Wikipedia:コメント依頼/TAM-SAN

利用者:TAM-SAN（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（アカウント取得前はIP:153.236.178.129（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん）の主張・編集姿勢についてコメントお願いします。

経緯

TAM-SANさんは東京ゲームショウにおいて、多くの記述をコメントアウト処理されました（アカウント取得前のIP時代）。その中にはノート:東京ゲームショウ#記載の方向性で私が幾つか指摘[1][2]したように、出典は用いられているもののあまり適切とはいえない記述もあり、議論を行うこと自体は問題はないですが、その中での主張が、「マーケティングが疑われる」「マーケティングの可能性が完全に否定できない限り不要」という特定の会社名は出典があり特筆性が満たされようが一切認められないという一点張りであり、その他の記述についても、消された（コメントアウト状態）の記述があまりに多岐に渡るので、ただ「方針を読め」と言うのではなく出典つきの記述については個別に具体的な説明をするべきではないかと提案しても、「通じないのは方針の無理解から来るもの。この場で全て個別に説明する必要性は見受けられない。AWPは学校ではない」と取り付くしまがない状態です。

また、私が仲裁に入った直後の最新のコメント[3]では、突如として議論相手の利用者:Kinseikani（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対し、「直近の別記事でソックパペットを疑われておりなおかつ疑われた先のアカウントも更に別のソックパペット、ミートパペットの嫌疑が出ている模様。編集項目や時間もそのアカウントと共通し、ソックパペットとしてコメント依頼を出されてそれが落ち着くまでkinseikan殿の活動が停止、議論が落ち着いた段階で活動が再開しておりソックパペットが非常に強く疑われる。」とコメントされました。履歴を見たところ、そのような話が出たのはノート:プレイヤーキラー#独自研究(規約違反云々)についての[4]くらいしか見当たらず、またこの主張をしているのはこの記事で問題を起こし、ブロック歴もあるIP:153.236.178.129（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんと同じ地域・プロバイダのIPユーザーです。ここで私は何故被依頼者がここまで頑なにKinseikaniさんの主張や編集を否定されるのか、その理由がつきまとい・意趣返しの一環ではないのかと考えた次第です。被依頼者がソックパペットであるとしている可能性の高い利用者:禮旺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに関しても、そうであるという根拠はどこにもなく、WP:POINTに当たるのではないかとも思いました。

上記のように、被依頼者がまっとうに議論を解決し合意形成を目指す意思があるのか非常に疑問に思い、コメント依頼を提出させていただきます。--Aiwokusai（会話） 2017年9月29日 (金) 07:35 (UTC)

依頼者コメント

「出典があれば関連性の薄い記事に対して無制限にタイトル名や会社名の記載を行ってもよい」、少なくともこのような主張を行っている利用者はゲームショウのノートにはおりません。よってそのような例えは意味がありません。Kinseikaniさんに全て責任を被せ、被依頼者自身に一切瑕疵がないかのような物言いは現実に即しているとはいえません。Kinseikaniさんがこの件でどのような問題があったかを問うのであればよいですが、それ以上のことはご本人に対するコメント依頼でやるべきことであって、個人攻撃になってしまうでしょう。何故私が警告しなければいけないのでしょうか？それに、議論がうまく進まない場合に活性のためのコメント依頼を提案することは特に問題があるとはいえません。そのことでKinseikaniさんを責め立てるのは適切ではありません。

「議論に一切不要な話を持ち込まないで頂きたい。」とのことですが、ゲームショウのノートで突然議論相手であるKinseikaniさんのソックパペット疑惑の話を持ち出されたのは被依頼者です。「釘を刺す行為が咎められる謂れは無い」とのことですが、であるならば私が被依頼者の方の言動に疑問を抱き、コメント依頼を提出したことについても同じことが言えるはずです。これらの点において、被依頼者からは異様なほどのダブルスタンダードな主張が目立ちます。なお過去のIPとの関連についてですが、投稿内容、接点やその主張を含めて類似点から指摘したことであり（IPの一致はそれを含めての話）、プレイヤキラーのノート（ノート:プレイヤーキラー#独自研究(規約違反云々)について）及びゲームショウのノートで、論争中の相手に対してさしたる根拠なく突然ソックパペットであると主張されていることのほうが、よっぽど危険といえるでしょう。繰り返しますが以上のような理由から当依頼提出に至っているわけです。--Aiwokusai（会話） 2017年9月29日 (金) 12:12 (UTC)

