ノート:さくら学院

このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/さくら学院」をご覧ください。

さくら学院卒業メンバーの「ディスコグラフィ」及び「作品」の項について

さくら学院卒業メンバーの記事を見ると、「さくら学院を参照」といった指摘が多くありますが、さくら学院はメンバーそれぞれの在籍期間が限定的でありながらグループは存続していくという特殊な形態のため、それぞれのメンバーが在籍期間に出した主な作品を列挙するのは良いのではないかなと思ったりしましたがいかがでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年8月11日 (火) 17:00 (UTC)

コメントどちらでも良いと思うのですが、記述する際には在籍期間中のすべての作品を記述するべきではないかと思います。--2tcigm2（会話） 2015年8月12日 (水) 02:50 (UTC)

反対 CDを出すたびにメンバーを選抜するグループ（主にAKBやSKEなどの48グループ）なら載せないと活躍がわかりづらいことも考えられますが、さくら学院の場合、グループ内での選抜は基本的に行わないため、在籍期間がわかれば特に特に問題がないように思えるのですが…。--ひちょすけ（会話） 2015年8月12日 (水) 03:30 (UTC)

現時点でのさくら学院の作品全てに参加しているのはおそらく水野由結と菊地最愛だけだと思いますが、簡潔に書けばそこまでの分量とも思いませんし、今後増える予定もありません。また、殆どは記事が立項されていますので細かい説明はリンク先に任せられます。個人的な感想を言うとどのメンバーがどの作品に参加しているのかを私が普通に調べていた時にちょっとわかりづらかったというか、在籍期間などを参照しながら1つ1つチェックするのは手間でした。ですので、そこまで無駄な記述とも思いませんが同意頂けませんでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年8月12日 (水) 04:11 (UTC)

コメント最初、僕も（明確な反対かどちらともいえない立場で言うのか）どちらにしようかと迷い「アイドルグループの元メンバー」にあたる記事（比較的知名度のある人のもの）を見たのですが、それこそ選抜制をとっているグループ以外は在籍中の出演作品の記述はあってもそのグループの記事を参照するもののみでした。（元ももクロの早見あかりさんの記事に至っては元メンバーであること以外は特に目立った記述はなし）個人的には在籍年度がわかれば問題はないように思います。しいて言えば、別の案にはなりますが「何年度のメンバーが出ているか」をこちらの記事の作品一覧のほうに明記するなどの対応でもできそうな気はするんですが。--ひちょすけ（会話） 2015年8月12日 (水) 04:40 (UTC)

在籍年度がわかれば問題はないというより、私のこの案の問題点はどういう点だと思いますか？--Whitesell（会話） 2015年8月12日 (水) 11:55 (UTC)

コメント問題点は、その案を認めたら「ディスコグラフィティ」と「作品」以外のこと（特にイベント出演）も書かなければならなくなり、Whitesellさんの想定を大幅に上回る量の情報を記載しなければならないことでしょう。今再確認したら相当多かったです。--ひちょすけ（会話） 2015年8月12日 (水) 12:03 (UTC)

全部抜き出すとなったら確かにそれはそうですね。ですので私は「主な作品」とある種の限定的表記を示唆したのですが。「主な作品」を明確にすると「スタジオ・アルバムとシングルのみ」に限定するという条件という意味で再提案しますがいかがでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年8月12日 (水) 12:19 (UTC)

確かに、限定すればそうなるんですが、「それがOKならイベントとかもOKでしょ?」ってなりかねないんですよね。というか僕がこの議論に参加してない立場だったら絶対言います。--ひちょすけ（会話） 2015年8月12日 (水) 12:30 (UTC)

「それがOKならイベントとかもOKでしょ?」という事について改めて合意形成を図るのが「イベントとかもOK」を主張する人の義務だと思います。歯止めをかけるためにも注意書きを併記すれば良いと思います。--Whitesell（会話） 2015年8月12日 (水) 12:46 (UTC)

（インデント戻し） コメント義務って言いますが、その可能性も考慮するのも提案した人の義務ではないんですか?--ひちょすけ（会話） 2015年8月12日 (水) 13:04 (UTC)

その可能性も考慮して「注意書きを併記すれば良いのでは？」と言ったつもりなのですが。--Whitesell（会話） 2015年8月12日 (水) 13:53 (UTC)

今回の場合、注意書きだけでは十分な考慮がなされたわけではありません。さくら学院以外に在籍歴があるメンバーがいますから。（つまり、さくら学院以外の活動歴の掲載も認めることになります）そもそも、記事を大きくしないための措置でもあると思うのですが、どうでしょう?ただ、おそらく議論は平行線をたどりそうなのでコメント依頼などで第3者に依頼してはいかがでしょう?--ひちょすけ（会話） 2015年8月12日 (水) 15:26 (UTC)

さくら学院以外のユニットについては、リンクを参照すれば済むもの（つまり期間による解りにくさがないもの）はそちらへ誘導すれば良いと思います。例えばBABYMETALでの作品はBABYMETALに誘導すれば良いでしょう。記事を大きくしないためとおっしゃいますが、明らかに無駄でありむやみに重複した記述の場合は内容過剰として除去を検討するものだと思いますが、そうでなければ内容の充実化を図る事を阻害する理由は無いと思います。剰えWikipedia:スタブレベルの個人記事も多いのが現状な訳ですし。とりあえず他の方の意見も伺いたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年8月12日 (水) 15:59 (UTC)

第３者が来るまで待ちます--ひちょすけ（会話） 2015年8月12日 (水) 16:01 (UTC)

反対 個人のページは個人名義での作品を記載した方が良いと思います。モーニング娘。やAKB48などの多くのグループでは加入・卒業が不定期に行われて分かりにくいですが、それでもひちょすけさんが挙げられたように個人とグループで重複して記載されていないようです。それに比べて、さくら学院の場合は年度ごとの加入・卒業であるため、グループを参照することでそれぞれのメンバーが在籍期間に出した主な作品が分かりやすくなっていると思います。--Toneg65（会話） 2015年8月21日 (金) 13:09 (UTC)

年度ごとの加入・卒業であるためわかりやすいのは、比較的な話であってこの提案の発端はわかりにくいと感じたからなんですけれど見解の相違ですね。どうもこの議題は他のグループにも関わってきそうなのでプロジェクト:音楽などで議論したほうが良いかもしれないですね。ここでの提案は一旦保留しますが、別の案があるので宜しければ御回答いただけたらと思います。--Whitesell（会話） 2015年8月21日 (金) 19:45 (UTC)

反対 ここでの議論の推移を見て、反対に回りました。これで発案者のWhitesellさん以外の3人が反対ということになったので、保留せず廃案にしても良いかと思います。--2tcigm2（会話） 2015年8月21日 (金) 23:40 (UTC)

ウィキペディアは多数決主義ではありませんのでその発言はおかしいと思います。WP:DEMOCRACY 3人が反対することの効力を意味する方針やガイドラインはありますか？ --Whitesell（会話） 2015年8月21日 (金) 23:49 (UTC)

言い方が悪かったですかね（笑）。多数決で決めると言いますか、発案者以外が反対しており、合意形成がなされていないという状況なのは間違いないわけです。もちろん保留にしても良いですが、これ以降この議論に他の方が加わる可能性も低いですから、事実上廃案でいいかと。--2tcigm2（会話） 2015年8月22日 (土) 00:19 (UTC)

では保留させていただきます。--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 01:25 (UTC)

ディスコグラフィに参加メンバー欄を追加

ディスコグラフィの表に参加メンバー欄を追加することを提案します。--Whitesell（会話） 2015年8月21日 (金) 19:45 (UTC)

