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:ノートの方でも書かせていただきましたが、ちょっと展開が分からない部分があると思います。主語が必要な部分でそれが欠けていたり、助詞が適切でなかったり、ストーリーの省略をし過ぎなのか何故そういう展開になっているのかつながりが分からない部分があったり、といった感じで、大幅な改稿を必要とするように思います。--[[利用者:松茸|松茸]]（[[利用者‐会話:松茸|会話]]） 2015年1月25日 (日) 07:57 (UTC)
:ノートの方でも書かせていただきましたが、ちょっと展開が分からない部分があると思います。主語が必要な部分でそれが欠けていたり、助詞が適切でなかったり、ストーリーの省略をし過ぎなのか何故そういう展開になっているのかつながりが分からない部分があったり、といった感じで、大幅な改稿を必要とするように思います。--[[利用者:松茸|松茸]]（[[利用者‐会話:松茸|会話]]） 2015年1月25日 (日) 07:57 (UTC)
::これで壮大なストーリーの一部です。これでもまだまだ省略してます。分かりませんよね？著作権の関係で書くのを控え端折っていたのです。[[利用者:らんたん|らんたん]]（[[利用者‐会話:らんたん|会話]]） 2015年1月25日 (日) 08:06 (UTC)

2015年1月25日 (日) 08:06時点における版

井戸端は、ウィキペディア日本語版について、運営、方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々な事で質問や提案、議論、意見交換を行う場所です。詳しくはWikipedia:井戸端/ヘルプをご覧ください

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定義部の「○○とは」⇔「○○は」の書換をするIP利用者について

ひどく迷惑行為とか、著しい方針違反だ、とかいうほどではないのですが、冒頭の定義部を「○○は、」→「○○とは、」に書き換えていく利用者と、「○○とは、」→「○○は、」に書き換えていく利用者の方がいます。

まあ別にひどく害があるというわけでもないし、気にしないで放っておけばいいといえばそうなのですが、両者が交互に定期的にやってくるので、なにか気になるんですよね。個人的には、「どっちでもいいような場合には、『ただそこだけを書き換える』ようなことは抑制的にしてほしい」と思うのですが・・・。

たいていどちらもIP利用者で、可変だったりして、なかなか追い切れないし、対話が成り立つ感じでもないです。みなさんはどうお考えですか？

  • 例
  • 「とは」→「と」
  • 「と」→「とは」
  • WP:LEADでも明確にこうしろ、と書いてある訳ではありませんし編集合戦や履歴の可読性低下等の実害がない限り今すぐに対処すべき問題では無いかな、と思います。今後大規模化していくようなら別の対応が必要になるかもしれませんが、導入文の表現にいちいち方針を定めたり影響の大きなブロックをするほどのものでは無さそうです。日本語として不自然等ない限り放っておいても無問題かと。関係ない話になってしまいますがログインユーザーが故意にこういった非常に細かい編集を繰り返し編集回数を稼ぐなどあれば問題になるかもしれません。--Ccgxk（会話） 2015年1月3日 (土) 18:34 (UTC)[返信]
  • 個人的な感覚の範疇を出るものではないので、お勧めする編集ではありませんが、現状とやかく言いにくいのは事実です。挙げられた事例は有益ではないのですが、微細な編集は「てにをは」を修正するのにも通じた面があるので技術的に制限する性格のものではありませんし、すぐに削除されるような記事を作られたり、独自研究を加筆されたり、無益なテンプレートの導入にくらべれば害を及ぼさないだけずっとましです。ただ、無駄に版を重ねることになりますし、感覚的なものでしかない編集を広範に行うような利用者は困ります。そもそも制限することが出来ない性格のものですから、良識に期待するしかないですね。また、ログインが絡むと別の問題がありまして、自動承認や各種の投票権を得るために編集数稼ぎとしてこの種の編集ばかり行っているというのは、仮に問題が無い判断・行為を行う利用者であったとしても警戒心を抱かせることになりかねないです。--Open-box（会話） 2015年1月4日 (日) 05:54 (UTC)--誤字修正--Open-box（会話） 2015年1月4日 (日) 05:54 (UTC)[返信]
  • コメント 過去にも、和暦にテンプレートを使うかどうか、brタグの書き方など、「中身にまったく影響しない編集合戦」が発生したことがありました。何はともあれ、編集合戦を避けることを優先すべきでしょうし、わざわざ戻す意味もほぼないので、散発的な編集である間は状況把握だけでいいと思います。--Jkr2255 2015年1月8日 (木) 03:50 (UTC)[返信]
  • コメント 冒頭定義部を「○○は～である。」から「○○は～。」と体言止めにするだけの編集を延々と繰り返し対話も拒否していることで投稿ブロックを複数回受けているアカウント利用者もいらっしゃいますが、この手のは基本的には放置で、あまりに大規模になったら短期ブロックで手を止めてもらう、程度でいいと思います。--Claw of Slime (talk) 2015年1月11日 (日) 03:39 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすの論点から言えることは
  • このような中身に影響しない細かい編集は避けていただきたい
  • だが、いちいち差し戻す必要性はない(差し戻すとさらに履歴が増えてしまうので元も子もない)