第三者のコメント待ちなので一部指摘しておきますが、「議論の為コメント依頼を行うならソックパペット行為についてのコメント依頼立ち上げも必要。[5]」というのは東京ゲームショウの議論活性化と何ら関係のない話です。何故Kinseikaniさんのソックパペット疑惑のためにコメント依頼を提出する必要があるのか、個人攻撃でなければ一体なんなのでしょうか。ソックパペットを疑われたと言いますが、ノート:プレイヤーキラー#独自研究(規約違反云々)について）で論争相手のIPユーザーが苦し紛れにそう主張しただけにすぎず[6]、そのIPと同一か別人かは分かりませんがそれに被依頼者が無理矢理乗っかっているだけです。こんなものは疑惑ですらありません。それが一体なんなのか議論とどう結びつくのかという感じですし、その他の疑われた期間云々についても一体いつからいつまでを具体的にどの依頼でそのようなことがあったのか、具体性も時系列に沿った証明も一切なく、単なるこじつけでしかありません。--Aiwokusai（会話） 2017年9月29日 (金) 13:22 (UTC)

情報 だんだんと言動が露骨になってきているようです[7]。なお、議論相手のOCNユーザーに出典を求めているのはこの件に関してはKinseikaniさん及び禮旺さんの方です。問題編集により何度かブロックとなったOCNユーザーは、その後ノートへ議論参加しておりません。それが現在になってKinseikaniさんの編集記事に同じISPのIPが登場して記述を大量に除去し、アカウント取得後は以前と同様にKinseikaniさんと禮旺さんがソックパペットであると主張、さらに今になって過去の論争の場であったプレイヤーキラーで議論を再燃させるに至っております。これを偶然と捉えるのははっきりいって難しいでしょう。Kinseikaniさんの編集方針に何ら問題がないとは言いませんがそれは被依頼者にしても既に述べたとおり同じことですし、議論活性化のためのコメント依頼の提出行為を詰って責め立てるのはもってのほかです。明らかに付きまとい、過剰な言動から個人攻撃に該当するといわざるをえません。もし利用者の問題点を指摘するつもりがあるのであれば、それを指摘する側はきちんとした方法で、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:エチケット、Wikipedia:個人攻撃はしない、これらを守った上で議論しなければなりません。よその論争が紛糾した相手に対して、意趣返しに出るというのは論外です。--Aiwokusai（会話） 2017年9月29日 (金) 18:26 (UTC)

• コメント伝言板でも述べましたが、ご自身のコメント依頼であるにも関わらず、大半がKinseikaniさんに対する攻撃に終始しており、また記事のノートでの議論開始や当依頼提出から時間が経っていないにもかかわらず「早急に回答を」と繰り返し迫るのは合意形成についてのガイドラインを理解されていないように思えます。議論活性のコメント依頼提出でKinseikaniさんを詰られたことといい、被依頼者は第三者を交えてじっくり議論されることに非常に消極的に見えます。--Aiwokusai（会話） 2017年9月29日 (金) 18:46 (UTC)

「義務は一切無い」「至極当然」「謂れは無い」「謂れる筋合いも無い」「信頼できる要素が皆無」「それ以上も以下も無い。」「冷静になって検証しなさい」といった、高圧的なコメントが依頼提出前後から目立ちます。依頼提出を個人攻撃と主張したりまた論点ずらしと繰り返し主張されていますが、そもそも議論と無関係なソックパペットへの強い疑念や「議論活性のためコメントを募るのであればソックパペット行為についてのコメント依頼立ち上げも必要」などと訳の分からない主張をされたのは被依頼者の方です。繰り返し早急に回答せよと要求していたことについても「そのような暇があれば回答を」と明らかに礼を失した物言いでご自身の主張の正当化をされています。暇がどうとかなどは被依頼者が決め付けそのような表現をされているだけであり、合意形成についてのガイドラインとは何の関係もありません。ご自身がコメント依頼を提出されたり言動について指摘をされるのはとにかく気に食わないご様子ですが、最初に挙げたような物言いを他人に対しては平然とされるというのはダブルスタンダードとしか言いようがないでしょう。ソックパペットについても、「ソックパペットの懸念を抱くには十分すぎる材料が揃っている。」「ソックパペットの登場を危惧するのは至極当然」とありますが、Wikipedia:コメント依頼/禮旺と無理矢理こじつけているだけで、主義主張も編集傾向も共通せずただ1つのノートで同調されただけの利用者:禮旺（会話 / 投稿記録 / 記録）さんをソックパペット呼ばわりするのは誰も納得させることはできないでしょうし（荒唐無稽で検証が必要とも思えませんが、9月に入って議論が落ち着いたというのは虚偽に当たるでしょう。そもそも依頼提出前から既にKinseikaniさんの編集は減っていました）、明確な議論そらし・個人攻撃でしかないと申し上げておきます。--Aiwokusai（会話） 2017年9月30日 (土) 04:04 (UTC) 」--Aiwokusai（会話） 2017年9月30日 (土) 04:04 (UTC)