コメント対案を提示したいと思います。メンバー欄ではなく、「何年度のメンバーが出ているか」がわかるような欄で十分だと思います。年度内の入れ替えがないさくら学院ですから、その程度で十分だと思うのですが。（メディアの発売日が今年度でも、メンバーが昨年度、というケースを考慮するためです）--ひちょすけ（会話） 2015年8月21日 (金) 22:32 (UTC)

何年度のメンバーが誰であるかを閲覧者が逐一照合する手間を省略するための提案なんですけどね。例えば初見の人がメンバーのセクションを参照して各年度別に誰がいたかを調べあげるまでに結構面倒くさいことになると思いますよ？別のセクションで何年度に誰がいたのかがスッと確認できる形で説明されていればそれでも良いと思いますが。--Whitesell（会話） 2015年8月21日 (金) 23:25 (UTC)

反対 少なくとも、ディスコグラフィの表にメンバー欄を追加することには反対です。表のサイズが大きくなりすぎてしまいます。もし記述するなら、それぞれのCDのページに記述してはいかがでしょうか？個人的にはさくら学院を好きになった時に何年度のメンバーが誰かということで混乱した記憶はないので、そこまで重要なことには思わないです。在籍期間のグラフや、それぞれのメンバーの転入年度、卒業年度を見ればわかりますし。--2tcigm2（会話） 2015年8月21日 (金) 23:48 (UTC)

であるとすると、さくら学院#公開授業の備考欄も除去すべきとお考えになりますか？同じ類のものと考えますが。--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 00:05 (UTC)

コメント前の議論と同じことを言っているとは思うかもしれませんが、さくら学院は「選抜制をとっているグループではない」という大前提があります。選抜制をとっていない、他のグループの記事を例にとっても、そこまでしている記事はありません。いちいちメンバーを書いていくのは面倒であり、安易な記事の肥大化につながります。書くにしても年度までです。--ひちょすけ（会話） 2015年8月21日 (金) 23:55 (UTC)

ひちょすけさんは肥大化に対して抑制的なスタンスが強いと認識しておりますが、何をもってして（悪い意味での）肥大化なのかを聞かせていただけますか？--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 00:05 (UTC)

議論の途中で公開授業の件に対する回答を挟んでしまいますがご了承ください。公開授業とディスコグラフィーのメンバーとでは全く違います。まず、自分がディスコグラフィーのメンバーの記述に反対している理由が、書かなくても分かることだからだということを理解していただきたいです。公開授業のメンバーはここでの記述がなくなるとその情報をページ内から得ることができなくなってしまいます。--2tcigm2（会話） 2015年8月22日 (土) 00:22 (UTC)

（個別の質問に対してです）見づらさを和らげる意図があります。--ひちょすけ（会話） 2015年8月22日 (土) 00:38 (UTC)

2tcigm2さん - ただ反対理由として「表のサイズが大きくなりすぎてしまう」なのであればさくら学院#公開授業の備考欄やミュージック・ビデオの外部リンクの項とかもWikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重ににも抵触しているためWP:IINFOに抵触するものとして除去を検討すべきと考えないと二重規範ではないですか？みなさんの意見を拝聴する限り表の再構成も考えるべきかと思いますね。 --Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 01:25 (UTC)

ひちょすけさん - それは表に限った場合の話でしょうか？とすると参加メンバーに限った話ではなくなってくると思いますがどうでしょう？--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 01:25 (UTC)

Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にを挙げてらっしゃいますが、「ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところに、リンク のような外部リンクを貼らないでください。」とあります。「ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ」というのに当てはまらないため、公開授業およびミュージック・ビデオの外部リンクがこれに当てはまるとは思いません。ひちょすけさんへの質問に口を挟ませていただきますが、まず第一に各年度のメンバー一覧は必要ではないという考えのもとにここで話させていただいています。「参加メンバーに限った話ではない」とおっしゃっていますが、それはその項目が重要であると思っているからです。参加メンバーを表内に記述することによるリスクベネフィットを考えた上で反対しているということをご理解ください。--2tcigm2（会話） 2015年8月22日 (土) 02:53 (UTC)

では、”外部のサイトに有用な情報がある場合には、記事の最後に「外部リンク」の節を設けて、一覧にしてください。”という文言についてはどう思いますか？ミュージックビデオの外部リンク集は様々な観点から問題とされると思いますよ。「ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません」でもそうですし。ところが、この様なミュージックビデオリンク集の様なものは確かに多くのミュージシャン・グループの記事で設けられてしまっており、こういった編集に肯定的なファンにとっては容認・黙認しがちな点なのでスルーされているのが現状だと思います。これは容認して「参加メンバー欄は反対」というのはちょっと重要度の基準がわからないです。--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 03:48 (UTC)

（インデント戻し）記事の容量の問題もありますからね。あと、動画のリンクについてですが、これは本題とは別の話ではないですか?--ひちょすけ（会話） 2015年8月22日 (土) 04:41 (UTC)

同感ですね。議論がどんどんずれていっている気がします。まず最初に自分が思う重要度の基準を述べさせていただきますが、今回の件に関してはそのページ内でその情報を代替可能であるかどうかという点です（どの年度にどの生徒がいたかというのはページを見れば現状でも十分に分かるはずです）。「ウィキペディアはリンク、画像、メディアファイルのミラーサイトや保管場所ではありません」を読みましたが、現状のページが「リンク集部分が肥大化すると相対的に記事は矮小化されてしまい、ウィキペディアの目的から逸脱してしまう」状況とはとても思えません。私自身では把握できていないのですが、ミュージックビデオリンク集は他のページなどで問題になっているようなものなのですか？特に問題になっていないのであればWikipediaとしての機能に対する問題であったり、デメリットがないものとして考えても良いと思いますが。ガイドラインを引っ張り出してくるのは構わないですが、過大解釈による持論正当化に用いることのないようにご注意ください。--2tcigm2（会話） 2015年8月22日 (土) 05:20 (UTC)

容量の問題って具体的にどういうことですか？確かに論点がずれてると感じるかもしれませんがでも私としては関連することとして問題提起しています。お2人の反対を受けて私の中では「表がどのように構成されるべきか？」という方向に意識が向いています。個別に議論するとどうしても辻褄が合わないと思いますので。ミュージックビデオリンク集については容認が多いです。なぜならファンが編集しているからであろうというのが私の「憶測」ですのであてになりませんが、そのような認識です。私の感覚では本文にリンクが多すぎです。「内容に関連する有用なリンクを一つふたつ記事に追加するのには何も問題ありません。」1つ2つどころじゃないじゃないですか。どこが過大解釈なんですか？あとWikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にの”外部のサイトに有用な情報がある場合には、記事の最後に「外部リンク」の節を設けて、一覧にしてください。”という文言についてはどう思うかについてお願いします。--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 06:29 (UTC)

表をなるべく小さく見やすいものにしたいので、MVはリンク先の個別ページにリンクを張ればそれで済む話かもしれませんね。公開授業の模様を記事にしている外部リンクも、わざわざリンクを付けるまでのものではないという気もしてきました。ただ、私としてはこれら二つのことより参加メンバー一覧というのは記述順位の低いことのように思えます。ガイドラインに関してですが、どのような事態を想定してこのガイドラインが作られたのかということを考えて使用するべきだと思っています。今回のケースで、ガイドラインで危惧されているのは、ページが「単なる外部リンク集やインターネットディレクトリ」になってしまうことです。現状、さくら学院のページはそのようになっているとは思えないので、無理に変える必要はないと思います。Whitesellさんのガイドラインの持ち出し方を見ていると、ガイドラインを作成していた時に想定されていたような事態になりそうでない時に持ち出しているように感じましたので前述のように書かせていただきました。以前違うページでも書かれていたような気がしますが、ガイドラインに完璧に沿った記事が良い記事かといわれるとそうではない気がするんですね。ケースバイケースで議論していければいいなと思っています。--2tcigm2（会話） 2015年8月22日 (土) 07:22 (UTC)

