ノート:光州事件

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「事件」カテゴリーか否かという一点だけで全体が保護というのもなんだか馬鹿馬鹿しいので、本文中に韓国内での現在の公式的な立場について書き加えました。以降はとりあえずこれについての是非をノートで議論をしていけばいいんじゃないかと思いますがどうでしょうか。私自身は日本国内でまだ「5.18民主化運動」という呼称は一般的に知られたとはいえないと思うので、分類上「事件」としておくことは現時点ではやむをえないと思うのですが。Nakchipallang 2006年8月31日 (木) 15:11 (UTC)

光州民主化運動・・。歴史的に光州事件という名前が定着しているのに民主化運動という文言はおかしいですね。また、本文中に市民対軍のように美化されて書かれていますが当時の写真などを見るとほぼ内戦という感じです。推測にしかすぎませんが、北朝鮮の影響を受けているのも明らかでしょう。--Hi izurukuni 2006年10月23日 (月) 17:37 (UTC)

これは韓国での名前のそのままの翻訳ですね。日本での名前とは違っていますね。

ここは日本語のWikiなのですから、日本語で頼みます。--Lulusuke 2006年10月26日 (木) 15:26 (UTC)

記事名は「光州事件」とした方が日本では馴染みがあるので、それに合わせるべきです。その上で韓国での呼称を付記すれば良いでしょう。

韓国軍に指揮権をもつ米軍が軍の弾圧を支持したため、韓国における反米感情を煽る結果ともなった。

在韓米軍司令官（兼国連軍司令官兼米韓連合軍司令官）が持つのは指揮権ではなく作戦統制権（作戦に定められた任務を遂行するために部隊を動かす権限）。指揮権よりは狭い権限です。故に「支持」というよりは「韓国軍の国内治安行動に介入しなかった」という側面があります。Tatsujin28 2006年11月19日 (日) 16:12 (UTC)

ノートでの合意を無視した改名が繰り返し行われたので上記に差し戻します。--Old jacket（会話） 2015年8月5日 (水) 11:22 (UTC)

目的外利用でブロックされてしまった利用者:Sm5278 (投稿記録)さんがWikipedia:改名提案の手続きをせずに改名してしまって今日に至った、という理解でよろしいですか？Takabeg（会話） 2015年8月5日 (水) 16:07 (UTC)

• google books
  • "5.18光州民主化運動"
  • "光州民主化運動" max "光州民主化運動" min (5.18を抜いたもの) 50件～約 4,440 件
  • "光州事件" max "光州事件" min 217～約 14,200 件
• CiNii
  • 5.18光州民主化運動 0件
  • 光州民主化運動 (5.18を抜いたもの) 1件
  • 光州事件 45件

という具合に、"5.18光州民主化運動"が日本語に定着しているとは言いがたいですね。Takabeg（会話） 2015年8月5日 (水) 22:16 (UTC)

Takabegさん、綿密な調査ありがとうございます。ノートでの適切な議論を得ることをなく強硬編集が繰り返され続けています。大変残念なことですね。新たに、Takabegさんがわざわざお調べして提示していただいたわけですから、これをもって沈静化されることが願われますね。ノートを無視した変更を元に戻しておきます。

強硬編集されている方のうちのお一人は、他の記事で私が出典に従って「光州暴動」と記述したところ、主観的な記述を修正（「光州暴動」は否定する側が使う表記であって、日本のマスメディアでは「光州事件」と表記するのが一般的）と書き込んで「光州事件」と書き換えたばかりなので、ちょっとびっくりしております。私としては、（Takabegさんも提示してくださったとおり）一般的な記載である「光州事件」に書き換えていただいたものだと思い、速やかに『感謝』を送らせていただいたところでした。適切な議論、手続きを無視したまま強硬編集に加われている方たちは、冷静になって、立ち止まってお考えいただきたいです。ご自身の政治的なスタンスをWikipediaに持ち込みたいのならば最低限きちんとした手続きをとっていただきたいと思います。--Old jacket（会話） 2015年8月6日 (木) 14:27 (UTC)

「ご自身の政治的なスタンスをWikipediaに持ち込みたいのならば」。別に持ち込んでいるつもりはありません。ストークス記者の記事において事件を否定する側が用いる「光州暴動」とそのまま書いたOld jacketさんの方が御自身の政治的スタンスを持ち込んでいると思いますが？--Nadeorosensei（会話） 2015年8月6日 (木) 14:58 (UTC)

