ノート:ニュー・ウェイヴ (音楽)

内容に関して

元記事がニューウェーブをイギリス限定と捕らえているのが納得いかなくて、でも全部変えるというのもあんまりだと思ったのでこんなどうにもちぐはぐな文章に……

正直言うとニューウェーブとポストパンクの差異もいまいちわかっていないんで、このあたりの違いを説明できる人に書いていただけるとありがたいです。2005-04-04T06:05:20; 219.108.47.210 (会話) による記述

ミュージシャン

Miamiさんの大幅な削除のうち、ワイヤーの削除と、トーキング・ヘッズのイギリス分類は間違いです。ディス・ヒートの削除も微妙です。

削除されたバンドのうち、（私が追加した）キャバレー・ヴォルテール、クローム、レジデンツなどは当時（1980年ごろ）オルタナティヴと呼ばれていました。その後、オルタナティヴがニルヴァーナなどのバンドを指す言葉になり、それによりかつてのオルタナティヴがポストパンクという呼び方で定義され直したのかという気もします。当時は新人バンドはみんなニューウェーブだったんですけど。--Otkoyg 2008年2月5日 (火) 14:56 (UTC)

う〜ん...。その当時の新人バンドの一覧表でも作るつもりでしょうか？少なくとも一曲は目立ったヒットを持ってる者だけにした方がよくない？一つの意見として、だけど。--Miami 2008年2月5日 (火) 15:28 (UTC)

で、結局のところ、「ニューウェイヴって何さ？」ということでこの項目があるはずなのに、みんな自分の知ってるバンド名を書いてるだけですね。トーキング・ヘッズとストレイ・キャッツとストロベリー・スウィッチブレイドとメン・アット・ワーク（オーストラリア）が同じカテゴリーに大雑把に入るなんて、ありえないでしょ？例えば、パンクならどこからどこまで入れるの？ロンドン・パンクとNYパンクの違いとか、テクノ系とかワールドミュージック系とかどうするの？私はむしろ「’80年代版British Invasion」みたいな概念で捉えていたのだけど、間違ってたら失礼。--Miami 2008年2月5日 (火) 16:17 (UTC)

椹木野衣が著書（資本主義の滝壺だったか）でロンドン・パンクの仕掛け人、マルコム・マクラレンはイギリスにダダイズムを招来したかったのだろうと書いています。そうするとニューウェーブはさしずめシュルレアリスムに相当しますね。当項目のバンドの数は現状でも多いと私も思います。大幅なバンド追加をしたのはKatz1955さんなので、彼の意見を待ちましょう。--Otkoyg 2008年2月5日 (火) 16:33 (UTC)

気になって少しずつ英語版の関係項目を読んでいますが、日本でニューウェーブという言葉が注目されたのはYMOが1979年末にブレイクしてから数年の間だけです。しかし米英では、いまでも当時のニューウェーブの細分化・再定義がさかんに行われています。それだけいまでもホットな問題だということでしょう。たとえばPILはPost-punk, Alternative dance, English punk rock groups, Art rock musical groupsという具合です。

ただし、こういうのは一種の秩序崩壊（エントロピーの法則）であって、わが国がいちいちつきあう必要があるのかとも思います。私がこの項を書き直すとしたら、椹木野衣・小野島大・住倉博子らの著書をもとにしたローカルな定義になりますけど。その際、コニー・プランクの音響デザイン、ブライアン・イーノのプロデュース活動、レゲエとダブの影響、ドイツのバンドのクラフトワーク、カン、ノイ!らの影響という記述は外せないと思います。--Otkoyg 2008年2月7日 (木) 12:32 (UTC)

日本での狭義に留める、という点には賛成です。それでも、イーノやクラフトワークは外れるんじゃないでしょうか。「79〜82年あたりにメディアの脚光を浴び、商業成績もそこそこ残した」という点では彼らはそれより一世代前になると思うんですよ。もちろん、影響はあると思いますが。ニナ・ハーゲンは入るけど、前世代のジャパンや後世代のネーナ、ピーター・シリングは外れる、というのが私の認識です。それとロマンポルシェとか記述に入れたい方がおられるようなので「後継者達」という項目を作りましたけれども、正直、「誰？」って感じはします。--Miami 2008年2月7日 (木) 13:00 (UTC)

