。[1]等の資料でも、これら4つの事業化区間が並べて記載されています。宮古盛岡横断道路は復興道路としてさらに3区間の事業が今後進んでいきますので今後の加筆も期待できますし、地域高規格道路の説明を詳しく行うためには、開通済みの区間を含め個別区間の説明も同じ記事内にあるべきものと思います。国道106号に宮古盛岡横断道路の説明が全くなく、個別区間の内容が中途半端に記載されてしまっている現状があまり良くないですね・・・。なお、宮古バイパスは地域高規格道路の指定前にできたものですので国道106号への統合で問題ないと思います。少々お手数にはなりますが、統合提案を仕切りなおすことも検討されてはいかがでしょうか。--Takisaw（会話） 2012年9月22日 (土) 23:10 (UTC)

コメント Takisawさんのおっしゃられることは一理ありますね。同時に統合することとしたいと思います。そこでですが、私としましては、まずは国道106号にすべてを統合したいと考えております。というのも、これらの道路が1本の道路として完成したときに果たして現道は国道指定が維持されるのかという点で疑問があります。国道1号は自動車専用道路区間と並行する旧道の国道指定が維持されていますが、同じく地域高規格道路である国道178号香住道路や国道183号江府三次道路のように旧道が県道に降格となっている例もあります。現時点では国道106号も統合後の宮古盛岡横断道路も情報量はさほど多くはありませんので、まずは国道106号としてすべて統合したいと考えますが、いかがでしょうか。--みちまん（会話） 2012年9月23日 (日) 01:43 (UTC)

コメント宮古盛岡横断道路を含めて国道106号に統合しまとめて記載するということですね。地域高規格道路は路線によってその指定区間や、構造（高規格道路とほぼ同様のものから現道拡幅まで）が様々ですので、こうした方法が適しているかどうかはケースバイケースになると思いますが、本路線の場合、国道指定区間と地域高規格道路指定区間が一致しており、事業は全て国道106号のバイパスまた改良として行われるようですので、国道記事に全てを統合記載してもいいかもしれません。少々大胆な提案にも思えるので、他の方から様々な意見が出るかもしれませんが、追加提案してみてもいいのではないでしょうか。--Takisaw（会話） 2012年9月23日 (日) 16:04 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございます。私としては「地域高規格道路」だからといって特別視するのではなく、文章量かつ特筆性と考えております。弘前黒石I.C連絡道路のように頻度は低くても信号交差点のある一般的なバイパス道路と比較して見栄えのしない（※実走による独自研究）地域高規格道路もありますから、余計にそう考えています。宮古盛岡横断道路の場合は、どれも現状はスタブ記事であるからには、まずは母体となる国道106号に統合してから必要に応じて分割してもいいのではないかと考えています。当然分割の際は議論が必要となりますが、小田原厚木道路のように専用部だけが国道271号として残留すれば、そのときはそのときですから。それでは、ここで仕切り直しをさせていただきますね。--みちまん（会話） 2012年9月23日 (日) 16:26 (UTC)

統合提案追加について

予てより宮古バイパス、達曽部道路、簗川道路の本記事への統合について提案いたしておりました。議論の結果、次の記事を追加で統合提案することとなりました。今回の提案は、宮古盛岡横断道路に含まれ、開通または今年度開通予定の達曽部道路および簗川道路に加え、今後開通を予定している宮古西道路、都南川目道路、およびこれら4路線の母体となる地域高規格道路宮古盛岡横断道路の3記事を追加提案するものであります。提案の記事は地域高規格道路ではありますが、復興計画道路として国道106号のバイパス機能を担う路線として計画されております。現時点ではどの記事もスタブ状態にあるため、まずは母体となる国道106号に統合を提案いたします。今後の加筆によって必要性が生じた際には宮古盛岡横断道路として分割することを前提としております。--みちまん（会話） 2012年9月23日 (日) 16:47 (UTC)、誤字訂正--みちまん（会話） 2012年9月24日 (月) 15:37 (UTC)

賛成 これまでの議論を踏まえ、賛成票を投じます。--Takisaw（会話） 2012年9月24日 (月) 13:03 (UTC)

済 反対意見がなく、賛成票をいただきましたので、統合いたしました。ご意見ありがとうございました。--みちまん（会話） 2012年10月2日 (火) 15:47 (UTC)

分割提案

国道106号から宮古盛岡横断道路を分割することを提案します。 理由は地域高規格道路の記事は原則単独で立項されているのが通常だからです。仮に、指定が一本化されたとしても、国道記事と別に扱う方が見やすさからも加筆しやすさからも適切であると考えます。実際宮古盛岡横断道路の記述を見ようとするときに、スクロール必要があり現状見にくいと感じています。 また、国道路線が一本でも別に立項されている事例も実際にあります。（国道466号と第三京浜道路、国道361号と伊那木曽連絡道路など） 元々各バイパス道路記事が別々に立項されている状態でしたが上記統合提案で、本記事に記述が一本化されていましたが、ここで再検討したいと思います。 1週間特に意見がなかった場合は分割します。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月6日 (日) 01:24 (UTC)