いや、公開授業の模様を記事にしている外部リンクというか出典は要ると思いますよ？本来何を記述するにしてもWikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記するが大前提ですからそこは私は問題にしていないどころかあるべきだと思います。「レポート」という枠内にまとめる必要はないと思いますが。”外部のサイトに有用な情報がある場合には、記事の最後に「外部リンク」の節を設けて、一覧にしてください。”を遵守する事から本文への外部リンクは原則禁止だと思っています。ガイドラインについて、それを言い出すとガイドラインが何のためにあるかがわからなくなりませんか？私論が応酬して最後は多数決で（雰囲気的なものも含めて）決まってしまう事にしてもそれが良い記事かといわれるとそうではない気がします。例えば編集者全員がその該当記事のファンであったからこそファンとして都合の悪いガイドラインも方針でさえも守ることを無視した無法地帯的な記事を私はいくつか見てきました。WP:GUIDESでは「常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」とありますので2tcigm2さんの仰っている事も幾分か承知の上で申し上げているんですけどね。とりあえずミュージックビデオリンク集についての他の方の意見も待ってみたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年8月22日 (土) 09:44 (UTC)

公開授業などの出演メンバーについては、さくら学院公式ホームページの「連絡版」のページやさくら学院職員室のツイッターなどに書いてあると思うのですが、それじゃダメですか?ガイドラインの無視についてですが、ここで「しっかり話し合って決めたもの」については問題はないはずです。それも含めて無視する人がいるようなら記事の保護や投稿ブロックなどで対応は可能ではないのですか?MVのリンクについては、各楽曲の記事の場合は特に問題はないと思いますが、グループ全体の記事だとちょっと決めかねますね。--ひちょすけ（会話） 2015年8月22日 (土) 13:20 (UTC)

公開授業の記事に関しては「レポート」という欄を無くし出典という形で残す方向で意義はないです。ただ、出典という観点においては公式ページでフォローできるので必要性は薄いのかなと感じます。理想で言えばすべての記述に個別に出典を付けるべきなのでしょうけどキリがないですからね…。外部リンクに関して本文に記述することが推奨されない旨は理解いたしましたので、MVのリンクは各楽曲ページにて補完するということで良いと思います（個別ページがないものに関しては保留したいです）。ガイドラインに関しては、いくらガイドラインに即していたものだとしても反対の意見が強いときはある程度無視してもかまわないのかなと思っています。最後にあくまで個人的なものなのですが、公開授業のメンバー一覧は結構便利なので残していただきたい気持ちが……。ただ、内容がファンサイトの域まで行ってしまうので削除されても致し方ないかなと感じています。--2tcigm2（会話） 2015年8月23日 (日) 11:11 (UTC)

いや、出典に関しては原則必要ですよ。出典の無い部分は即刻除去すべきとまでは言いませんが。ガイドラインについてはグレーゾーンがあると思うので結局立場によって見解が異なると思います。「公開授業のメンバー一覧は結構便利なので残していただきたい気持ち」と「参加メンバー欄を追加したい私の気持ち」にどれだけの必要性、不必要性、利便性の差があるのでしょうか？とりあえず「レポート」欄を廃して、出典を「授業名」に移す作業を開始します。あと「備考」の欄は備考というよりも出演メンバー一覧みたいになっているので「出演メンバー」に名称を変えても構いませんか？--Whitesell（会話） 2015年8月24日 (月) 00:26 (UTC)

公開授業と楽曲のメンバーの違いについてですが、公開授業は基本的に「授業の内容が同じでもその年度のメンバー全員が1度に同じ回に出席するわけではない」という特徴があります。一方、楽曲のメンバーについてですが「さくら学院」名義のCDとかであれば「その年度のメンバーはよほどのことがない限り全員出ている」のです。公開授業については各部のメンバーが掲載されていないと、「全員が同時に受けている」と勘違いされる可能性があるのではないでしょうか?（深く読まないで公開授業のところを見る人がいる可能性も考えられます）--ひちょすけ（会話） 2015年8月24日 (月) 08:41 (UTC)

差分については仰る通りでしょうけど、何時限目に誰が出ていようと基本全員出ているんですから大雑把に見れば私からすれば同じことの様な感覚ですけどね。--Whitesell（会話） 2015年8月24日 (月) 09:52 (UTC)

（インデント戻し）さっきも言いましたが「全員が同時に受けていると勘違いされる可能性がある」と思うのですが、そのあたりへの配慮はどうなさるおつもりですか?--ひちょすけ（会話） 2015年8月24日 (月) 10:14 (UTC)

なぜその配慮が必要なのでしょうか？イベントの詳細への配慮は一般論で言えばやや内容過剰気味だと思いますが私なりに解釈すればそれはサービスとしての配慮でしょう？それならば「参加メンバー欄」の追加も同じことでしょうと思う訳です。記事の肥大化に厳しいひちょすけさんがなぜこれは容認するのでしょうか。出典の無い部分が半数近くあるにも関わらず。--Whitesell（会話） 2015年8月24日 (月) 22:59 (UTC)

容認しているのは冒頭の「全員が同時に受けていると勘違いされる可能性がある」ことが最大の理由です。あと、公式ホームページの「連絡版」のページがそのまま出典になりえると思うのですが…この話は僕が1度出してるんですが無視されてませんか?あと、楽曲の参加メンバー欄は基本不要とする理由は「選抜制をとっているグループじゃないから」ですよ。だから対案というか折衷案というか、そんな感じで「年度の明記」を提案しているのです。--ひちょすけ（会話） 2015年8月25日 (火) 04:01 (UTC)

出典になりえるというか、現時点ではWikipedia:検証可能性を満たしきっていませんので、出典が無いと言うしか無いです。「連絡版を見ればわかるのだから出典はいらない」というのは根本的に誤った編集方針だと思います。もっというと「連絡版」は一次資料（WP:PSTS）なので特筆性にも関わってきます（WP:NRVE）。つまりナタリーなどの別媒体で紹介されていないものはウィキペディアでは記述する価値は無いとされます。厳しい見方をすればこういう事です。それでも載せても良いだろうと私も思うのは結局編集者のサービス精神的な配慮でしかありません。「参加メンバー欄」の追加も同じことです。と延々説明しても私以外反対が変わりそうにないので「参加メンバー欄」についてはそろそろ提案を取り下げます。お答え頂けていない部分も含めて改めてお聞きしたいのですが、以下についてはいかがですか？

• さくら学院#公開授業の「レポート」欄を廃して、出典を「授業名」に移す
• さくら学院#公開授業の「備考」の欄は備考というよりも出演メンバー一覧の様になっている為「出演メンバー」に名称を変える
• 外部リンクが埋め込まれているさくら学院#ディスコグラフィの「動画」の欄を廃するし、曲や作品ごとの記事にリンクを移す--Whitesell（会話） 2015年8月25日 (火) 07:29 (UTC)追記--Whitesell（会話） 2015年8月25日 (火) 08:57 (UTC)

その3つのうち、上の2つに関しては反対する理由もないです。1番目のに関してはむしろ賛成。2番目に関しても名称の変更に関してはOKです。（少し思うことはありますが、提案内容そのものには関係がないので言いません）問題は3つ目。個人的にはまだ△です。曲や作品ごとの記事にリンクを移すのであれば賛成です。（個別の記事がない作品については一般的に見ても特筆性がないので仕方がないとは思うのですがね）--ひちょすけ（会話） 2015年8月25日 (火) 08:01 (UTC)