でもまぁ、Otkoygさんの言われるように思想、文化的側面から解析した記述があれば面白い項目になっていいんじゃないでしょうか。お願いしたいですね。--Miami 2008年2月7日 (木) 13:04 (UTC)

とりあえず上げました。今回、立ち読みも含めて相当数の資料に目を通したので、けっこう公平な記述になっていると思います。バンドの一覧表化は進行しましたけど。それだけ熱い時期だったし削れるバンドが少ないです。のちの細分化されたロックのジャンルのルーツがここに集まっています。--Otkoyg 2008年2月11日 (月) 14:24 (UTC)

お疲れさまです。大変だったでしょう？感動いたしました。ものすごくわかりやすく勉強になります。--Miami 2008年2月11日 (月) 14:29 (UTC)

ジャンル名の表記について

印刷物では表記のしかたがニュー・ウェイヴかニューウェイヴにだいたい統一されているようです。ニューウェーブにこだわる理由はあるでしょうか？（書きやすいということはありますが） あらたに「ニュー・ウェイヴ (音楽)」を作って中身を移動し、「ニューウェーブ」は「ニュー・ウェーヴ (曖昧さ回避)」へのリダイレクトにするのが適当と思うのですが、いかがでしょうか。そうすれば頭の曖昧さ回避も外せますし。 --Otkoyg 2008年2月22日 (金) 07:35 (UTC)

私は別に何でもいいです（無責任）。他に異論が出ないようでしたらお任せします。--Miami 2008年2月23日 (土) 00:39 (UTC)

移動を実行しました。--Otkoyg 2008年3月12日 (水) 11:15 (UTC)

トム・ロビンソン・バンド

私がリアルタイムで聴いていた時はパンクには入ってなかったですよ。「2-4-6-8-A Motorway」とかパワーポップそのもので。その後、80年代に入ってしっとりとしたコンテンポラリーな感じに変わって。あまり知られてないけどエルトン・ジョンに楽曲提供も数多くあります。こちらはAORっぽい。--Miami 2008年2月28日 (木) 18:37 (UTC)

220.215.160.10 さんの立てた新しい節は主観性が強いと思います（正直全削除したいくらいです）。1964年生まれの私は、ニューウェーブというとまず思い浮かべるのが1978年に来日したDEVOとB-52'sです。その後YMOブームが起こり、1981年に比較的地味な「BGM」が発表されたとき、「イギリスのニューウェーブに接近した作品」と評されたので多少混乱しました。アメリカのニューウェーブはポップだったのに、イギリスの本当のニューウェーブはハードで生真面目なものなのかと。当時TG、PIL、キャブスはすでに知っていました。--Otkoyg 2008年3月3日 (月) 11:47 (UTC)

日本のニュー・ウェイブ

IPユーザーの218.33.136.59氏が、日本のニュー・ウェイブのバンドを大幅に削除したことについてです。

DADA、バッハ・レボリューション、ほぶらきん、グンジョーガ・クレヨン、突然段ボール、 Phew、ゲルニカ、ヤプーズ、有頂天、人生、空手バカボン、筋肉少女帯、ヴァージンVS、ハルメンズ、19（画家の大竹伸朗によるバンド）、YBO2、タコ、クリスタルを理由を明記せずに削除されていますが、差し戻しを提起します。WikipediaのHelpを参照してノートに提起しました。--Otkoyg 2008年6月6日 (金) 07:50 (UTC)

要出典テンプレを貼っても記事は成長しません

要出典のテンプレがIPユーザーによって貼られました。匿名のウィキペディア運営者だとすれば、なぜ匿名なのか。あるいはただの無知な通りすがり氏なのかもしれません。私の書いたぶんについての底本は、参考文献にあげてある『UKニュー・ウェイヴ』（シンコー・ミュージック）です。著作権的に微妙なので書きたくなかったですけど。べつの人が追加した「補足」の節に関しては、独自研究だと思います。テンプレはいったん外させてもらいます。なにが、どこが問題なのか、ノートで議論しましょう。--Otkoyg 2008年8月21日 (木) 02:04 (UTC)

ジャンル名の表記（２）

現在、出版物では表記がニュー・ウェイヴにほとんど統一されています。修正者は「ニュー・ウェーヴ」が正しいという根拠を示すべきです。--Otkoyg（会話） 2012年8月4日 (土) 17:44 (UTC)