元よりコメント依頼で被依頼者に回答義務はありません。ただ、指摘された問題点を改善されることなく突き進まれますと、被依頼者の方にとって今後あまりよろしくない事態になる可能性があるというに過ぎません。あからさまに不自然なIPからのアカウント取得、議論中に他者へのソックパペットに安易に言及し出すなど問題があると考えたから依頼を提出したのであって、そういった危惧は現実のものとなっております。「コメント依頼における個人に対しての議論が個人攻撃である」、こういった主張も適切ではありません。利用者について議論する場なのですから、当然その利用者について様々な指摘を行う必要があるのは当然です。そのコメント依頼提出以降、回答回答とご自身の説明不足を棚に上げて、こちらのコメントから1日も経たずに別のノートでのコメントを迫り、「解答が出来ないから論点をずらしている」という主張は的外れです。そのノートですら、こちらが依頼文で述べたとおり、相変わらず判を押したかのように方針文章へのリンクを貼り付けてはメーカー名のある記述・コスプレやチャリティーや多言語音声翻訳機や手荷物検査などこれらすべてにおいて（被依頼者によって「マーケティング」の烙印を押されコメントアウトされた部分はこれだけではありませんが）特筆性、重要性も見受けられないとご自身の価値観で主張されている、その繰り返しです。元より他の利用者への意趣返しから始まった一連の編集・言動とはいえ、これらのコメントを確認する限り、現状では共同作業には向いていない利用者であるといわざるをえません。--Aiwokusai（会話） 2017年9月30日 (土) 05:10 (UTC)

 追記[8]における主張が被依頼者の対話姿勢を現しているもっともたる例であるといえます。「方針の確認漏れ」とありますが、ただ方針へのリンクを貼り付けて、ご自身が除去された記述は全て不要、「JAWPの方針を理解するのは各々の義務。私が懇切丁寧に講義を行う義務は一切無い」の一点張りです。逆に我々が被依頼者に対し、適当に方針やガイドラインへのリンクを貼り付け、「JAWPの方針を理解するのは各々の義務。私が懇切丁寧に講義を行う義務は一切無い」と切り返せばどうなるのでしょうか？回答になっていないと当然反発するでしょう。[9][10]のKinseikaniさんのコメントに対する有効な反論は未だなく、全て特筆性なしすなわち『マーケティング』の一言ですまされている状態です。Kinseikaniさんに対して「方針の理解に乏しいユーザーの過去の編集傾向を調査する事は当然」と発言されていますが（ご自身はIPだったので不明ですが）、被依頼者こそ各種方針を熟読されることを望みます。ノートの議論活性のためのコメント依頼を「疑わしいユーザーの追加登場を危惧するのは至極当然」などと反発するのは極めて不適切です。被依頼者と考えを異にする者の存在はソックパペットでもなんでもありません。--Aiwokusai（会話） 2017年9月30日 (土) 05:29 (UTC)