後半参加できず申し訳ございませんでした。少し見ないうちにかなり話が進んでいますね……。

最終的な提案に関して、上二つに関しては賛成です。最後のものに関しては賛成も反対も致しませんが、まだ合意形成が得られていないので保留するのがよいでしょう。

遅くなりましたが最後にWhitesellさんに対して。『「公開授業のメンバー一覧は結構便利なので残していただきたい気持ち」と「参加メンバー欄を追加したい私の気持ち」にどれだけの必要性、不必要性、利便性の差があるのでしょうか？』とおっしゃられていますが、自分は『ただ、内容がファンサイトの域まで行ってしまうので削除されても致し方ないかなと感じています。』と言っています。「自分個人としてはあったら嬉しいけど、皆さんがそう思わないなら削除に賛成します。」という意味で書いたつもりです。自分はそこまで自分の気持ちを押し通そうという気はありませんし、合意が得られないのなら引き下がりますよ。

一次資料・二次資料の件ですが、主に学術的記事に関して三次資料としてのWikipediaが提供する情報の確実性を確保するために設けられたガイドラインですよね。今回はさくら学院公式サイトを一次資料、ナタリーなどのネット記事を二次資料として二次資料の有意性を主張されていますが、このような非学術的な内容に資料としての分類はできないと思いますよ。公式サイトで書かれていることに何か疑わしいことはありますか。その疑わしい点はナタリーなどのレポートによって補完されますか。学術的記事においてなぜ二次資料が出典として推奨されているのかというのを考えてみてください。それはさくら学院という非学術的記事において必要なことですか。以前、「いや、出典に関しては原則必要ですよ。」と仰っていますがそんなことは百も承知です。分かった上で公式サイトでの代替を提案しています（というか現状はこれです）。--2tcigm2（会話） 2015年8月26日 (水) 01:16 (UTC)

「合意形成が得られていないので保留するのがよい」というのはどういうことですか？2tcigm2さんが良いと言えば概ね合意ということになりますし、反対するのであればWikipedia:説明責任が伴います。非学術的な場合は資料の一次二次の観点を疎かにして良いのですか？初耳です。できればその根拠をウィキペディアの方針などを参照して説明していただきたいです。--Whitesell（会話） 2015年8月26日 (水) 02:26 (UTC)

すいません。三つ目に関して合意なされてましたね。WP:PSTSには「どのような出典が適切であるか、個別の事例によっては決定が難しくなることもあります。以下に示すのは一般的な規則です。一次・二次・三次資料のどれが適切であるかは善意による客観的な判断と常識の問題です。各項目のノートで議論して決めてください。」とあります。学術的な記事であったり、学術的でなくても事象に対する考察が行われているような所には厳正な二次資料による客観的、また権威のある裏付けが求められますが、今回の様な「いつどこでこのような公演があった」ということは“常識的”に考えて、そのアーティストの公式サイトの情報は十分に信頼できるものであると捉えられると思いますよ。そもそも、今回の公演の有無という非学術的な厳然たる事実に関して一次資料も二次資料もないと思うのですが……。--2tcigm2（会話） 2015年8月26日 (水) 07:04 (UTC)

いや、2tcigm2さんが仰っているのは資料の信頼性の話ですよね？私が言いたいのは特筆性についてですね。WP:NRVEでは、ウィキペディアにおいて「特筆性」を主張するには、相応の、信頼できる、検証可能で、客観的な証拠を必要とします。とあります。今回議論になったのは必要か不要か？という事ですから、客観的な資料ではない公式サイトでは特筆性の担保という点では弱いという事を言いたかった訳です。ただ、「公開授業のメンバー一覧」については現時点では除去対象としていないのであまりこの点を議論しても「さくら学院」の編集に結びつかないので回答はここまでにします。上記の編集方針の1、2点目は合意を得たものとして実施し、3点目については1 - 2週間様子を見て異議が無ければ実施する事にします。--Whitesell（会話） 2015年8月26日 (水) 07:41 (UTC)

仰る通り「公開授業のメンバー」に関しては記述を残した方がよいという方向で議論が終了しましたが、Whitesellさんの出したガイドラインについて一言。WP:NRVEは、内容に関するガイドラインではなく、記事そのものの特筆性に関するガイドラインですよ。上記編集方針に関しては宜しくお願い致します。--2tcigm2（会話） 2015年8月26日 (水) 11:41 (UTC)

特筆性とは独立記事作成においてのみに限定されるものではありません。冒頭に「独立記事として作成、あるいは収録するだけの価値を有すると推定されます。」とありますので誤解のないようお願いします。--Whitesell（会話） 2015年8月26日 (水) 12:05 (UTC)

記事全体の要旨に書いてありましたね。本文からは読み取れないですが……。--2tcigm2（会話） 2015年8月26日 (水) 14:14 (UTC)

• 報告 ディスコグラフィ内の外部リンクの項目及び記事の肥大化の要因と思われる不要な部分をバッサリ除去致しました。--Whitesell（会話） 2015年9月3日 (木) 21:54 (UTC)

独自研究について

記事冒頭の「独自研究」について

Whitesellさんにより独自研究であると指摘されましたが[1]、Wikipedia:独自研究は載せないによると、独自研究と認定される編集は、以下のようなものです。

• 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
• オリジナルのアイデアを加筆する。
• 新しい用語を定義する。
• 既存の用語に新たな定義を与える。
• 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
• 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
• 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。

現時点でのさくら学院は「要出典」ではありますが、「独自研究」ではありません。純粋に出典不足なだけでしょう。よってテンプレ剥がしは間違っていません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:17 (UTC)

SLIMHANNYAさんに提示していただいた上記の定義では、「既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」がさくら学院の記事に該当しています。違いますか？--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 17:35 (UTC)

具体的にどの部分か上げてくれませんか？まったく存在しないと思いますが。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:38 (UTC)

むしろほとんどそうなので列挙しづらいのですが、とりあえず「クラブ活動」から5点抽出すると「さくら学院には派生ユニットとしてクラブ活動が存在し、それぞれが部活のテーマに合った楽曲や衣装でパフォーマンスを行っている。」、「～以降は休部状態。」、「自称新聞部として学院日誌などで活動していた」、「黒と赤が基調のゴシック調の衣装を着てヘヴィメタル風のパフォーマンスを行う。」、「さくら学院の開校に伴い、クラブ活動のひとつという位置付けになった。」などですね。出典が無い状態であれやこれや「解説」されてある事自体が独自研究であるという見方もできます。--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 17:47 (UTC)

それは明白に「独自研究」ではなくて単純な「要出典」ですよ。「独自研究」は、出典がない何らかの個人的な主張・意見・評価・解釈について言うのであって、指摘されたクラブ活動の欄では単純に基本情報が列挙されてるだけで、一切の個人的な主張も評価も解釈も書いてありません。そもそも、出典がない記述をすべて「独自研究」とするなら、わざわざ「要出典」のテンプレと別個にある必要がありません。上記の独自研究の定義に「編集者が好む立場を支持するような形で」と記載されてる通り、そこには編集者個人の主張や評論と思われる記述が入っていなければ独自研究にはなりません。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 17:59 (UTC)

出典がない何らかの個人的な「解釈」にまみれているという見方を私はしています。それが編集者個人の「解釈」でないとするのであれば、出典を明記すべしということです。おそらくSLIMHANNYAさんはさくら学院に詳しいのでそれが「真実」である事を知っているために「解釈」に見えないのであって、あまりよくわからない人からすればそれはただの編集者個人の解釈なのでは？という部分が散見されます。でも、食い下がってもお互いの時間を浪費しそうなので現状維持に同意することにします。まずは出典を揃えるべきという意味では同意しますので、出典が揃えばおそらく「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」について議論になると思うのでその時に私の方から問題提起します。--Whitesell（会話） 2015年12月10日 (木) 18:14 (UTC)

現状維持に了解しました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 18:24 (UTC)