ポストパンクとニューウェーヴとの違い

ニューウェーブにも売れたメジャー系と売れなかったマイナー系があったわけで。売れなかったマイナー系にだけこだわり、売れたメジャー系を全否定してなかったことにするのは歴史の歪曲化。そういう人たちに限って、U2のような"カリスマ的"なものは例外視するし。 改変された記事はニューウェーブというよりはポストパンクに偏っている。ポストパンク系ニューウェーブとでもいう別個の記事でも作ればいい。 0816magu（会話） 2018年4月3日 (火) 16:17 (UTC)

小野島大氏のUKニューウェイヴが教科書のように見なされていますが、彼はグラム（デヴィッド・ボウイ）とパンク（セックス・ピストルズ）の専門家でありニューウェーブやニューロマンティックは実は詳しくない。「デュラン・デュランのテイラー兄弟」なんて発言しているくらいだし（ロジャー、ジョン、アンディの3人のテイラーは血縁関係ではない）。 80年代アメリカントップ40じゃあるまいし、とのことですが80年代洋楽についてはミュージックライフの東郷かおる子氏や今泉圭姫子氏のほうが詳しいくらい。80年代ニューウェーブはブリティッシュインヴェイジョンやMTVブームと密接に結びついており、80年代ポップ・ロックと80年代ニューウェーブは簡単に見分けがつかないほどその概念は曖昧です。 ポストパンクにこだわるならば限りなく70年代パンクあるいは70年代テクノポップに限定され、80年代の音楽について言及することは事実上不可能になります（ヴァン・ヘイレンやボンジョビなど、へヴィメタル系はさすがに排除するべきだと思いますが） あと、オルタナにこだわる人も多いですが、それをニューウェーブというとガンズアンドローゼズ、レッドホットチリペッパーズ、ニルヴァーナなどもニューウェーブということになりかねません。サウンド的にも時代的にもそれはニューウェーブとは呼ばないでしょう。 小野島大氏と違う角度からの80年代音楽評論をもっと出典に求めたいところですが、80年代洋楽についてこれ以上踏み込むのも徒労のような気もします。小野島氏よりの記事を書きたい人は、70年代パンク・ニューウェイヴあるいはプロト・ニューウェイヴといった記事を別個に作るべきだと思います。 ただ、自分は日本のニューウェーブについての知識は全くないので、そこは詳しい方に補必して欲しいと言っただけです。 日本国内の情報については、書きたいように書き直されても一向に構いません（ただ、80年代前半の日本にニューウェーブと呼べるものが果たしてあったのかと言う疑問はあります。テクノポップはありましたが）｡

0816magu（会話） 2018年4月4日 (水) 09:22 (UTC)

典拠のない記述の除去

解決済み

この記事は、参照方法に問題があり、結果的に典拠の記述がない、あるいは、ないも同然という状態の記述によってほとんどが占められています。

特に、「ニュー・ウェーヴの主なアーティスト」節、「フォロワー」節は、根拠が全く提示されていません。英語版にもこの部分に相当する記述はありません。参考文献に挙げた書籍に掲載されている、といったことが根拠なら、当該アーティスト個々にその書籍の参照ページを明記して典拠をつけるなり、節の冒頭に、「参考文献の『＊＊＊』による」といった但し書きをつけるなりして、各アーティストがそれに該当することの根拠がどこにあるのかを明示してください。

しばらく待っても改善が見られないようであれば、節ごと全面除去が必要になるものと山田は考えます。また、これらの節に限らず、典拠のないまま放置されている記述は除去されてしかるべきです。いたずらに性急な対処を求めるものではありませんが、既に7年以上貼られていた複数の問題テンプレートが、何も改善なく、むしろ問題を積み上げるような不適切な記述に追加とともに除去されるという状況は、放置すべきではありません。--山田晴通（会話） 2018年5月10日 (木) 02:49 (UTC)

• 二週間以上、特段のご異論はありませんでした。典拠のない記述の除去について、合意が成立しているものと認め、まず、「ニュー・ウェーヴの主なアーティスト」節、「フォロワー」節はを除去します。もし、これらの節の記述を復帰させるべきとお考えの方がおいででしたら、典拠の明示を行ってください。--山田晴通（会話） 2018年5月25日 (金) 10:00 (UTC)