出典に書いてあるのをそのまま書いただけで、上記に示した通り、Nadeorosenseiさんがそれが一般的ではないと書き換えた時にあーそうなんだーと思って感謝を送ったわけですが。どうしてか分かりませんが、その後のNadeorosenseiさんは感情的になられているようで当惑しております。感謝というコマンドを使われるのはお嫌いでした？また、暴動だか事件だかどちらがどうなど私にはよく分からないことなのですが、政治的に重要なのですか？英語版ではUprising暴動とされているようですが。Nadeorosenseiさんは韓国で流行っている名称でなければ政治的スタンスを持ち込んだものであるとするわけですか。Nadeorosenseiさんからすれば日本語版、英語版を編集している人たちにはご不満ということかもしれません。保護される前にきちんとノートでの議論に参加していただきたかったです。せっかく、ノートに参加していただいたわけですが、記事名についての合理的な説明ではなく、私への個人的なご質問をなされるだけとは残念です。何か光州事件と個人的にかかわりでもあるのでしょうか？冷静な姿勢であるようには見受けられません。--Old jacket（会話） 2015年8月6日 (木) 15:12 (UTC)

暴動なら英語表記はriotですよ。Uprisgingは「反乱」もしくは「蜂起」を意味します（旺文社の『英和中辞典』と小学館の『和英中辞典』で確認しました）。ちゃんと勉強して下さい。それに「光州暴動」は当時の軍事政権や保守勢力が事件を否定する意味合いで使ったものであり、民主化運動として位置付けられている現代において少なくとも「暴動」という名称は使うべきではありません。--Nadeorosensei（会話） 2015年8月6日 (木) 15:27 (UTC)

Nadeorosenseiさん、「光州暴動」はフィナンシャルタイムズ・ニューヨークタイムズの東京支局長を務めたヘンリー・スコット・ストークスの著作Kwangju Uprisingの日本語表記です。[1] 新聞報道に合わせた表現を使ったわけです。私だってuprisingの訳でしたら蜂起など単純に思い浮かびますよ。初歩的な英語ですからね。翻訳に際して出版物・報道機関などで使われたものなどを優先して提示するのが検証可能性を尊ぶウィキペディアにとって当たり前のことです。産経新聞の報道についてはNadeorosenseiさんはヘンリー・スコット・ストークスの編集の際にリンクをつい先日、すでに読まれたはずなのですが、「光州暴動」は当時の軍事政権や保守勢力が事件を否定する意味合いで使ったものでありなどとノートでの議論を混乱させるような根拠のない個人的な思い込みは書かないでいただきたいです。私がなんど呼びかけてもノートでの議論を無視し、議論にも加わることなく強硬編集を繰り替えし、やっとノートに来た際には「光州事件」という名称についての議論をすることなく「光州暴動」へ話をすり替え議論を錯乱させるのはよくないことだと思います。個人的に思い入れのある事件なのかもしれませんが、冷静に編集に参加できない案件には距離を置く、または、冷静になってから参加していただくといったことにしていただいたほうがよいのではないでしょうか。

そもそもが、竹島を独島と名称変更するなどして日本語版ウィキペディアを混乱に陥れた目的外利用者である利用者:Sm5278さんが竹島の名称変更の一環として光州事件も変更されたようですから、そのような事実関係を考えればもとに戻すのが妥当でしょう。本意とは別かもしれませんが結果的にSm5278さんに雷同されてる形になってしまっているようなので残念です。--Old jacket（会話） 2015年8月7日 (金) 10:26 (UTC)

1993年に民主化運動に認定され、名称も変更されたにもかかわらず、未だに事件呼ばわりするのは正直言って何を考えているのかと。某掲示板と同じ発想です。--hyolee2/H.L.LEE 2015年8月7日 (金) 00:52 (UTC)

2015年現在もフィナンシャルタイムズ・ニューヨークタイムズの東京支局長を務めたヘンリー・スコット・ストークス氏は「光州事件」という名称を述べております。[2] 根拠を示すことなく、「某掲示板」？などとさも不適切であるように印象操作して自身が望む方向に議論を誘導するのはよくないことです。--Old jacket（会話） 2015年8月7日 (金) 11:03 (UTC)