（反対）前回の統合議論に参加していたものです。前回私もいろいろ意見を言いましたが、結果、うまくまとまって見やすくなったと感じておりました。なので、正直、今改めて分割するメリットが感じられません。また、「原則単独で立項されているのが通常」というのは分割の理由としては弱いと思います。宮古盛岡横断道路はその地域高規格道路としての区間が国道106号の全指定区間と完全に一致するという稀な例で（この点で第三京浜道路や伊那木曽連絡道路とは状況が異なります）、また、各事業区間には自専道区間、一般道バイパス区間、現道活用区間が混在しており、地域高規格道路としての事業区間だけを抜き出して分割しても細切れにしかなりませんので、本路線に限っては、国道106号のバイパス事業としてまとめて説明する方がより適切に各区間を説明できると思います。--Takisaw（会話） 2016年3月6日 (日) 03:56 (UTC)

コメント　説明が不足していたので、補足しますと、地域高規格道路としての事業すべてを含んだ記事（現道活用区間も含む）として分割をしたいと考えています。ですので、細切れの記事にするつもりはありません。また、国道106号とイコールであるとしても、国道の指定と地域高規格道路の指定は別概念であるため、別の記事として並立できるものと考えております。別の例となってしまいますが、東名高速道路と第一東海自動車道は別の記事として成立しています。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月6日 (日) 06:27 (UTC)

別概念というのはある程度わかるのですが、地域高規格道路は第一東海自動車道のような国土開発幹線自動車道と異なり、特別な根拠法令や制度がなく、区間指定の手続きはあるものの概念的にはかなり曖昧で、結局のところ一般国道のバイパスや改良事業でしかありません。全線が現道とは別線の高規格な構造で整備されるものであれば並立が適切と思いますが、宮古盛岡横断道路の場合は地域高規格道路として事業化されている区間がそもそも細切れ状態です。例えば、達曽部道路、平津戸松草道路、区界道路の事業区間は連続しておらず、間に地域高規格道路としては整備されない（整備済の国道106号）区間を挟みます。また、宮古箱石道路は33kmの長い区間を持っていますが、この区間の内側に三ツ石トンネル等の整備済バイパス区間が存在します。こうした区間の歴史等の説明はどちらの記事にどのように記載するお考えでしょうか？宮古盛岡横断道路の一部として事業化されている区間のみ抜き出して別記事にし、地域高規格指定以前のバイパス事業や旧道に関する内容については国道106号の中で記載ということになるのでしょうか？--Takisaw（会話） 2016年3月6日 (日) 11:32 (UTC)

地域高規格道路は「一般国道」の改良事業というのは少し違うと思います。都道府県道や市町村道も地域高規格道路として整備されることがあります。ですので、私は別概念と考えているのです。つまり、現状は国道106号のバイパス及び改良事業ですが、予算の都合等で別路線として建設される可能性もあります（例：国道411号の事実上のバイパスの新滝山街道）。可能性は低いと思いますが、ゼロではないでしょう。また、道路は一度に事業化されるとは限らないので、整備が細切れになるのは避けられないことです。高速自動車国道に対する高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路などはその良い例でしょう。事業として一体にみなせるものは同一の記事にまとめられるべきです。なお、記事の棲み分けとしては宮古盛岡横断道路として事業化される前の改良は国道106号にとどめたいと考えております。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月6日 (日) 12:30 (UTC)

「事業として一体にみなせるものは同一の記事にまとめられるべき」・・・まさにそのような考え方のもと、前回の統合議論で国道106号にまとめて記載することになったはずです。また、今後の可能性の話は今いくら言っても根拠にはなりません。確実なのは、宮古盛岡横断道路の事業はすべて国道106号のバイパスまたは改良事業として行われているという事実です。そもそも、WP:SPLITに照らして何が問題なのでしょうか？肥大化もしていなければ特定の説明だけの分量が多く明らかにバランスを失しているとも思えません。それどころか、現状の記事から宮古盛岡横断道路に関する部分を別記事にすることは「分割後に一方または双方がスタブになる」に該当するのではないでしょうか。また、そうやって宮古盛岡横断道路の事業部分のみを別記事にしても私が最初に指摘した通り、細切れの区間の事業説明にしかならず、この道路の改良の歴史をわかりやすく説明できる構成になるとはとても思えないのです。--Takisaw（会話） 2016年3月7日 (月) 12:52 (UTC)

国道106号にまとめて記載とのことですが、現状国道106号の記事としてまとまった説明が記事の中でされているとは思いません。歴史の年表は指定から一次改築までで止まっており、歴史的な流れが一体化していません。そもそもバイパスの項目の中で、定義の箇条書きで記載されているのはスタイルが間違っているとも思います。宮古盛岡横断道路については語句の説明にとどまる事項とは思えません。また、各事業が表にまとまっておりますが、定義の箇条書きの中でバランスを欠いた記載となっております。以上のことは、別概念を強引に一つの記事に押し込んだために、生じたものと考えています。なお、両方がスタブになってしまう懸念があるということであれば、別の案として、現在の記事を宮古盛岡横断道路に改名することも一つの選択肢なのかなと考えております。それこそ小田原厚木道路のように、国道の指定を従とした記事の構成も考えられるでしょう。現在の復興道路としての報道の状況を見る限り、特筆性の観点から国道記事から地域高規格道路の記事に構成を転換することも考えられると思います。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月7日 (月) 14:29 (UTC)