直上で予告した「ニュー・ウェーヴの主なアーティスト」節、「フォロワー」節の除去を実施しました。さらに1週間程度の時間をおいて、改善が見られない場合、現状で要出典範囲が貼付されている記述を除去します。また、参考文献とされている書籍は、いかなる意味で参考文献となっているのか判然としません。こちらについても、特段のご異論がない場合は除去すべきものと考えます。記述を残すべきとお考えの方からのご意見をお待ちします。--山田晴通（会話） 2018年5月25日 (金) 10:06 (UTC)

以前から気になってましたが、先週に除去された節について、どちらかと言えば残念です。折角、長年に渡り大勢が協力して取捨選択しながら形成された一覧だし、興味ある若者にとっても参考になるだろうし、消えるのは勿体ない気がします。でもそういう私こそ、今回の猶予期間に何らかの反応なり意思表示をすればよかったのに、放って置いた結果ですね。

まあ逆に、すっきりした様にも見えます。当時のシーンに思い入れのある大人達が忙しいせいか、つい文章よりも手っ取り早いリストの方ばかり充実させがちだったのかも。で、記事のバランス的にもどうなのか、と感じてました。しかもまだ改善の余地だらけで、どのバンドを入れるか省くかで揉めたりして余計な対立の火種にもなるし、この節の有無については一長一短で、私には判りません。

いっそのこと一覧の専用ページを設けるのもありでしょう（下記の方では、別の意味で分割案が出されていますが）。但しその場合でも、復帰させたいなら出典を付けてという訳ですね。

それと、現在残ってる内容の要出典の幾つかに、出典を付けました。まだ足りませんが、少しだけマシになったとは思います。どう判断されるかはお任せします。あと参考文献については、それ自体が出典の手掛かりになるので、もうしばらく残して置いていただきたいです。今後も私なりに編集に参加するつもりなので、お手柔らかに、宜しくお願い致します。--Henachoco555 2018年6月2日 (土) 20:00 (UTC)

• コメントおよび典拠の追加に感謝します。先ほど、上で宣言した範囲の内容に対処しました。典拠を追加していただいたところからは、要出典範囲を除去しました。1958年生まれの自分も「当時のシーンに思い入れのある大人」のひとりですが、それだけにいい加減な状態が放置されるのはどうも、という感を強くしており、このような対処をしております。ご理解をいただければ幸いです。引き続き宜しくお願い致します。--山田晴通（会話） 2018年6月4日 (月) 02:54 (UTC)
  • この節で提起した記述については、既に対処がなされていますので、解決済みを貼付しておきます。記事に残っていた告知も除去しました。--山田晴通（会話） 2018年6月30日 (土) 00:33 (UTC)

• 参考文献を取り寄せて、該当ページを見つけたりしています。「要出典」や「リンク切れ」などについては、解消したと判断できる部分では剥がさせていただきました。ちなみに私は1967年生まれなので、70年代当時の原体験はヒット曲ぐらいで、それ以外は80年代から遡って後追いで知りました。--Henachoco555 2018年7月2日 (月) 23:59 (UTC)

詳細以下の除去に同意

詳細以下の除去に同意します。概要については存続させてください。--Franespa（会話） 2018年5月10日 (木) 02:49 (UTC)

記事違いの記述

セックス・ピストルズを意地でも神格化したい人たちがいますが、ここはニューウェーブの記事なわけで、そういう記述を書きたいのならポストパンクの記事に記述すべきです。あるいは、70年代パンク・ニューウェイヴとかプロト・ニューウェイヴといった記事を別個に作るべきです。 ピストルズとはまるで関連のないニューウェーブバンドもいるのに、ニューウェーブのアーティストのみんながみんなピストルズを崇拝していたように書かれても困る。 0816magu（会話） 2018年5月14日 (月) 06:04 (UTC)