ちょっとした疑問なんですが、二・二六事件のように、日付などが入るページ名というのは妥当なんでしょうか？確かに、韓国語版はko:5·18 광주 민주화 운동と日付は入っていますが、中文版はzh:光州民主化運動、英語版はen:Gwangju Uprising、ドイツ語版はde:Gwangju-Aufstandと日付を含んでいません。ですので、5.18光州民主化運動というページ名そのものが日本語版として果たして有効なのかも考えてください。本来的には文書としてこの出来事が信頼できる情報源下において「よく使われている名称」を中心に持ってくるべきです。韓国語版がこの名称を使っているからこうするべきだではなくて、あくまで日本語版で検討するなら独立して（それが韓国語版で用いられている出典であっても）情報源の提示や確認を行い、それに則ってページ名を検討するべきではありませんか？このノートではTakabegさんが調査したgoogle books及びCiNiiでの検索結果の提示しかありません。日本語としてこの出来事はなんと認識されているのかという点を論じてください。両者とも完全に間違いとまでは言えない名前の間で移動合戦が行われてるんですから、論点をしっかり整理して議論してください。--アルトクール(話/歴) 2015年8月7日 (金) 01:58 (UTC)

Old jacketさん＞「「光州暴動」はフィナンシャルタイムズ・ニューヨークタイムズの東京支局長を務めたヘンリー・スコット・ストークスの著作Kwangju Uprisingの日本語表記です。」、Kwangju Uprisingの日本語訳著書は出版されていますか？嫌韓風潮の強い右派系メディアである産経新聞がKwangju Uprisingを「光州暴動」と訳しただけのことであって、それが本当に正しい翻訳とは限らないでしょ。「私だってuprisingの訳でしたら蜂起など単純に思い浮かびますよ。」でも貴方は 2015年8月6日 (木) 15:12 (UTC)の投稿で「英語版ではUprising暴動とされているようですが。」としてuprisingを「暴動」と書きましたよね？それは無視ですか。「根拠のない個人的な思い込みは書かないでいただきたいです。」1980年代の全斗煥政権時代において「光州事件」は「金大中のような「不純分子」にそそのかされた内乱陰謀」（文京洙『韓国現代史』岩波新書、150頁）とされ、「暴動」あるいは否定的な扱いをされてきたのは偽らざる事実です。Old jacketさんの政治的立場がどういうものなのか追及するつもりはありませんが、決して思いこみで書いているわけではありません。--Nadeorosensei（会話） 2015年8月7日 (金) 16:43 (UTC)

産経新聞を「嫌韓風潮の強い右派系メディア」とレッテルされていますが嫌韓という好ましからざる印象を与える言葉を持ち出してはお手上げです。もはや冷静とは思えません。右派でよいではありませんか。たとえ極右であっても関係ないでしょう。私は極左？のしんぶん赤旗でも特に気にせず出典として利用してますから。あなたがやっていることは、韓国についていちいち反日メディアが反日政権が反日学者がといったレッテル貼りするのと変わらないのではないのではないでしょうか。私はそういった過激な対立を煽るような表現をウィキペディアで使用してほしくはありません。私はNadeorosenseiさんの政治スタンスが仮に反日、従北、親日であったとしても全然構いません。ウィキペディアで誠実に議論に応じられる自制ができるかどうか以外は問題視いたしません。光州事件という名称についての議論を無視したまま何度も強硬編集して変えたことについての説明がきちんとなされていません。いまだに記事名とされてもない光州暴動についての話ばかりです。議論進行を脱線させるよくないことだと思います。

記事名とは関係ない光州暴動について、本件とは直接関係ありませんが、Nadeorosenseiさんからご質問がなされているので、厚意でお応えいたします。日本語訳書が出版されているかは出版されていないようですが、作者に問い合わせたわけでもないので確たることは知りません。知らないからこそ、産経新聞が訳した名称が日本語として把握できる最も検証性の高いものとして述べただけです。個人的な見解より検証性の高いものを選ぶことがウィキペディアとして合理的だからです。また、光州事件についてストークス記者やNadeorosenseiさんが御自身で例示された岩波書店の書籍による否定的な認識もあるわけですから、暴動という表現があることに何ら問題はないでしょう。だれだかわからないNadeorosenseiさんが気に入らない気に入らないと言ったってあーそーですかとしか思いません。本件の記事名とは関係ないお話ですがあなたが暴動という表現を気に入らないということだけは強烈に伝わりました。ここでNadeorosenseiさんの政治的スタンスに立脚した思いを延々と繰り広げるのは目的外になってしまいますのでもうおよしになりませんか。暴動と思われたくないという個人的な気持ちは十分に分かりました。私はウィキペディアが中立的に運営される限り利用者の政治スタンスは問題視いたしません。--Old jacket（会話） 2015年8月8日 (土) 17:32 (UTC)