概要部分の出典の「独自研究」について

SLIMHANNYAさん、「概要」部分の出典補強お疲れ様です。しかし、やはり独自研究が浮かび上がってきます。概ね、「記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです」に抵触します。例えば、

• 「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ、ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。

に対する出典にさくら学院 - アミューズ オフィシャル ウェブサイトが使われていますが、リンク先の文と上記の文は何一つ一致しません。もう1点の出典、さくら学院 - 学院校則では「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」とはどこにも記述されていません。よって、「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」が独自研究にあたります。それが事実であるとしても、編集者の解釈に過ぎません。あと、前から思って言いそびれていたことですが、「田口華の「学院日誌」において、演出上転入生だが、事実上のオリジナルメンバーであると明かされている。」も独自研究ですね。「演出上」、「事実上の」、ここが独自研究です。--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 08:40 (UTC)

Whitesellさんは完全に早合点していますよ。[2]のページの下のINFORMATION欄のを見てください。ライブ・イベント・雑誌・テレビの項目の「オンエア終了」や「発売済」の項目に過去の出演一覧が明記されていますよ。これは完璧に出典として通用します。田口華の日誌は「演出上」は削っても良いでしょうが「ほぼオリジナルメンバー」との記載は「事実上のオリジナルメンバー」という意味と同じ意味で、これは私の解釈の問題じゃなく基本的な日本語能力があれば理解できることでしょう。もしWhitesellさんが、出典に「そっくりそのままの文章」が書いていないと出典と認めないという認識をお持ちなら、それは間違っていると言いたいですね。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 16:22 (UTC)

いやいや、INFORMATION欄で「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」は編集者の解釈です。「ほぼ」は「事実上」ではありません。「ほぼ」は「おおかた。およそ。だいたい。」という意味です。すなわち日本語能力に問題があるとすれば、恐れ入りますがSLIMHANNYAさんの方であるという事を指摘せざるを得ません。また、「そっくりそのまま」書くべきと言っているのではなく、解釈で書き換えるのを避けるべきと言っているのです。意地張らずにスッと納得して頂けませんかね・・・別にSLIMHANNYAさんの問題点を晒す事が私の目的ではないんで・・・--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 18:40 (UTC)

出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？

• 長い上に重要な件なので小見出しでコメントします。

Whitesellさんは、出典となっているアミューズ公式サイトのさくら学院の「INFORMATION」欄（[3]の下部。テレビ→オンエア終了、ライブイベント、雑誌→発売中などをクリック）にさくら学院のライブ・イベント・雑誌・テレビの活動記録が明白に記載されているのを確認しているにも関わらず、「『（さくら学院が～）ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。』というSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究」であると主張しています。

またさくら学院の「校則」の記述の文末にも、「校則」が記載された正しい出典[4]がついているにも関わらず、「「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ」とのSLIMHANNYAの編集は、ただの個人的な解釈にすぎず「独自研究である」と主張しています。

当初はWhitesellさんのガイドライン理解能力の重大な不足を疑いましたが、Whitesellさんが編集した他の記事の執筆能力と今回の主張を比べてみれば、このメチャクチャな主張は、Whitesellさんがノートでのやり取りをもって記事を向上させたいのではなく、SLIMHANNYAへの嫌がらせのためのWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しない、Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない主張をしていると判断されても仕方ないと思います。これはWikipedia:善意にとる範疇を超えています。とても残念です。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月12日 (土) 22:29 (UTC)

私は「独自研究」が何かをSLIMHANNYAさんに理解していただきたいだけであって、私Whitesellによる個人攻撃であるというような被害者意識を前面に打ち出されたことを残念に思います。私の説明の仕方にも問題があったのかもしれませんが、私はたださくら学院を「改善」に導きたかった一心であり、その上で方針である独自研究の遵守をSLIMHANNYAさんに指摘させて頂きました。なお、ご存知無かったかも知れませんが、Wikipedia:カンバスは度を超えると投稿ブロックの対象となりますので、他利用者様にコメントを依頼する場合は予告し中立性を担保した上で行って頂きたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:48 (UTC)インデント修正--Whitesell（会話） 2015年12月12日 (土) 22:50 (UTC)

横から失礼します。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」の部分が独自研究かどうかは、Infoboxでのジャンルの並び順や、どの出典を利用するかといったものも編集者の解釈だと思うので、個人的には問題無いのではと感じます。ただ、「～を中心に活動している」といった状態で無いのであれば、記述自体が無くても良いかもしれません。--Ryotax0710（会話） 2015年12月16日 (水) 00:04 (UTC)

議論が矮小化されると困るので、経緯を軽く説明しますが、（1）独自研究テンプレートを私が貼る（理由：編集者の解釈による記述が散見されるため）（2）SLIMHANNYAさんが独自研究テンプレートを独断で外す（この点においてまず問題なのはWikipedia:合意形成を無視している事。なお、SLIMHANNYAさんが独断でテンプレートを外した理由は記事内に独自研究が無いという主張から）。（3）具体的な独自研究の箇所の提示をSLIMHANNYAさんに要求された経緯から1つの例として上記の2点を提示。・・・といった流れです。出典に記載されているのに「独自研究」とはどういうこと？と申されていますが、「出典があれば独自研究ではない」という事には必ずしもならないということをご理解いただきたいですね、これは方針ですので。極端な例を挙げると、「さくら学院の写真の画像」を出典にして「さくら学院のイメージカラーはピンクである」というような記述は独自研究に抵触すると思います。INFORMATION欄を見て「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」も厳しい見方をすれば独自研究であるということです。本当はこんな小さい部分を議論したいのではなくて、このような微妙な編集者による微妙な解釈が記事内に山ほどあると判断した上で「（1）独自研究テンプレートを私が貼る」に至った訳でありまして、そういう問題がある箇所を協力して改善させましょうよ？と言いたかったのですが、どうもSLIMHANNYAさんの逆鱗に触れたようです。どうしたら宜しいのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 00:42 (UTC)誤解を招きそうな部分を修正--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 01:02 (UTC)

僕が言えたたちじゃないかもしれませんが、正直「どっちもどっち」だと思います。どっちかが折れるか、コメント依頼で第3者に意見を求めるかしないと厳しいです。（ちなみに、今確認したらSLIMHANNYAさんが既にさくら学院の記事に関心がありそうな方にすでに個別に依頼済みのようで、Ryotax0710さんはその依頼からいらしたようです）僕個人としては、今のこの記事は規模に対して出展過多な状態な気がします。で、僕が見た限りですが現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思えるのですが…。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 02:35 (UTC)

いや、既に私のほうが折れてるんですけどね。独自研究のテンプレートはSLIMHANNYAさんが外したままですし、私もそれでいいとしました。その上で、問題点をノートに提出するという姿勢でおります。どの部分を出典過多としているのかはわかりませんが、論点を「独自研究について」に絞っていただけるとありがたいです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 02:47 (UTC)

ん?ここでのやり取りを見る限りはそうは見えませんでしたが。独自研究については「現状、記述の表現も含めて独自研究がないように思える」が僕の見解です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 05:11 (UTC)

あぁ、つまり「私による問題点提出」に限った場合の話をしていらっしゃるのですね？それを私は議論の矮小化であるとして避けたかったことなのですが・・・「ないように思える」ですか。私は各所にあると思いますので、随時問題提起します。例えばこれはどうですか？「学校」をテーマとしたユニットであるため、リーダーのことを「生徒会長」、メンバーのことを「生徒」、新規加入メンバーのことを「転入生」、マネジャーのことを「職員室の先生」、ファンのことを「父兄」と呼んでいる（出典）。検証してみてください。編集者が資料を独自に解釈して記述している箇所が全く入っていないと言えますか？--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:00 (UTC)