質問 「宮古盛岡横断道路」に関係する道路記事の統合を実施した者です。提案者さんに伺いますが、統合実施から今現在に至るまで、該当部分に対しては提案者さんどころか他の方による大幅な加筆作業が見られませんが、分割後の編集計画についてお聞かせください。--みちまん（会話） 2016年3月7日 (月) 14:46 (UTC)

編集計画というほどのものではないかもしれませんが、私の考えとしては国道記事と地域高規格道路の記事を分離して加筆を促したいということに尽きます。現状の定義の箇条書きでは大幅な加筆は望めないと考えています。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月7日 (月) 15:10 (UTC)

コメント 分割に反対よりですが、さほど加筆しないまま分割されると、分割した宮古盛岡横断道路については今後の進捗状況によって加筆が進むと思いますが、一方の国道106号記事についてはスカスカのstub記事になるのが目に見えています。細切れ区間が将来すべてつながり、一本の道となった時点、つまりお互いの依存関係が最小になる時期に分割してもいいと思いますが。「〜から〜の区間は国道106号を参照」というようになるのでは、分割する意味がない気がします。--フォット（会話） 2016年3月8日 (火) 01:28 (UTC)

ヤビツスカイラインさんの2016年3月7日 (月) 14:29 (UTC)のコメントに対してです。前半の御指摘は国道106号の記事内の構成または記載方法に関する問題と思われます。その問題に対してであれば分割という方法はちょっと短絡的に過ぎます。より分かりやすくするための記事内の構成の見直しが検討されるべきでしょう。後段の改名案については、申し訳ありませんがさらに突飛なものと受け取らざるを得ません。現在の国道106号において宮古盛岡横断道路の一部として行われている各事業は、繰り返しになりますが国道106号の一部改良やバイパスの事業です。一部区間は自動車専用道路としての整備となっていますが、少なくとも今行われている事業においては、完成後に宮古盛岡横断道路という名称の1本の高規格道路ができあがるようなものにはなっておらず、引き続き国道106号として供用されるものです。これまでいくつも他の事例を持ち出されていますが、小田原厚木道路もまた宮古盛岡横断道路とは全く形態が異なるものです。 --Takisaw（会話） 2016年3月8日 (火) 12:50 (UTC)

反対 ヤビツスカイラインさん、お返事ありがとうございます。ご提案いただいた内容より現状の記事内容にとって“最適な対処法”であるか否かを考えましたが、ヤビツスカイラインさんのこの記事に対する熱意、そして分割に足る条件を満たす程の編集能力が備わっているようには伝わらず、誠に残念ですが反対である旨申し上げます。ところでヤビツスカイラインさん、現地は行かれたことございますか？実際に現地に行かれていれば、今回のご提案にあるような「地方高規格道路だから」などというご主張はなさることはなかったでしょうとはっきり申し上げます。--みちまん（会話） 2016年3月8日 (火) 14:59 (UTC)

まず、Takisawさんに対してですが、私の提示した問題点が記事の構成を変えることで、解決できるのであれば、それで構いません。私としては、構成変更でもなお、記事を純粋に一体化することが、一般国道と地域高規格道路という別概念を解説している以上困難な部分があるのではないかと考え、今回の提案をさせていただきました。

次に、みちまんさんに対してですが、行ったことがあるかどうかが重要なのかが私には理解しかねるのですが。ウィキペディアは信頼できる情報源が重要なのであって現地訪問の有無はさほど重要ではないのではないかと思います。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月9日 (水) 12:30 (UTC)

他の利用者さんが現地の実情に基づいて示した疑義に対して具体的な理由が挙げておられず、記事の大幅改変に足る出典の提示がないこと、私の見方では加筆など記事の編集は他人任せと受け取られる内容であること、以上を踏まえております。

“現地に行ったことがあるかどうか”について、現地の知見内容を記事に反映させれば当然独自研究にあたりますが、当該事物を書くにあたって最低限の知識なくしていかに加筆なさるつもりでしょうか？いかに出典を捜索なさるつもりでしょうか？キーワード検索でヒットした情報のみ用いて書けることには限りがあると思います。--みちまん（会話） 2016年3月9日 (水) 14:23 (UTC)

別概念だということにこだわりすぎる必要もないと思います。何度も繰り返しになりますが、結局のところ国道のバイパス事業を説明することに他ならないのですから。構成については、現在、バイパス節で文章＋箇条書きになっている部分と表になっている部分があり、これらを再編整理する余地はありそうだと思っています。また、地域高規格指定を受けたことや各バイパス事業の供用開始等を歴史節に記載することも考えられると思います。理想的にはそれ以前から長年続けられてきた改良事業の歴史を併せて書き込めればよいのですが、そこまで出典を見つけるのは容易ではないでしょう。また、もし宮古盛岡横断道路とは何ぞやという概念の説明が必要であるならばどこかに節を一つ設けることも考えられます。いずれも国道106号の説明として一体の記事の中で十分できることだと思います。 --Takisaw（会話） 2016年3月9日 (水) 16:07 (UTC)