記事の分割を提案

不毛な議論が続いているので、記事の分割を提案します。ニューロマンティックをニューウェーブと認めるかどうか、という論争が続いています。ニューロマンティック以前のニューウェイヴシーンをニューウェイヴだと主張する人からはニューロマンティックは商業主義的なポップでありニューウェイヴとは認めない、という考え方をする人がいます（小野島大、UKニュー・ウェイヴ）。その一方で、ニューウェーブからニューロマンティックを除外したら何が残るんだ、という考え方もあります。 ニューロマンティックを含まない記事を「ニューウェイヴ（前期）」ニューロマンティックを含む記事を「ニューウェーブ（後期）」として別個の記事に分割することを提案します（テクノポップとシンセポップが別個のものとして住み分けられているのにならって）。 あと、片っ端から記事を削除するのが趣味な人がいますが削除したからには責任をもって自分で何らかの記事を書くべきです。 0816magu（会話） 2018年5月28日 (月) 11:06 (UTC)

こんにちは。分割する必要ないと思います。折角、ニューウェーヴという1つの単語なので、1つの記事中で前期と後期の節に分ければいいのでは。また、広義と狭義との差についても何らかの言及が要るかも。例えば今更ですが上記の10年前の会話にて「日本では79年から数年間」はいいとして「79年‐82年」説は狭義すぎます。86年頃に新人のN.W.バンドとか話してた記憶もあります。特にファンではなかったけど、ニューロマもN.W.に含むのが一般常識でしょう。N.W.と第二次ブリティッシュ・インベイジョンも、全てではないけど幾分かは重なり合って、どこからどこまでとか区別は曖昧ですよね。

当時はフールズメイトなどを読んでいたので、ミュージックライフの読者とは情報のズレがあっても仕方ないし、ライブの想い出も異なるでしょう。だからこそ自己流の解釈や好みを押し付けるつもりはありません。ここは掲示板やSNSではなく、あくまでも百科事典だから。たとえお互いに矛盾しても、多様な説の存在を客観的に事実として、両論並記でいいと思います。真のN.W.とは何ぞや！なんて深い議論も大事だけど、全員が納得する結論は出にくいし、そもそも単なるジャンル名なので。

内容が一時的にパンクに偏った原因を推測すると、英語版を翻訳し始めてくれた方の、その手間には感謝しますが、どうやら急いでやって書き間違えが多かったようで。そして、もしかしたら導入部の要約辺りから翻訳し始め、長すぎるので後半をかいつまんで飛ばした結果、初期パンクに詳しい記述になってしまったのかな、という気がします。

この記事の状態が気になる人なら、N.W.が好きという点では共通だからこそ、少しでも違いを見付けると不満に感じるでしょう。私がそうなので、文句あるなら自分が直してみよう、というわけで先日から参加しております。--Henachoco555 2018年6月2日 (土) 20:12 (UTC)

90年代、フリッパーズギターと電気グルーヴの台頭によって、ニューロマンティック（特にデュラン・デュラン）はダサかった、だからニュー・ウェイヴからなかったことにしてしまおう、という動きがあったのは明らかです。（代わりに"真の"ニュー・ウェイヴとしてテクノポップとネオアコが過大に評価されるようになる）後の時代から見てダサかろうがなんだろうがその時代に圧倒的に支持されていたものを、あたかもなかったことにしようとする人が多すぎる。（しかもそういう主張をする人がある程度権威のあるプロの評論家だったりするから始始末が悪い） ニューロマンティックを認めるニューウェーブファンとニューロマンティックを認めないニュー・ウェイヴファンは酷く対立しあっているので同じ記事で共存することは難しいと考え、ニューロマンティックの記事を大幅に加筆しました。 テクノポップがシンセポップと違い日本限定の表現であるのと同様、ニューロマンティックをニュー・ウェイヴから排除するという考えも日本でしか通用しないということは主張しておきたいです。 0816magu（会話） 2018年6月5日 (火) 09:57 (UTC)

私は、そこまで"酷く対立"していたとは認識していませんでしたが、確かにそういう見方もあるのだと心に留めて置きます。ニューロマンティックの記事も拝見しました。あと、80年代N.W.に詳しい参考文献を追加しました。--Henachoco555 2018年7月2日 (月) 23:59 (UTC)

ニューウェーブのアーティストの一覧

ニューウェーブの記事を片っ端から削除した山田晴通が、今度はブリティッシュ・インヴェイジョンの記事を削除すると脅して来ました 山田晴通はブリティッシュ・インヴェイジョンの記事の削除に取りかかる前に、ニューウェーブのアーティストの一覧を自分で書き上げるべきです 削除したからには、自分で責任をもって何らかの記述をすべきだと思うからです 0816magu（会話） 2018年8月29日 (水) 12:05 (UTC)