（インデント戻します）独自研究とは違う気がします。これだけで独自研究っていうのは僕からするとちょっと無理があるかと。そもそも、最初にその記述があった時期と出典を加えた時期が違うために起こったミスかと。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:40 (UTC)

「気がする」ではなく、「独自研究とは違う」と明言して頂けますか？私は「独自研究である」とハッキリ明言しておきますので。仰るように「既存の無出典記述」を補う形で出典が用意されたという経緯があったのも存じてます。しかし、結果論的に独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 06:49 (UTC)

それはただの言いがかりでしょ。後半で理由は断言したじゃないですか?それで充分断言しているでしょ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月16日 (水) 06:57 (UTC)

ごめんなさい、中途半端な回答が一番困るので言質を取らせていただきました。では、「独自研究とは違う」と認識しているという態度をお取りになられたと認識します。--Whitesell（会話） 2015年12月16日 (水) 07:38 (UTC)

ええ。それに、出典が当時はあったが今はないケースもあるので、昔からその記述がある場合は無視した方がトラブル回避のためにはなると思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 10:19 (UTC)

どういう意味ですか？具体的に説明してください。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 10:48 (UTC)

長期間記述が残っている、その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ、というケースはところどころあるんです。（例としては今日whitesellさんが要出典タグを張った記事）時間が経過した後にもともとの出典元（特にネットのページ）が削除されてしまって出典の復元が難しくなっている場合もあるんです。正当性があったとしても、そこに割っていられるとよほどの証拠を出さない限りは反発されるものです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 14:02 (UTC)

横から失礼します。「その記載をした当時は出典があったが、記載していなかっただけ」というのは、単に記述者の不注意なのでは。そもそも記述を行う際には出典を添えるのが条件であると私は思います。後から証明可能な刊行物を出典とするならまだしも、いつ消されるか分からないネットのページを出典とする際は尚更気を付けなくてはなりません。Wikipediaに記述するとはそういうことです。「独自研究」のテンプレートを覆す為に必要なのは、信頼のおける情報源かつ客観的第三者による出典を示し、ノートで合意を得る事です。Wikipediaに書くほど重要なことであるなら、それは容易に見つかる筈ですし、見つからない場合は重要であると認められないということです。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 14:55 (UTC)

（インデント戻し）割り込んでいただくのは構わないのですが、その説明は分かったうえで、トラブル回避という意味で「正当性があったとしても」と言っているのです。おまけに今回は相手側がそれなりの出典を出しているので猶更です。なのでwhitesellさんに対して「なんでこれで納得しないんだよ」って思われているんですよ。ルール上はwhitesellさんが正しいかもしれませんが、相手方が納得するには逆に「独自研究を張る根拠」（つまりどの有効なメディアにもそのような記述がないという証拠）を出さなければならない状況だと思うんです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:31 (UTC)ニュアンスの修正--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 15:33 (UTC)

「ないという証拠」・ないという証明、というものは原理的に不可能ですよ。証拠＝出典を提示する責任があるのは、あくまでその記述を行おうとする側です（→出典を示す責任は掲載を希望する側に）。出典が示せないのであれば、独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできませんし、できないのであれば削除されても止むを得ません。「相手側がそれなりの出典を出している」についても、記述内容に対して不十分であると感じます。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 16:07 (UTC)

揚げ足を取るようですが、Musounokenさんが、今のそもそもの話の流れがわかってないように感じます。こちら側の言葉の過不足かもしれませんが、whitesellさんからの質問に対して、事情説明をしていたところだったのでルールだけ（それが仮に正しいルールでも）を持ち出されるのはちょっと…。ややこしくなりそうなので（元の議論からはちょっとそれてると書きながら思ったのもあり）この議論に関しては僕個人に質問されるまでは引きます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 16:44 (UTC)

率直に言って、whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。氏を納得させたいのであれば確かな出典を明記すれば良い、実に簡単なことです。例えば上記の「生徒」「生徒会長」「職員室の先生」呼称については、私から、博報堂のグループ企業が運営する情報サイトの記事を出典として追加しておきました（[5]）。これならwhitesellさん御理解下さるのではないでしょうか？そもそも出典が不足しているから「トラブル」が生じるのであって、それを指摘した人に矛先を向けるのは何ら解決になりません。その労力を出典の明記に振り向ける方が、遥かに建設的だと思いますよ。--Musounoken（会話） 2015年12月17日 (木) 17:17 (UTC)

あ、やっぱり話の流れわかってなかったようなので戻ってきました。最初に割り込んでいただいた場面では、そもそも、反発される理由を述べていただけなので、そこでルールを持ち出されても困ります。ルールルールうるさかったら正しいルールだとしても相手が納得しないケースは十分あるので気を付けていただきたい。なお、加筆していただいた出典は僕から見た場合は問題ないので大丈夫だとは思います。（あとはwhitesellさん次第）--ひちょすけ（会話） 2015年12月17日 (木) 18:11 (UTC)

「長期間記述が残っている、その記載を…」についてですが、ちょっと意味がわかりませんし、それ自体がこれまでの議論を踏まえていません。簡潔に申し上げれば、あらゆる記事、記述に対する出典は必要です。これはウィキペディアでの編集における基本中の基本ですので。次に、出典・資料を元に編集者が独自に解釈する事は禁じられています。これも基本です。次に、中立的な観点を持ち、偏った記述にしない。ひちょすけさん、ご存知でしたか？これらを方針と呼び、「従うべき」なのです。もし、わかっていなかったのであれば、他利用者様の編集について口を出す前に御自身が勉強なさる必要があると思います（Wikipedia:方針とガイドライン）。さて、本題に戻しますが、本題は簡潔で「さくら学院」に独自研究があるかないかを検証し、あれば修正する事で合意しましょうということです。が、私が提出した上記の「独自研究への抵触が否定出来ない部分」について、SLIMHANNYAさん、ひちょすけさんは「独自研究ではない」の一点張りであり、更にSLIMHANNYAさんは私のことを「いつまでも納得しない利用者」とし、「善意に取れない」などと申し上げているため、どうしたら良いのかといった状況です。Musounokenさんにおかれましては、既に適切な出典を元に一部再編していただき、誠にありがたく存じます。--Whitesell（会話） 2015年12月17日 (木) 20:51 (UTC)一部修正--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)

だから、お二方とも僕が言ってることを理解しなさすぎです。僕はあくまでSLIMHANNYAさんを納得させるにはってことで語っていた部分も多いのに「独自研究ではない」という意見以外の部分を勝手に同一にされては困ります。あくまで「反発されるものです」とはいいましたが、「いつまでも納得しない利用者」を含む1文に関しては僕からは言及していないはずです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 00:30 (UTC)

納得ってつまりなんですか？こと方針に限っては、私の目指すところは「納得させる」ではなくて、「ご理解頂く」ですから。勝手に同一？私はきっちり分けてご返答したつもりですが。いつから「反発」を避ける話の流れになったのですか？独自研究かそうでないかという点に論点を絞ってください。ひちょすけさんは「独自研究とは違う」と認識しているというのはわかりましたので、考えが変わらないのであればそれ以外のことについては発言を保留してください。或いは別の場所で問題提起してください。--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 06:34 (UTC)

（インデント戻し）既に修正はしたようですが、（僕に対して）間違った解釈をされていた節があったので戻ってきただけです。それがなければスルーしていましたよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月18日 (金) 08:02 (UTC)

失礼ですが、ひちょすけさんの文章は今一つ意図が掴みにくいのですが、「SLIMHANNYAさんを納得させるには」が趣旨だとすると、仮にSLIMHANNYAさんがこの一連の会話で一定の理解をして下さるならその他のことは異存はない、と解釈してよろしいんでしょうか？--Musounoken（会話） 2015年12月18日 (金) 10:01 (UTC)