反対 （インデント戻す）私自身この道路を通ったのは10数年前で、今地図で確認したら宮古盛岡横断道路が開通したあとの旧道の多くの部分は国道指定から外れてしまっているようです。今後整備が進んだとしても、宮古盛岡横断道路がそのまま国道106号現道となるように考えられます。宮古盛岡横断道路と国道106号が別概念とはいえるとはとうてい思えないため、ここで反対票を投じます。 --フォット（会話） 2016年3月10日 (木) 00:35 (UTC)

取り下げ 自分以外に賛成に前向きな意見が見られないため、今回は取り下げさせていただくことにいたしました。この記事についてはTakisawさんがおっしゃるとおり、記事内の再編を優先し、分割は見送ることにいたしました。今の記事でまだできることがあるということで、私も順次取り組んでいきたいと考えます。そうした中で、以下のことに取り組んでいきたいと考えています。

1. 年表を整理し一体の歴史として見やすいようにまとめていくこと。
2. 宮古盛岡横断道路で単独の節を設けて解説するように改めること。
3. インターチェンジについてもテーブル化するなど見やすく工夫すること。
4. 路線データ等についてはテーブルから三陸縦貫自動車道のように、事業区間ごとに細かな節を区切って解説するようにすること。

これらの取り組みを順次行っていきたいと考えておりますが、ウィキペディアは共同作業でもあるため、今回議論に参加したみなさんも協力していただければ、幸いです。

みなさまコメントいただきましてありがとうございました。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月13日 (日) 01:51 (UTC)

差し戻しました

えー、前段にて分割提案なさってました、ヤビツスカイラインさんによる4編集すべて差し戻しました。

加筆をするわけでもなく、ただ目的の記述を抜き出して独立させてるだけのもので、記事の発展に寄与するものには到底見えません。これまで寄せられた数々のコメントはなんだったのかと強い怒りを覚えております。

今回の件ではこれほどの議論になりました。この記事を改稿しようものならば、事前議論は避けられないと考えますが、にもかかわらず自身の意図している方向へ持っていく編集姿勢により、分割提案を取り下げたところで記述の独立に対して強いこだわりがあるものと見ざるをえなくなりました。

議論による解決という選択肢が用意されていないようであれば、ヤビツスカイラインさんにおかれては、この記事にお手をつけず離れられるべきでしょう。--みちまん（会話） 2016年3月19日 (土) 07:14 (UTC)

いきなりの差し戻しであり大変遺憾です。分割前提として節を独立させたわけではありません。取り下げのコメントの際に宣言したことを実行に移したものであり、大胆に編集したものにほかなりません。今後順次年表の一体化やインターチェンジ関係のテーブル化や路線データの再構成を行っていく予定でしたが、残念です。せめて定義の箇条書きの解消だけでも理解してもらいたかったものです。もう少し善意に受け止めてください。お願いしますよ。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月19日 (土) 08:30 (UTC)

コメント 取り下げの際に宣言されたことを実行されただけということですが、それに対してどなたが支持表明なさいましたか？分割議論中に寄せられた意見を集約しつつ只今掲げられた理想の形にするにあたって、節を独立させなければならない理由は何でしょうか？

これまでの流れでは、記事全体の再構成の必要性は認められていても、宮古盛岡横断道路の記述をそのまま節立てて独立させることは支持されているとお考えですか？申し訳ございませんが、私の目にはそのような文言は見当たりません。これまでの議論趨勢とは異なる方向に「大胆な編集」を強行されてしまっては善意に受け取る以前の問題ですし、ローカルでじっくり編集なさってからそれこそ大胆な編集という手段もあったわけです。

寄せられたコメントをひととおり読んでそう仰ってると判断いたしますれば、精力的に編集なさっても100%あなた様の意図する形にはならないでしょう。--みちまん（会話） 2016年3月19日 (土) 10:52 (UTC)

私自身は取り下げから多少間を空け、不支持のコメントがないことを確認した上で、本日編集いたしました。編集強行と受け取られたのであれば、私の本意ではないことはどうかご理解ください。

あまり合意の存在の議論をしても、建設的ではないので、これから再度合意形成は図っていければ、と考えております。

そこで、みちまんさんに伺いますが、定義の箇条書きについてはどう考えているのでしょうか。私としては定義の箇条書きでは字引的な記述しかできず、節の独立は不可避と考えておりますが、いかがでしょうか？--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月19日 (土) 11:43 (UTC)

こんなことになり驚いています。ヤビツスカイラインさんご提案の4項目は私の2016年3月9日 (水) 16:07 (UTC)のコメントも踏まえて下さった改稿のご提案と思っていましたが、宮古盛岡横断道路について個別区間の説明含めゴッソリ別節に独立させて持っていくとはご提案4項目からはまったく読み取れませんでした。これで「宣言したことを実行に移した」とは少々乱暴に過ぎます。

今回は可能な限り善意に取り、認識の相違があったものとするして、このような状態になってしまった以上、今後は、合意の取れる方法を慎重に議論していく必要があります。今回のような提案と異なる（と受け取られるような）編集方法は決して繰り返してはいけないと思います。