です。すなわち、今は何もしない事が最善だと考えます。--Precise tortoise （Talk/History) 2015年1月18日 (日) 15:43 (UTC)[返信]

スレッドを知らない子供たち（？）

ノートページや会話ページはスレッドスタイルでのコメントが一般的ですが、なかには「なんでこんなわかりにくいコメントの仕方をするんだ！」と怒り出す人が散見されます（例）。これを見た皆さんは、怒っている人が単にいちゃもんをつけているだけ、と思われるかもしれません。私も「スレッドスタイルだとわかりにくい、とか正気か？」と思いました。ところが、こういう人は一人二人といったレベルではなく、定期的に発生するように思います。これだけ発生するということは「スレッドスタイルについて熟知していながらも、いちゃもんをつけたいがためにわざと文句を言っている」人だけとは考えにくく、「本当にスレッドスタイルについて知らなかったため、まったく理解ができなかった」人も少なからずいるのではないでしょうか。

もちろん「スレッドスタイルすら理解できないようなやつが、ノートページで発言するなよ」と憤ったり、「スレッドスタイルすら理解できないようなやつがいるとは、ばかだなぁ」と嘲笑することは簡単です。ですが、これだけスレッドスタイルについて無知としか思えないコメントを発する人が定期的に発生するということは、そもそもスレッドスタイルについての世間一般の理解度や認知度が低下しているのではないでしょか。ITなんて若い世代のほうが詳しいだろうと思っていたら、スマホなど便利な世の中になりすぎて、むしろ近年の若者のITスキルは低下傾向にあるとの意見もあるようです。

ということは、もしかして最近の若者にとっては、「スレッドスタイルというのはそもそもなじみがなく、ほとんどまったく意味がわかっていない」ということなのではないでしょうか。だとすれば、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」も、もう少し伝わりやすい文面で書く必要があるのではないでしょうか。「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう」って書いてありますけど、そもそもスレッドスタイルについて意味もわかっていない人に対して、こんな説明をしてもちんぷんかんぷんでしょう。下手をすると「Wikipedia:スレッド化のガイドライン」というページが必要のでは？　そこまでいくとノートの書き方の解説というか、スレッドスタイルそのものの解説ページになっちゃって目的がずれちゃいそうですが。「スレッドスタイルすら理解できないようなやつに、そこまで配慮する必要はない」「スレッドスタイルすら理解できないようなやつに、百科事典を編集するにふさわしいような知識があるとは思えない」という指摘もあろうかと思いますが、もし「スレッドスタイルすら理解できない」のが最近の若者のスタンダードになってきているなら、それに対する対策も必要でしょう。最近の若者と話す機会もないので、正直どういう状況なのかはわかりかねますが、そもそも「スレッド」と言われて最近の若者は理解できるのでしょうか？--180.43.2.206 2015年1月10日 (土) 05:05 (UTC)[返信]