他の方が合意形成のためのコメント依頼をしてくれたので1週間待ってからコメントしようと思ったんだが、話がずれてるので変更。まずは「活動記録」と「校則」の2件について、上記の公式サイトの出典は独自研究であるかないかのコメントを募集したのであって、今は話が完全にずれています。今のところ「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」についてMusounokenさんから既に添付されていた公式サイト[6]と同様の情報が記された出典[7]が追加されている状況です。既にノートが膨大なので、本筋と違う話は控えたほうがよろしいかと。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月18日 (金) 11:26 (UTC)

相手方の意向を汲まずに恣意的に論点を狭めていることと、Wikipedia:カンバスへの抵触について罪悪感はありませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月18日 (金) 20:54 (UTC)

呼びかけた人たちは、承知の通り、私とWhitesellさんが最初に会って議論したノート:BABYMETALで議論した人達で、当時どちらにも与さず自身の意見を表明した人達で、結果、皆が納得して議論が纏まった経緯があったことから、本件を判断できる最適の人達と判断しました。またBABYMETALはさくら学院と密接な関係です。だから議論を有利に進めるために呼びかけたわけではないと簡単に理解してもらえるものと思っていました。その後、指摘を受けてwikipedia:カンバスを見たら、呼びかけは確かに「オープン」と「繰り返し」の点で改善すべきだったので、改めて広くWikipedia:コメント依頼しようとしたら、既に利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが正式にコメント依頼してくれていて、結果、1週間後の今に至ったという現状です。カンバスは「提案中」にすぎないが、次回からは留意して依頼します。論点については全く問題ないです。Whitesellさんが行う「さくら学院公式サイトの出典[8][9]を使用した「活動記録」と「校則」の記述は『独自研究』にすぎない」という主張こそが、まさにWhitesellさんの「独自研究」に対する独特な認識を最も端的に表している事例なので。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

Wikipedia:カンバス#不適切な告知には該当しない。理由は過剰なクロスポストではないこと、関連する項目等で一定の知識をもつと思われる人3名の議論参加の呼びかけのみであること。ただし、公開性を高める意味合いからコメント依頼を先に行いその後に呼びかけた方が良かったように思います。なお、記述内容が動的に変更されるサイト等の場合当時の内容がインターネットアーカイブズなどで確認できる場合がありますから、サイト内容が変更されたことを持って、独自研究とするのはいただけません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 10:02 (UTC)

「サイト内容が変更されたことをもって」とはどの発言を指しますか？私が記憶する限り出典が追加されたのはここ1 - 2週間の間ですよ？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 10:21 (UTC)

出典が記述された時点ではなく、本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容は公式サイトが変更や削除されたとしても出典としては有効である(出典が明記されていなかったが後から明記するのは、当時の内容が何らかの方法で確認できるのであれば有効である)。ただし、リンク切れ等の場合補完するものがあればリンク先などを変更することが望ましいと言うことです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 14:02 (UTC)

指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。Vigorous actionさんはこのようなあまり中立的観点に抵触しなさそうな記事の場合は出典も結構アバウトで良いと判断されますか？私が厳しすぎと見ますか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)

インターネットアーカイブを利用すれば、当時の公式サイトの内容がある程度確認できます。ただし、インターネットアーカイブは米国著作権法上は権利侵害の無いサイトですが、日本国著作権法上は著作権侵害の無いサイトとしては法文上扱えませんから、インターネットアーカイブの直リンクを出典として用いることは避けるべきです。

例えば、インターネットサイトでなく全国紙である新聞を出典として用いたとしても版が異なれば同じ記事が同一文章で掲載されているとは限りません。あなたが確認できないこと＝独自研究では無いことをご理解下さい。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 15:10 (UTC)

「確認できないから独自研究だ」とは1度も申していません。ただし独自研究ではないと主張するのであれば、出典を明記すべしではありませんか？「出典がない上に、編集者独自の解釈による記述と疑わしきもの」は独自研究に位置づけられませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月21日 (月) 15:23 (UTC)

『指定の箇所が「本文が記述された時に公式サイトなどで書かれていた内容」である根拠はなんでしょうか？仮にどなたかの編集者が「前に公式サイトで読んだことがある」というのが根拠であり、それで「有効である」という扱いになってしまったら相当なんでもありになってしまうと思いますが。』という記述を2015年12月21日 (月) 14:21 (UTC)になされていいますよね?この記述は出典を明記していたとしてもサイト更新などで確認できないこと＝独自研究であると仰ってるに等しいと考えますが?

で、今回の件ですがこれまでの説明で独自研究と考えるのかそれとも独自研究には当たらないと考えるのかどっちなんでしょうか?テンプレートを除去する、しないという不毛な事で揉めずに出典を明記して外していく方向の活動をされては如何ですか?他者が記述した内容に出典を明記するのは容易な事では有りませんが、こんな事やってるより有益です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月21日 (月) 19:57 (UTC)

独自研究があるかないかでいえば「ある」という風に認識を共有して頂かないと編集にも取り掛かりづらいわけですよ。私だって編集の実施によって改善に導きたいですけど独自研究があるとして私が編集するとSLIMHANNYAさんは独自研究がないとして差し戻したり編集合戦になったりするでしょう。事実過去にありました。それを協力と言えますでしょうか？で、テンプレートを外すことが目的ではありません。問題点があるという認識の共有が目的です。実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。どうして独自研究があるという主張を尊重していただけないのでしょうか。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:31 (UTC)

見逃してたので1つ目の質問に答えますと、その質問は正直あまり独自研究とは関係がないと思いますね。Vigorous actionさんが出典の有効無効について話していた部分について気になった点を質問をしたということです。正直、その問題提起は今回の議論と一切関係がないと思いますのでそれ以上広げなくても良いと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 02:37 (UTC)

（インデント戻します）もう黙っていられません。Whitesellさん、「実績のあるVigorous actionさんが「あるかないかでいえばある」と一言仰ってくださればSLIMHANNYAさんだって「ああそうか、考えなおさなきゃ」という姿勢になるでしょう。」というコメントは、コメントや意見の強制、あるいは誘導ではないのですか?そのコメントがあった状態でVigoros actionさんがそういったとしても、SLIMAHANNYAさんは納得しないと思いますよ?それに、現状「ある」の方向で編集を進めようとしているのはWhitesellさんだけで、それ以外の方は僕も含めて現状「ない」となっている状況です。「その状況で「ある」という風に認識を共有して」というは無理な状況だと思いますよ。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:01 (UTC)

もしVigorous actionさんが初心者なら強制、誘導という穿った見方もできますが、実績のある方ですのでそんな姑息な誘導尋問で納得していただこうなどとは思っていません。独自研究があるかないかという点について真っ直ぐ見つめて欲しいだけです。「私だけ」と仰っていますが、Musounokenさんもおおよそ認識を共有して頂いています。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:19 (UTC)

Musounokenさんはあくまで僕の意見に対してコメントしただけで、「明確な立場」は表明していないはずです。それに初心者が相手じゃなくても誘導・強制があった場合はそれはそれで問題になりえますし、むしろ初心者以外なら印象が悪くなってしまうのではないですか?--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:32 (UTC)

「独自研究かどうかという疑惑を払拭することはできません」って仰っているじゃないですか。もう少し本質的な話をしてください。別に多数決の票稼ぎをしているのではありません。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:36 (UTC)

それはあくまで僕に対してであり、それこそ議論が当初のものから大幅にずれていたときにおっしゃっていたことだったはずです。とはいえ、「ない」に票を入れたわけでもないみたいなので、そこについては本人からの再コメントを待ちましょう。けど、あなたから呼びかけるのは無しです。（もちろん、僕からも行いません）--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 03:49 (UTC)