その上で、ヤビツスカイラインさんに再度確認です。同じことを何度も言うようですが、「地域高規格道路」であることに拘りすぎ、あるいは捉われすぎていませんか。地域高規格であっても、全線別線、フルアクセスコントロール、インターチェンジ付の自動車専用道路を作るものばかりではありません。日本の道路整備の制度は極めて多様で、特に地域高規格は様々な形があります。お名前から勝手に推測しますが、ヤビツスカイラインさんにおそらく馴染みのあるであろう厚木秦野道路はいわばハイグレード仕様の地域高規格と言えるかと思います。一方で、宮古盛岡横断道路は、両端区間こそそれに近い形、区界道路も自専道規格で建設されるようですが、他の区間の多くは現道の一部線形改良やバイパスで、改良済みの現道をそのまま活用する区間もあること、簗川道路はダム建設に伴う付替道路で現道は廃道化されるという状況もあり、結局は形態は国道106号の一部改良なのですよ。復興道路として時間をかけずに早期に効果を発揮することを優先したこともその形となった理由でしょう。本項目の場合は、地域高規格といえど国道記事として、国道のバイパス事業として、一体で説明した方が望ましい理由はそこにあると私は理解しています。

それから、ヤビツスカイラインさんは何度も定義の箇条書きを持ちだされていますが、本項目の改稿にあたって何が問題なのでしょうか。私はちょっと理解ができません。できましたら問題の所在と改稿にあたっての制約を詳しく説明いただけませんか。私にはそれが「節の独立は不可避」とか、まるまる個別区間まで別節に持って行かねばならない根拠や制約になっているとはどうしても思えないのです。説明文章の書き方の問題なら文章を変えて改稿すればよいだけのことかと。--Takisaw（会話） 2016年3月20日 (日) 03:05 (UTC)

丁寧なコメントをいただき、ありがとうございます。私の真意が伝わってなかったのであれば、それにつきましては真摯にお詫び申し上げます。

さて、定義の箇条書きの問題ですが、文字通り本来定義を列挙する際のスタイルであるからです。ゆえに、簡単な定義を述べる記述を述べる以上の記述が本来不可能なはずのものです。ある事項について詳細に記述をし、記事として厚みを持たせていくのであれば、節の独立は不可避と考えます。また、路線状況のバイパスの節の中に収めておくには宮古盛岡横断道路の記述が多くバランスを欠いているものと考えています。このことについてはより良い記述の手法がないか知恵を絞っていきたいと考えています。

なお、国道106号と宮古盛岡横断道路はかなり一体のものということについては、私自身も理解いたしております。それを踏まえた上で、地域高規格道路と一般国道を同一の記事にまとめるというのは他に例がなく、より見やすく、加筆しやすくしていくには試行錯誤が必要と考えております。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月20日 (日) 03:29 (UTC)

コメント 将来宮古盛岡横断道路が国道106号の現道になるのが容易に想像できる現状で、別記事にしたり、べつの節にまとめあげることに疑問を感じます。同一の記事にまとめるというのは他に例がないということですが、国道450号・国道483号・国道497号についてご覧になりましたか？ --フォット（会話） 2016年3月20日 (日) 04:23 (UTC)

今挙げられた国道は始めから高規格幹線道路として構想されたもので、今回の事例とは異なります。高規格幹線道路であれば、国道468号、国道474号、国道475号も挙げられるでしょう。今回は地域高規格道路ではない単なる一般国道としての前史を持っているということであまりない事例と言えると思うのです。高規格幹線道路でいえば、国道158号、国道24号が似ていますが、別記事です。それ以外の例としては東京湾岸道路と国道357号や東京外かく環状道路と国道298号が統合された記事ですが、こちらのほうが前史がなく統合は容易そうです。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月20日 (日) 05:02 (UTC)

一番道路の状況として近そうなのは国道490号と小郡萩道路ですね。こちらは、単なる一般国道としての前史は短そうですが。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月20日 (日) 05:11 (UTC)

高規格幹線道路と国道でも1つの記事になっているのに、地域高規格道路と国道は別記事にするというのは、規模からしておかしいと思いませんか？ こちらは単なる一般国道のバイパスの位置づけですよ。 --フォット（会話） 2016年3月20日 (日) 10:04 (UTC)

フォットさんが挙げた国道は400番台後半の高規格幹線道路として整備する前提の指定を受けた一般国道で国道106号と事情が異なります。400番台後半の国道で別々に記事が作成されていたら、それは重複記事と呼ぶべきものです。国道478号についても一般道路としての側道があるから別記事になっているのでしょうが、京都縦貫自動車道へ統合は可能なものです。ゆえに、高規格幹線道路としての類似の事例は一般国道としての前史を持つ国道158号と国道24号なのです。地域高規格道路として事情が似ているのは、国道490号であり、こちらはすでに指定は旧道は指定を解除されているようです。

私としては、400番台後半の高規格幹線道路の一般国道に関しては当然に統合されるものと考えていますが、高規格幹線道路及び地域高規格道路として構想されていても単なる一般国道としての前史を持つ国道は事情が異なるものです--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月20日 (日) 10:48 (UTC)