（追記）最近では利用者‐会話:Starchild1884#ノートページのコメント位置についてで、スレッドスタイルをめぐってもめているようです。--180.43.2.206 2015年1月10日 (土) 05:09 (UTC)[返信]
  • コメント 全文読ませて頂きましたが、私には意見を募っていると言うよりは、井戸端のトピックを借りて自身の持つ常識とそぐわない利用者を小馬鹿にした意見を、自身が狂言回しを担う事で批判を回避しながら述べている様にしか見えませんでした。貴方が何故にこれらの利用者を憎し、と感じているのか理由は定かではありませんが、この様な攻撃的な文言を書き連ねられては、同じ意見をお持ちの方が居らっしゃっても同調意見を述べ難いかと思います。意見を募ることよりも上記話題を井戸端に晒す事によって180.43.2.206さんの目的が達せられたのであれば、それはそれで意味があったかと思いますが、そうでは無いでしょうから文言をお選びになって、他者が意見を付け易い誘導的な流れを作られれば良かったんじゃないかと残念に思います。--61.86.153.110 2015年1月10日 (土) 08:46 (UTC)[返信]
反対 昔のメーラーにはスレッド機能がなかったが、最近ではThunderbirdの画面の表示メニューにスレッド機能が実装されたり、iPhoneの「メール」でeメール受信した場合にデフォルトでスレッド表示されたりと、スレッド形式はむしろ以前より身近になっていると思う。若者だからスレッドが理解できない、ということはない。ガイドライン化も不要。ノートの書き方の解説等ならウィキペディアについての解説だが、スレッド化の解説はウィキペディアに限らないITについての一般的な知識の解説になってしまう。マウスのクリックの仕方の解説等がガイドライン化されていないのと同じで、パソコンの入門書ではないのだから、執筆者にそこまで説明する必要はない。--126.174.90.155 2015年1月11日 (日) 08:48 (UTC)[返信]
反対 「Wikipedia:ノートページのガイドライン」には「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン（:）を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています。」と明確に書かれており、それ以上でもそれ以下でもないでしょう。若年層にスレッドスタイルが認知されていないなどという具体的な根拠がありませんので、それを理由にしてのガイドライン化には違和感を感じます。ガイドラインまで作らなくても、外部サイトを案内すればよいのではないでしょうか。上で例示されているサンダーバードなら、たとえば「えむもじら」にスレッドスタイルとフラットスタイルの例が載っています。フラットスタイルでなければ意味が分からないと主張しあくまでスレッドスタイルに反対する利用者には、まずガイドラインに従うように案内し、それでもなおガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動を起こすならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--114.49.36.107 2015年1月12日 (月) 12:12 (UTC)[返信]
報告 「スレッドスタイルをめぐってもめている」との指摘が挙がっている「利用者:はぬまん」に対して、まずノートのガイドラインに従うように案内しました。スレッド化のガイドラインまで作らなくても、このような地道な活動でよいのではないでしょうか。また、それでもなおノートのガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動ｶが見られるならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--111.188.36.35 2015年1月13日 (火) 12:37 (UTC)[返信]

コメント これだけ意見があったのですから、是非とも180.43.2.206さんの回答を頂きたいところです。--210.251.247.146 2015年1月13日 (火) 06:31 (UTC)[返信]

コメント 会話ページにご案内いだだきましたもので。さて何に対してから言ったものですかね。私は初めからスレッドスタイルに対して否定した発言はしていないはずですが。「スレッド型掲示板」が何かと調べ出てくるスレッドフロート型掲示板にあるように、2ちゃんねるなど下に下に伸びていく形でも「スレッド型掲示板」と言うわけですし。インデントを深くして誰に対するものかを示すと良い、とあるだけでコメント位置に対しては「新しい発言は下に続いています」となっていますし、「技術的慣習」でありあくまで「そうするとよい」という次元の物に対して他者と異なる(明確に文面から反するわけでもない)見解を持っているだけでガイドラインを無視しているからブロック依頼をすればいいなどと、全く以って何を仰っているのやらと思う次第なのですが。例示された外部サイトにしても、メーラーですか?スレッド型掲示板の説明ではないように見受けられますが。もっと言うなら、このような形式の物は｢ツリー式」というのではないですか?(外部サイト参照)「技術的に折りたたんだりできるのであればそれもありかと思うのですが、往々にして長文が続くwikipediaのノートにおいては全体の把握がしづらく混乱を招きやすいのではないか」と既に私なりの考えは述べています。初めから揶揄することを目的とし相手の発言内容をろくに読まないような方に対して何を言っても無駄なのかもしれませんが。私に対して否定的な方がろくに履歴のないIP利用者の方ばかりというのも、どこぞのログイン利用者の方でいらっしゃるのではないかと思えますし。--はぬまん（会話） 2015年1月13日 (火) 16:10 (UTC)[返信]

コメント ツリー式のスレッドスタイルでも、インデントが適切で署名がされていれば、経緯は追えると思います。また、C言語やPythonなどのプログラミング経験がある方（入れ子構造や字下げスタイルになじみのある方）であれば、年齢・世代に関係なく読みにくいという気はしないのではないでしょうか？（知っていても、好き嫌いがあるかもしれませんが…）。