あくまでひちょすけさんに対してである根拠はなんですか？whitesellさんに「なんでこれで納得しないんだよ」と仰るのは的が外れています。と仰っているじゃないですか。ですから多数決の票稼ぎをしているのではないのです。独自研究について真っ当な議論をしているのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 03:55 (UTC)

(インデントはここでいいかな?)現状の当該記述が独自研究かどうかを断言しろというのなら、独自研究には当たらない。と言うことでWhitesellさんは納得して独自研究ではないという共通認識を持って頂けますよね?だって、あなたが言い出したことですし相手には適用されるけど自分には適用されないなんてダブルスタンドなこと言いませんよね?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年12月22日 (火) 04:07 (UTC)

私は元々は記事全体に独自研究があるかないかという問題提起をしていますので、改めて記事全体を検証した上でご回答頂ければ幸いです。当該記述というのは「アイドルを超えた、スーパーレディーになる」「卒業まで常に完全燃焼する」などを「校則」として掲げ、ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。（出典1、出典2）についてでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:13 (UTC)

現行のみで判断した場合でも、実際に記述がある出典2がある以上、独自研究扱いするのは無理です。出典1は後半の部分の補足で、事務所のサイトからなので十分な出典です--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 04:51 (UTC)

「事務所のサイトからなので十分」とはおかしな発言ですね。普通一次資料というのは出典としての取り扱いを注意深くする必要がありますし、一次資料を編集者が解釈した上で記述するのを普通独自研究と言います。「ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。」（WP:PSTS）。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 04:57 (UTC)

残念ながら、この状況でおかしいのはあなたの方です。タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白なはず。正直、それぞれの出典の中身を見れば、その記述が独自研究じゃないことは簡単にわかると思うのですがね。これが分からないのであれば、それこそあなたに対するコメント依頼が出される分には文句は言えません。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:20 (UTC)

「タレントやグループの記事である以上、公式ホームページなどが十分な出典なのは明白」である根拠をお示しください。出典の中身の記述が独自研究かではなくて、編集者の記述が独自研究なのです。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:24 (UTC)

もう示しています。「中身を見れば」と。むしろちゃんと見たのかを疑いたいぐらいです。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 05:32 (UTC)

違います。「公式ホームページなどが十分な出典」である事を根拠付ける方針やガイドラインの提示をお願いします。「中身を見れば」というのはそれこそがまさに編集者の独自の解釈です。そもそも中身を見ても「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」とはどこにも書いてないのですよ？これを「事実について率直な記述を行う」から外れていると思いませんか？--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 05:35 (UTC)

（インデント戻し）いい加減、無理やりな解釈はやめてください。「ライブ・イベント・雑誌・テレビなどで活動している。」については、あくまで活動の有無を記入しただけで、内容までに言及した記述ではない以上、活動があることそのものを証明すれば十分ですし、そもそも、現在活動しているタレント・アーティストに関する記事に対してその記述を独自研究と判断するのは「活動してないだろ」って言っているのと同じことであり、さくら学院そのもの失礼です。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:05 (UTC)

全くもって無理やりな解釈ではありません。方針に忠実なだけであります。さくら学院に対する礼儀はさすがに関係ないでしょう。もちろん私はアンチさくら学院でもないですし、どちらかといえば関心があるほうです。だからこそ中途半端な形で記事が構成されている事に異議を申し立てているのです。ひちょすけさんの考え方は理解しました。私だってこうして意地を張り合うような議論をしたいわけではありません。最後に1つだけ私から提案してこの議論に落とし所をみつけたいと思います。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)

報告 本件について利用者:Vigorous action（会話 / 投稿記録 / 記録）さんからWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼の案内がされてから1週間経ちました[10]。結果、さくら学院公式サイトの出典[11][12]を基にしたさくら学院#概要の「活動記録」と「校則」の記述について、「独自研究だ」はWhitesellさん1名、「独自研究ではない（問題ない）」はSLIMHANNYA、Ryotax0710、ひちょすけの3名（敬称略）であったこと、「活動記録」について、Musounokenさんにより、公式サイト[13]と同様の情報が記された出典[14]が追加されたことを報告します。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

＞SLIMHANNYAさん

細かい点だと思われるかも知れませんが、「Musounokenさんにより、公式サイトと同様の情報が記された出典が追加された」と有りますが、首を傾げざるを得ません。「同様」ならわざわざ別の出典を追加する必要も無い訳で、公式サイトには「職員室の先生」という記述がなかったので、この部分についてはWhitesellさんの「独自研究」という指摘も否定できないと考え、その記述があるソースを追加したのが件の博報堂系情報サイトです。たとえば「出典不足を補った」なら分かりますが、同様の出典を追加したという様な無意味な事をしたつもりはありません。--Musounoken（会話） 2015年12月21日 (月) 16:58 (UTC)

ちょっと誤解があるようです。私が書いた「Musounokenさんにより公式サイトと同様の～出典が追加された」は、Musounokenさんの「活動記録」に関する出典追加[15]のことです。Whitesellさんは公式サイトを出典とした「活動記録」と「校則」の記述を「独自研究」と主張しているので、「これでは話にならない（「深刻なガイドライン理解不足」や「いつまでも納得しない」ではないか？）」と、コメント依頼で「活動記録」と「校則」についてコメントを求めたわけです。「呼称」の記述に関しては、Musounokenさんが「職員室の先生」の呼称の出典がなかったので、不足する出典を追加した旨を了解しました。要出典を埋めていただきありがとうございました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月21日 (月) 17:35 (UTC)

コメント なお、多くの節、特にさくら学院#クラブ活動は出典が皆無で最も「要出典」の状況であるから、特に出典添付が求められています。 私は一通り概要欄とメンバー欄に出典を添付したので、他の利用者の方の編集を待ちます。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月20日 (日) 06:49 (UTC)

• 提案 議論があまりに長引くのもそれこそ「無駄な労力」とみなさんお感じになっているでしょうから、最後に私から利用者:山田晴通様へのコメント依頼を提案させていただきたいと思います。山田様は、音楽関連の記事作成、執筆に実績があり、管理者としてもご活躍されている事はみなさんご承知かと思われます。参加者の皆様よろしいでしょうか？また、もし山田様にコメントを拒否された場合は、そこで議論を終了させ、今後一切の独自研究に関する異議を提出しない事をここに宣言します。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:27 (UTC)

• まず、この記事に関係があり、Whitesellさんが提出したSLIMAHANNYAさんへのコメント依頼を終結させることが先だと思います。依頼者の報復が指摘されている以上、提案に説得力を欠きます。依頼をするかどうかはそれからを考えても遅くはないと思います。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:45 (UTC)

• ただし、Whitesellさんが無理やり終わらせるのは無しです。そうなった場合は提案の却下に票を入れさせていただきます。--ひちょすけ（会話） 2015年12月22日 (火) 06:48 (UTC)

ここでの議論とSLIMAHANNYAさんへの問題提起は別件です。混同させないでください。また、報復でないと述べたはずです。そもそもひちょすけさんは第三者としてこの議論に参加してSLIMAHANNYAさんによるコメント依頼を容認し、私によるコメント依頼に異議を申し立てるとはどういうことですか？第三者として参加する以上中立的な立場で発言するのが常識です。--Whitesell（会話） 2015年12月22日 (火) 06:54 (UTC)

節ごとの「出典の明記」テンプレについて

個人的には、「出典の明記」テンプレは記事冒頭に添付するだけでOKだと思っていて、節ごとへの添付は過剰だと思うのですが、上記の議論を経たWhiteselさんが新たに節ごとに「出典の明記」テンプレを添付をしたため、Whiteselさんがテンプレを添付しなかった、出典が不足していると思われる他の節にも追加でテンプレを添付して、テンプレの添付基準をできるだけ統一しておきました。--SLIMHANNYA（会話） 2015年12月10日 (木) 21:39 (UTC)