他の記事を持ち出しているところ悪いけど、道路記事全般が絡む議論はプロジェクト:道路等他所で行ってもらえるかな？それ以前にヤビツスカイライン氏はこだわりや体裁ばかりに気にして、記事内容について全然議論していないような気がしてならない。--153.129.231.123 2016年3月23日 (水) 15:00 (UTC)

道路記事全体が絡むと仰せですが、地域高規格道路と一般国道の内容が同居している国道106号の記事の性格に絡む個別的な議論と考えています。プロジェクト道路で議論しなければならないのであれば、どの部分なのか具体的にご教示いただければと思います。必要であれば、新規に議論を立ち上げたいと思います。また、こだわりや体裁を気にしすぎているとのことですが、Wikipedia:箇条書きを無視したほうがよいという意味でしょうか。こちらはガイドラインであり、無視するのであれば、それ相応の理由が必要と考えますが、いかがでしょうか。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月24日 (木) 12:29 (UTC)

コメント ヤビツスカイラインさんのこれまでの表明や発言により、国道106号およびこれら“地域高規格道路”に対する知識量に疑問が呈され、個人で記事を分割するに足るほど編集なさる体制が整っていないだろうというのが皆様の判断だと考えますし、“箇条書きの解消”と称した先の“大胆な編集”に対して支持表明なさる方はとうとう現れませんでした。ウィキペディアは信頼できる情報源が重要なのであって現地訪問の有無はさほど重要ではないのではないかと思います。と仰りましたが、私を含め、最低でも現地を直接知る者は2人居ります。いまの世の中、インターネットを漁ればいくらでも情報が出てくるでしょう。でもね、そんな情報を繋ぎ合わせても書けることは限られていて、現地で知ったこと、疑問に感じたこと、こういった体験を情報収集に振り向けない限りは生きた記事は書けません。他者の発言の一部を切り取ってウィキペディアガイドラインを挙げてどう抗弁なさろうと、もはやあなた様が手を下すことにどなたも支持していないし、できる状況ではないと断言いたします。大変失礼ですが、記事の改善に益をもたらすにはどうしたら良いかではなく、我を押し通すにはどうしたら良いかになってしまっているようにすら見えます。もうおやめになってはいかがでしょうか。--みちまん（会話） 2016年3月24日 (木) 14:32 (UTC)

（追記）箇条書きとはデータの羅列にあたるもので、現状も項目ごとにしっかり文章化しており、そこまで問題視される状況にはないと考えます。ヤビツスカイラインさんの編集は、1つ1つは*や:を用いて箇条書きのように構成しているものを===に置き換えたに過ぎず、何をもってWikipedia:箇条書きの無視にあたるのか、理解できかねますこと申し上げますし、宮古盛岡横断道路の==化による記事内独立が問題視されていることを正しく認識されるよう申し上げます。--みちまん（会話） 2016年3月24日 (木) 14:43 (UTC)

（インデント戻します）では逆にお伺いしまうが、箇条書きで記述しなければならない理由はなんでしょう？箇条書きのようにとみちまんさんもおっしゃているように、定義の箇条書きを用いて、箇条書きでないことを記述しているように認識されていると思われます。であれば、その記述方法を改善しようとは考えないのでしょうか。もちろん私の提示した改善手法が不適切ということであれば、別の手法でも構わないのです。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月24日 (木) 21:19 (UTC)

現状の書き方にご不満をお持ちであれば、それは道路記事の多くで採用されている書き方を変えるべきという主張に繋がりますので、それはここですべき議論ではありません。プロジェクト‐ノート:道路で道路記事のフォーマットのあり方について一から議論提起なさってください。よろしくお願いします。--みちまん（会話） 2016年3月25日 (金) 13:52 (UTC)

コメント 静観しておりましたが、コメントいたします。ヤビツスカイラインさんは地域高規格道路に拘り過ぎ、却って記事の発展を妨げる方向に向いてしまっていると存じます。しかし、確かに現状では、記事の歴史等の再編がなされていない点は問題であり、私案ですが、宮古盛岡横断道路を単独の節として独立させるのではなく、あくまで、106号のバイパス群とみなし、バイパス節の下で宮古盛岡横断道路節を設け、個別区間の箇条書きをその下に置くのが良いと考えます。（一介のバイパスに過ぎず、宮古西道路と並行する宮古バイパスと宮古盛岡横断道路が同じ階層にあるのも違和感があります。）その上で、歴史節等に移管すべきところを移管し、再構成するのが良いのではないでしょうか。--佐藤莞嬴（会話） 2016年3月25日 (金) 17:25 (UTC)

プロジェクトには道路記事のフォーマットについて提案させていただきました。議論の方をよろしくお願いします。

佐藤莞嬴さん、コメントありがとうございます。佐藤さんの案は定義の箇条書きの解消に当たっては良い案であると思います。ですが、プロジェクトでも議論を立ち上げたため、そちらの様子を見ながら、検討をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年3月26日 (土) 10:26 (UTC)

今回の件については、PJで議論する必要はないように思います。ヤビツスカイラインさんは現状の宮古盛岡横断道路が箇条書きになっているために記事の発展が阻害されているとお考えですが、Help:箇条書き#長い説明のラストに「あまり説明部分が長くなるようであれば、見出しを作ってそこに通常の段落として書くことも検討してください。」とある通りにバイパス節の下で宮古盛岡横断道路節を設ければ解決すると思います。--佐藤莞嬴（会話） 2016年3月26日 (土) 13:50 (UTC)