被依頼者コメント

• Aiwokusai殿ご自身が話の主題を全く理解されていない上私の意見を捻じ曲げるなどこの様な対応を行われる事に対して遺憾の意を強く示します。
• 繰り返すが該当記事で私が述べているのは一点のみ。「イベントに対して重大な事項であれば出典付きで記載を行うのは妥当。コメントアウト前の記事は出典不明、特筆性が認められない記載の乱立、不必要な特定のタイトルや会社名の記載が認められる。議論により解消が必要」ということ。
• Aiwokusai殿は【「特定のソフト名や会社名は中立を維持するためにも出すべきではない」というのも、それはケースバイケース、信頼できる情報源が存在するかどうか次第でしょう】と発言されているがこれは明らかにJAWPの方針を誤って解釈されている。出典があれば関連性の薄い記事に対して無制限にタイトル名や会社名の記載を行ってもよい理由にはならない。特筆性が無い、薄い記載についても同様。
• Aiwokusai殿もご存知の通りkinseikani殿は方針の理解が薄いユーザーであることは明らか。これは投稿記録やユーザーページからも見て取れる。過去には他記事で著作権侵害を行い版削除を引き起こし、なおかつ直近では出典も無く感情論を含めて他者を強引に説き伏せるという一面もある。更には回答に窮するとコメント依頼を持ち出して他者に解決を委ねようとする。この様なユーザーに対して一からJAWPの方針とガイドラインを全て熟読させよというのは個人の仕事ではない。それが必要と判断されるならAiwokusai殿より警告を行われるべき。私にそのような義務は一切無い。
• 上記に重なるが私が途中でアカウントを取得したのは直近のIPユーザーとのやり取り、ソックパペット疑惑を確認したため。新たなソックパペットが登場し理由を付けてブロック依頼を出されてはたまらない。それ以外の理由は無いため議論に一切不要な話を持ち込まないで頂きたい。
• ソックパペット疑惑が出ているユーザーがコメント依頼を持ち出した時点で新たなソックパペットが登場することの懸念を持つのは至極当然。それに対して釘を刺す行為が咎められる謂れは無い。
• 過去のIPユーザーと地域、回線が一致するとの指摘については不勉強極まりないと言わざるを得ない。私が利用している機器はOCN製ルーターであり、同社の回線全ては大阪もしくは東京地域と判定が行われる。同社の回線は国内一位であり数百万人以上の利用者を誇り、回線種別と地域が一致しただけでブロックユーザーと同一視するのは極めて危険であると申し上げる。
• ソックパペットについて釘を刺した際にAiwokusai殿は個人攻撃に該当し非常に問題、極めて不適切だと記載されたが自身の不勉強さを棚に上げて私をブロックユーザーと同一視しこの様な項目を立てるのはこれこそ個人攻撃では無いかと言わせて頂く。ご自身の主張と行動を振り返られては如何か。以上。

--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 10:17 (UTC)

• Aiwokusai殿は議論の的をずらす事がお好きなのでしょうか。私は適切な記載を行うための議論を持ち掛けているのでありそれ以上も以下も無い。
• ケースバイケース、信頼できる情報源が存在するか次第と発言されたのはAiwokusai殿、あなたですがその発言を取り消されるのか。それであれば取り消し線の挿入とその旨をノートページで告知すべき。
• kinseikani殿の方針理解度が低く問題投稿が多いこと、ソックパペットを疑われたこと、疑われた先のアカウントが更にソックパペットと疑われたこと、疑われた期間にkinseikani殿の活動が停止していたことは全て事実の述べたまで。決して個人攻撃ではない。
• この様なユーザーから第三者の意見を求めると提案され全て無条件に肯定を行うのは困難。ソックパペットの介入を防ぐ手を講じるのは至極当然。これが認められないのであれば根拠の提示を。
• ブロックユーザーとの類似については不勉強を申し上げた途端にそれこそ根拠の無いでっち上げを行う行為こそ危険極まりない。勘違いや不勉強の類で本項目を立てられたのであれば素直に認めるべき。苦しい言い訳を並べる前に行うことがあるでしょう。
• 傾向を主張するのであればkinseikani殿の疑わしい行為もその様な傾向として捉えられる。自分が何を言っているのか投稿前に冷静になって検証しなさい。
• ダブルスタンダードについても同様。私は当初より一貫して一つの主張しか行っていない。方針に則った主張や防衛行動を個人攻撃と見なして私に対する個人攻撃を行っているのはAiwokusai殿に他ならない。
• 該当項目ノートページについても私に方針の見落としがあるかどうか早急に回答を。

--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 12:58 (UTC)

• 論点ずらしにこれ以上付き合う義理も義務もありません。該当ノートページにも記載した私の方針確認漏れがあるかどうか早急に回答を。
• 指摘について繰り返しばかりになるが一応回答。相手がブロックユーザーだろうがソックパペットを疑われたのは事実。そして疑われた先もまた別のソックパペットを疑われていた事も事実。
• Wikipedia:コメント依頼/禮旺にて疑われたユーザーの確認が行われていた8月、内容の質はともかく精力的に活動されていたkinseikani殿の活動が唐突に一ヶ月停止。議論が落ち着いた9月に活動を再開した点もまた事実。
• プレイヤーキラーにおけるkinseikani殿の記載は不適切の山。ブロックユーザーに対しても何一つ出典が出せず挙句に出典は存在しないと開き直る。
• にも関わらず出典すら出していないkinseikani殿に全面的に賛同した他ユーザーが現れて説得に加わる背景も不透明。これらを複合的に考えるとソックパペットの懸念を抱くには十分すぎる材料が揃っている。
• この状況下でソックパペットの登場を危惧するのは至極当然。予防線を張ることに対して個人攻撃と謂れる筋合いも無い。

--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 13:58 (UTC)