なお、問題提起の意図からずれるかもしれませんが、仮に 

:書き込みa の段落(1)
:書き込みa の段落(2)
:書き込みa の段落(3) --署名a

といった段落分けされた書き込みがなされた場合に、 

:書き込みa の段落(1)
::コメントb の段落(1)
:::返信e (署名忘れ)
::::さらにコメント f --署名f
::コメントb の段落(2) --署名b
:書き込みa の段落(2)
::コメントc --署名c
:書き込みa の段落(3) --署名a
::コメントd --署名d

といった感じでコメント・返信があったとします。このように段落ごとの返信で署名が分断されたり、さらに返信e のように署名忘れの記述が含まれてしまったりすると、議論の流れが分かりにくくなります。このような段落途中のコメントによるツリー式のスレッドについては、何らかの対応が必要なのかもしれません。

もっとも履歴を確認すれば誰がいつどのような返信・コメントをしていったか分かりますし、[25]のように後で必要な箇所に署名を付記すれば良いだけなのかもしれません。また、{{返信|（宛名）|}}を使うなどして、誰宛ての返信なのか分かりやすくすることもできます。いろいろと気を使いながら書き込んだりフォローすれば、特にトラブルは生じないような気もします（議論自体が紛糾していれば別かもしれませんが…）。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月22日 (木) 11:41 (UTC)[返信]

コメント インデントするのは、どのコメントに対する返信なのかを明確にするためというのが理由の一つかと思う。上の例では「書き込みa」に対する返信が「コメントb」でしょうから、「書き込みa」を分断してその間にコメントするのはアウト。「書き込みa」を分断して投稿しているので、どれに対する返信かわかりにくく本末転倒なうえ、「書き込みa」と「コメントb」とが混ざり合ってしまっているように見え、他者コメントである「書き込みa」の改竄にあたるといわれかねない。これを是とする人はいないでしょうから、心配するまでもないでしょう。
また、はぬまんさんは「このような形式の物は｢ツリー式」というのではないですか?」などと主張している。ガイドラインに記載されているのはあくまで「スレッド化」であり「ツリー式」のことではない、という論を展開したいのかもしれないが、削除依頼等の議論を見てもツリー構造のスレッド形式を採用していることが多い。スレッドという言葉の意味について仮に揺れがあったとしても、大方の利用者がツリー構造のスレッド形式を採用しているということは、ガイドラインの「インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン（:）を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています」との文章を読んで、ツリー構造のスレッド形式を指していると理解する人が大半だということでしょう。ガイドラインにはツリー構造だと明確に書いていないとがたがた騒いだところでしょうがないと思う。ツリー構造がどうしても理解できないなら、理解できるまでコメントを控えるとか、さもなくばあるいはガイドラインの改定でも提唱するがよいだろう。--126.196.31.144 2015年1月22日 (木) 19:16 (UTC)[返信]
少なくともツリー式であると示すものは書かれていません。さらに「新しい発言は下に続くべきだと考えられています。ほとんど全てのノートで、新しい発言は下に続いています。新規の発言についても下に加えてください。」と明確に書かれていることを考えればツリー式そのままの運用を前提として書かれていないことは明白でしょう。貴方がどのような認識をされようが自由ですが、他者に対してコメントを控えろなどと言えるものではないのではないですか?--はぬまん（会話） 2015年1月23日 (金) 03:16 (UTC)[返信]
返信 (はぬまん様宛) Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトにある「新しい発言」とは、新しいセクション（==○○==）のことではないでしょうか？また、個人的には、現在のところノートや会話ページではツリー構造は事実上認められていると認識しています。もっとも、議論が込み入ってくるとインデント戻しが行われたりし、投票メインの削除依頼ページではスレッド（ツリー）が推奨されないため、苦情が出るのは致し方ないと思います。プログラミングでも入れ子構造の誤読がバグの原因になることがありますし…。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]
「新しい発言」がセクションだというのは私もそうだと思いますが、さらに「新規の発言についても下に加えてください。」と続くのが個々のコメントに当たるのだと思われます。これらが両方ともセクションを指し示しているとすれば妙な文章です。それと、私としてはツリーそのものに対して否定するつもりは特にないです。が、件の話の出発点は、特段話題が変わるでもなく必要性もないのにコメントを間に入れないでくれというだけの話でありまして。このように個人個人のやり取りとなるのであれば全く問題性は感じません。--はぬまん（会話） 2015年1月25日 (日) 20:40 (UTC)[返信]