以前、私からも再編のアイデアについて提示させていただきましたが、佐藤莞嬴さんの案の方向であれば特に異存はありません。バイパス節と宮古盛岡横断道路の個別区間（宮古西道路　他）を分離すべきではないというところがポイントだと思いますので、内包される形ならば再編整理も可能かと思います。;と====では見た目はほとんど変わりませんので、私個人の意見としては箇条書きでも節でもどちらでも構いません。--Takisaw（会話） 2016年3月26日 (土) 14:43 (UTC)

コメント 本件の場合、宮古盛岡横断道路は国道106号全線の改良事業であり、「一部区間の改良」というニュアンスが強い「バイパス」という節の下に記載されていることに違和感を感じます。全線の改良となればもはや通常の「バイパス」という枠には収まらないので、節を独立させて記述すべきでしょう。ただし、宮古盛岡横断道路の個別区間（宮古西道路 他）に着目すれば「一部区間のバイパス」となるので、詳細な記述を分離しても、個別区間のリスト程度についてはバイパス節に残すべきかと考えます。--新幹線（会話） 2016年3月26日 (土) 14:56 (UTC)

間が空いてしまって申し訳ありません。ヤビツスカイラインです。

みちまんさんからの意見を私としてはお待ちしていたのですが、会話ページで話したところゴールデンウィークごろまで忙しいということでありましたので、議論を進めていきたいと思います。私としては新幹線さんの意見が一番支持できると考えているのですが、とりあえずは、;を====に置き換えるというのも案としては良いと思います。みなさんのご意見としてはどうであるか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。--ヤビツスカイライン（会話） 2016年4月17日 (日) 12:14 (UTC)

分割提案２

宮古盛岡横断道路への分割を提案します。

以前も同様の提案をさせていただいており、その時は賛同を得ることができなかったのですが、当時から事業が進捗していることも鑑みて再度提案させていただきます。

分割の理由はまず第一に、地域高規格道路と一般国道の記事が同居しているということです。確かに国道106号のほぼ全線が地域高規格道路に指定されています。ですが、本来別概念である以上分けることで記述もしやすくなり見通しが良くなると思います。地域高規格道路とはいえ一般国道の改良事業である以上同一の記事でよいという意見も以前いただきましたが、一般国道の改良事業として行われるものの中で特定の規格を満たす形で指定されたものであり、そのこと自体が特筆すべきものと考えます。実際に地域高規格道路を別記事にしているものは多いと考えます。例えば、釧路中標津道路や西関東連絡道路、伊那木曽連絡道路があると思います。

第二に、事業の進捗に伴い、国道106号の記事の中で、肥大化しバランスが悪くなっていることです。国道106号にも指定されるまでやされてからの前史のようなものがあると思います。現在その手の記述は少ないですが、今後執筆が進めば、さらにバランスが難しくなると思われます。宮古街道としての前史を踏まえて、県道への指定や国道への昇格から現在までを踏まえた概括的内容が国道106号とすれば、具体的な改良事業を宮古盛岡横断道路として棲み分けをすればよいと考えます。

第三に、復興事業として注目されている点です。当該道路は地域高規格道路であるのと同時に、東日本大震災以後に復興支援道路としても指定され、事業が活発化しています。この点も特筆すべきと考えます。同様に、復興道路である三陸沿岸道路も独立させるべきかも論点としてはありましょう。ただし、こちらは既存の三陸縦貫自動車道、三陸自動車道、三陸北縦貫道路、八戸久慈自動車道とどのように棲み分けをしていくかが課題となろうかと思います。

少々余談もありましたが、以上が主な分割の理由となります。2週間経っても、特に反対がない場合は実施いたします。--ヤビツスカイライン（会話） 2019年3月31日 (日) 09:45 (UTC)

コメント 現時点では賛成か反対かの言及は避けますが、提案理由に対して何点か疑問を抱いたので指摘させていただきます。次の3点に分けて指摘します。

1. 「地域高規格道路と一般国道の記事が同居している」について
2. 「国道106号のほぼ全線が地域高規格道路に指定」は事実か？
3. 「実際に地域高規格道路を別記事にしているものは多い」は分割理由になるか。

• まず、1. について。これだけでは分割理由として弱い、ということは先行する議論でも指摘されているでしょう。弘前黒石I.C連絡道路のように同一記事になっている例もあります。別記事にすべきかは各道路ごとに検討すべきであって、「地域高規格道路と一般国道の記事が同居している」というのは分割理由として苦しいです。また、宮古盛岡横断道路は「地域高規格道路」であり、法的には「一般国道106号」ですので、そもそも宮古盛岡横断道路は一般国道であると言えます。
• 次に、2. について。どの資料をどう解釈すれば「国道106号のほぼ全線が地域高規格道路に指定」となるのでしょうか。少なくとも私はそのように認識していません。根拠となるものがあれば提示お願いします。
• 最後に、3. について。他の記事がこうだからこれも、というのは少々乱暴に感じます。他の記事のあり方が必ずしも適切であるとは限りません。もっと言えば、釧路中標津道路、西関東連絡道路、伊那木曽連絡道路はすべてスタブ記事ではないでしょうか？