Old jacketさん＞「嫌韓という好ましからざる印象を与える言葉を持ち出してはお手上げです」、レッテル張りなどでは無く産経の韓国に関する報道を目にしての正直な感想です。ネット右翼の人はそうは思わないでしょうが。「極左？のしんぶん赤旗でも」貴方は「しんぶん赤旗」を極左とでも思っているわけですか？「光州事件という名称についての」、「光州事件」から「5.18光州民主化運動」に移動されたのは2013-01-09T20:48:09‎の編集です。「民主化運動」の名称について異議があるならいくらでも元に戻す事はできたはずなのに、2年半以上も移動されていなかったのは「5.18光州民主化運動」の名称について異を唱える人がいなかった証拠ではありませんか？それを今になって「合意を無視した改称」と言って、元に戻すのはOld jacketさんにおける何らかの政治的思惑があるのではと思わざるをえません。--Nadeorosensei（会話） 2015年8月9日 (日) 04:00 (UTC)

マイナーの記事ですから、目的外利用者による変更後も放置されていたのでしょう。また、それに賛同するNadeorosenseiさんのような方が関わられることの多い韓国関係の記事ですからね。ウィキペディアの手続きに従わなかったあなた自身の荒らしと受け止められかねないような対話を無視した強硬編集について反省していただきたいと思います。もうやらないとお約束していただきたいです。赤旗については極左か左派かはどうでもよいです。嫌韓なる表現を持ち込まれたので、頭を冷やして相対化して考えていただきたいから赤旗について触れてみただけです。極左、極右自体は政治分類上ある表現ですが、嫌韓とはいかがなものでしょうか。私は極左かどうかよく分からないから？を付したわけです。嫌韓なる侮蔑的な修飾語は不要です。朝日新聞について反日だという声も多いですが、反日朝日が言っていることだからダメ、おかしいなどといった編集の仕方は私はいたしませんし、するべきではないと思っております。私は朝日新聞を出典としてたくさん書いてますからね。何度もお伝えしているようにNadeorosenseiさんの個人的な政治思想はけっこうです。脱線させないように。誰だかわからないNadeorosenseiさんの個人的な感想はウィキペディアの編集に関係させないでください。Nadeorosenseiさんが気に入らなくとも確かな出典なのですから問題ありません。

また、北朝鮮の軍人出身者と報じられている人物について誰だかわからないNadeorosenseiさんが個人的に根拠もなく当該人物について本人が自称しているとかどうだかといった書き込みを繰り返して挿入し続けていますが止めてください。Nadeorosenseiさん、論文でしたら根拠なく個人的な情念を書き連ねないでしょう。ウィキペディアだからといって個人的な政治思考で編集しないでいただきたいです。--Old jacket（会話） 2015年8月9日 (日) 04:55 (UTC)

出典となっているハンギョレの記事では、「北韓特殊部隊将校出身というイム・チョンヨン」と書いており、軍人であると断定はしていません。でも文章では「北朝鮮特殊部隊将校イム・チョンヨン」と断定的とも受け取れる書き方なのでそれを直しただけの事です。私は逆に貴方の方にこそ何らかの政治的思想を感じざるをえません--Nadeorosensei（会話） 2015年8月9日 (日) 05:05 (UTC)

移動保護のお知らせ

移動保護を実施しました。期限は1ヶ月ですが、どちらの名前を「主題におくか」を十分議論してください。

合わせてノートについて「議論の場所がわかりにくい」と考えられたため、元の光州事件のノートを過去ログに移動して、ノート:5.18光州民主化運動にあったものをノート:光州事件へひとまず移動しました。移動で対処しているためウォッチリストはそのままのはずです。これは移動を支持するものではありません。--アルトクール(話/歴) 2015年8月6日 (木) 15:05 (UTC)