• Aiwokusai殿によりブロック依頼提出を確認。これは私に対する個人攻撃でしょうか。意味をはき違え続けた上に対話拒否からのブロック依頼とは極めて遺憾。
• プレイヤーキラー項目については7年以上前に他ユーザーが指摘した出典不足の節に放置が継続している旨と修正のために意見を募ると記載したのみ。kinseikani殿が参加されている事は事実だがそれ以外一切の関係がない。
• 早急に回答を求めていたのはAiwokusai殿が何度も論点をずらすため。そのような暇があれば回答をという意味である。時間制限を設けているわけではない。
• プレイヤーキラーの項目で再燃というのも荒唐無稽。Aiwokusai殿がノートページのリンクも出され、そのページ内容を確認すると記述内容があまりにもひどいため改定のための議論を提案したのみ。
• 更にブロックユーザーの地域と回線が一致したという主張は私の伝えた説明を何も理解してないのか。勉強不足を認めないどころか見ていないふりをして個人攻撃を行うのは極めて悪質。）--TAM-SAN（会話） 2017年9月29日 (金) 19:44 (UTC)
• 意味のない個人攻撃はお辞めください。質問に回答を。
• Aiwokusai殿はご自身で解答が出来ないからこの様な論点をずらす為の行動に出ているのか。そしてこの苦言すら個人攻撃と主張されるおつもりか。
• これ以上議論に関係のないコメントは全て謂れのない個人攻撃の類と判断し回答は行わない。

--TAM-SAN（会話） 2017年9月30日 (土) 04:42 (UTC)

• 返信しないと書いたがAiwokusai殿の思考が非常に危険極まりない。OCNルーターは日本全国どこの地域でも大阪、東京として判定される事を改めて申し伝える。
• IP割当も153.128.xxx.xxx-153.253.xxx.xxxで接続タイミングでランダム割当となることをご存知無いのか。
• 無知であったとすれ調べれば即座に答えが出る範囲である。の対応は初歩的事項を意図的に無視し個人攻撃に利用していると判断される。

--TAM-SAN（会話） 2017年9月30日 (土) 08:39 (UTC)

第三者コメント

• コメントこちらにも記載させていただきますが､私が所有している別アカウントは私生活におけるプライバシー上の問題解決のため所有しているものであり慎重な運用を行っております｡またソックパペットの類で利用したことも利用する予定も無いことを宣言致します｡信用頂けないのであればCU依頼に掛けていただいても結構です｡--Kinseikani（会話） 2017年9月29日 (金) 13:31 (UTC)
• コメント依頼は第三者にコメントを求める場であって、依頼者と被依頼者とで言い合いを続ける場ではありません。これ以上言い合いを続けられるようでしたら、両者クールダウンブロックになるおそれがあります。--切干大根（会話） 2017年9月30日 (土) 05:24 (UTC)
• 中立(問題の投稿内容や記事記載については無視します)場外乱闘的な行動はお控えください。依頼者、被依頼者それぞれの主張自体は理解されますが、お互い歩み寄ってはどうですか。被依頼者は公正な議論を要求しておりそれ自体は咎められる理由はありません。ただし言葉がキツイですしパペットを完全に排除するのは不可能なので、パペットが疑われた場合はチェックユーザー依頼でいいでしょう。依頼者はしきりに継続した個人攻撃を懸念されていますが何故でしょうか。OCNは大手事業者ですし被依頼者の主張通り、被ることも別に珍しくないでしょう。明確な根拠も無い現状で同一視し続けるのは個人攻撃に成り得ますし、ブロック依頼については対話拒否、個人攻撃と取られる恐れもあります。--203.189.63.120 2017年9月30日 (土) 05:39 (UTC)
  • 完全に排除するのは不可能とありますが、現状での被依頼者のソックパペットについての主張は、依頼を提出するに当たって合意を得られるレベルなのでしょうか。依頼者の過去についての不自然な点や編集傾向によるある程度の根拠は既に提示済み（単なるISP・地域被りでなくIPの上6桁が同一であり、もしIPによる編集参加でなく元より編集がアカウントにより行われていた場合、CUにより不利な立場になる可能性があるレベルです）でありますが、それらをどう捉えるかについては第三者の方々のご判断次第であるかとは思います。ブロック依頼が個人攻撃・対話拒否というのはいささか乱暴なように思いますが、こちらで被依頼者と直接の討論が続いてしまったのは反省すべきことではあります。第三者の方とのやりとりをこちらで継続するのもあまり適切とはいえませんので、仮に返信があった場合は直接のやりとりはノートでさせていただきます。--Aiwokusai（会話） 2017年9月30日 (土) 06:31 (UTC)