以上であります。ただ、冒頭で書いた通り、私は分割に反対、というわけでもありません。それから、その他の点について私の考えをいくつかコメント。

• 国道106号の記事の中でバランスが悪くなっているというのはご指摘の通りかと思います。これについてはいずれにせよ改善の議論が必要という認識は私もしています。
• また、私も復興道路・復興支援道路という点は注目に値すると思います。ただ、現時点で三陸沿岸道路、復興道路、復興支援道路などの記事を作ろうとしても、信頼できる出典のみで充実した記事を書ける望みは低いのではないでしょうか。これと宮古盛岡横断道路の分割を同列に扱うことはできませんが。

長文、失礼いたしました。--610CH-405（会話） 2019年3月31日 (日) 12:55 (UTC)

返信 早速のコメントありがとうございます。順を追って回答させていただきます。

１についてですが、法的かつ制度的理解としては610CH-405さんの言われた通りであると当方も考えます。私もこれだけが理由とするには十分ではないと考えます。例えば、仮に比較的短距離の県道の全線が地域高規格道路に指定されたとしましょう。その場合、当該県道と当該地域高規格道路はほとんどイコールであると考えます。特に県道としての前史も想定されず、歴史が浅ければなおさら記事を一本化するメリットはあると思います。それを踏まえてこちらの記事ですが、前近代の街道や県道としての前史はありそう（ただし現状の記述は不十分）だし、地域高規格道路自体も比較的長距離でかつ自動車専用道路区間もあるなど、規格としてもそれなりのものと考えられます。実際に、80km/hの設計速度の区間もあります。ちなみに、例に挙げていただいた弘前黒石I.C連絡道路は同じ方によって統合がされているので、同様の体裁となっているものと思われます。ご参考までに。

２についてですが、こちらやこちらの図を見ていただくと、国道106号（宮古～盛岡）の現道活用やバイパス建設によって当該地域高規格道路が成り立っていることがわかります。つまりは国道106号の宮古市の起点から盛岡市の終点までの改良事業がほぼイコールとして、地域高規格道路の整備となっているため、このような表現をさせていただきました。表現が誤りということであれば、訂正させていただきます。

３についてですが、参考程度に述べさせていただいたものです。議論を進めるには他の同様な道路の事例を挙げておきたかったので。確かに、他の記事もスタブなので、根拠としては弱かったかもしれません。ただし、閲覧したときに、どちらのほうが読みやすいか、もしくはほしい情報にたどり着けるかを考える材料にしてもらえるとよいのかなとは思っています。地域高規格道路としての情報を知りたい人が国道記事を開いてからスクロールするのが良いのかどうか。そんなことも考えてみても良いかと思います。

以上回答させていただきましたが、今回の提案の一番の理由は記事の中でのバランスということになるかと考えます。

最後に、余談の三陸沿岸道路の部分ですが、全く逆の発想で、全てを統合するという選択肢を想定しています。一体で事業が行われているので、一体として記述すると見通しが良くなることもあるのかどうか。テーブルも一体化できるので、わかりやすくなる部分はあると思います。ただし、あまりにも長大な路線なのがネックですね。記事の配置を工夫しないと読みたい箇所にたどり着けない気もします。また、四全総で構想された高規格幹線道路と地域高規格道路が混在しているので、その辺りも含めてどうなのか。三陸沿岸道路を構成するのはいずれも国道45号ですが、同列に扱えるのかどうか。こちらについては一朝一夕に結論が出せない部分がありそうです。--ヤビツスカイライン（会話） 2019年3月31日 (日) 13:54 (UTC)

返信ありがとうございます。

• 1. について。私はいずれ分割する必要が出てくるとは考えていますが、今がそのタイミングかどうか、今の私には判断がつきません。有意義な加筆を進めれば分割となる可能性は高まるので、私も以前より加筆したくて色々調べていますが、複雑すぎて実態が掴めず、行き詰まっているところです。
• 2. について。情報ありがとうございます。なるほど、未着手区間を現道活用区間として供用延長にカウントしているんですね。ただ、新年度予算に別線整備の調査費用が盛り込まれたようなので、ここの整合性が取れませんね。（復興支援道路として、表向き10年以内開通にできるようにした可能性も。）これについては分割に直接関わらないかもしれませんが、加筆や分割後の記述整理の際には注意する必要があるでしょう。
• 3. について。スクロールに関しては、リダイレクトで節リンクすればよいのでそこまで問題にはならないかもしれません。また、その地域高規格道路の情報を調べたい人がどれだけいるかにもよるでしょう（その点、特筆性はひとつの指標になり得ます）。

バランスについて。WP:SPLITの「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当している可能性はありますね。あとは、他の方の意見も聞きたいです。

余談の三陸沿岸道路についてはここでは関係ないので、必要があればノート:国道45号などで議論しましょう。もし議論を立てられた際には、会話ページにご一報いただけるとありがたいです。--610CH-405（会話） 2019年3月31日 (日) 14:36 (UTC)