返信 (はぬまんさん宛) 「新しい発言は下に続いています。新規の発言についても下に加えてください。ページの一番上に投稿すると時系列の混乱により、話の意味が分からなくなることがあります」と明確に記載されていることから見て、「新規の発言についても下に加えてください」という記述も新しいセクションについての記述でしょう。新しいセクションを作る場合、ページの一番上に作ると見逃される可能性があるから、下に作れということですよね。また、「ツリーそのものに対して否定するつもりは特にない」とのことですが、それならばなぜ当初、ガイドラインについて「少なくともツリー式であると示すものは書かれていません」などと屁理屈をこねてまで、ツリー構造を批判していたのでしょうか。--111.188.9.220 2015年2月1日 (日) 14:14 (UTC)[返信]
いみじくも時系列に言及されている通り、セクションに限らず下に続いていくべきだという文章であると私は思いますよ。ツリーそのものは否定しませんしそういうものもあると思います、現在このコメント位置のような意味のある場面もあると思います、が既に触れている通り一般的なツリー構造そのままではwikipediaの運用上問題があると申しております。ましてツリー構造であるべきだと示されているわけでもありません。というか、わりとどれも再三言っていることだと思うのですが。本当にコメントをちゃんと読んでいないんですね…。--はぬまん（会話） 2015年2月1日 (日) 18:15 (UTC)[返信]
返信 (Assemblykinematics宛) 　「C言語やPythonなどのプログラミング経験がある方（入れ子構造や字下げスタイルになじみのある方）であれば、年齢・世代に関係なく読みにくいという気はしないのではないでしょうか？」というのはそのとおりだと思います。また、プログラミング経験皆無の一般的な日本語を話す人であっても、読みにくいと感じる人は少ないのではないですか。iPhone のメール画面上にも「スレッド」という文言が表示されますが、これは受信メールをツリー構造で表示する機能ですので、一般的な日本語を話す人ならスレッドと聞けばツリー構造を思い浮かべるのが当然では。そもそもツリー構造でないスレッドなんて存在しますか？　ツリー構造でないスレッドでのメッセージのやり取りって具体的にどんなものなんですか？--以上の署名のないコメントは、180.43.9.14（会話/Whois）さんが 2015年1月24日 (土) 04:44 (UTC) に投稿したものです（せちせち（会話）による付記）。[返信]
返信 (180.43.9.14様宛) 利用者:はぬまん様と他の方でスレッドスタイルについての見解が異なっているため、議論の便宜上「ツリー構造のスレッド」という言い方をしました。これなら双方の認識が一致しますし、専門用語のスレッドとも区別できると思いましたので。伝言板におけるスレッドスタイルは後述のように注意が必要ですが、メールでは「スレッド表示＝ツリー表示」と考えて差し支えないと思います。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]
返信 (180.43.9.14様宛) 先のコメントでは具体的にプログラミング経験のみに言及しましたが、該当技術に接するか否かの環境の問題が大きいのではないか？ということが文章の主題でしたので、他の方が言及されているメールのスレッド表示までは触れませんでした。割と多くの方がスレッド表示になじみがあるとは思いますよ。ただ、スレッド表示（ツリー表示）になじみがあっても、「スレッド」という言葉になじみがない層というのはあるかもしれません。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

コメント スレッドスタイルの認識についてまとめますと、メーラーでは[26]や[27]とあるように、スレッド表示＝ツリー表示が明確です。伝言板（掲示板）についてはツリー表示式、スレッド式とスレッドスタイルにブレが見受けられますが、これらを分類している表を見てみますと、どちらも「スレッド式掲示板」に括られているため、結局は「スレッドスタイル」＝「ツリー構造」と考えて差支えなさそうです。

また、現状のWikipediaの議論では概ねそのようになっていると思いますし、Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウトには「インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。」とインデントについて言及されていますので、自然とツリー構造を指していると思います。ただ、文言を「インデントを深くしてツリー構造にし、」のように、少し修正しても良いかもしれません。

なお、議論が込み入ってくるとツリー構造は分かりにくくなり、時々インデント戻しが行われています。また、モバイルビューで見た時や、デスクトップでもスマートフォンで見た場合には一行辺りの文字数が制限されており、インデントが深くなってくると読みにくくなります。その辺りに配慮した一文を追加する必要はあるような気はします。--Assemblykinematics（会話） 2015年1月25日 (日) 01:21 (UTC)[返信]

（質問）「スレッドというやりかたについて理解できないから、ガイドラインに従うのはいやだ」と個人的な理由でかたくなに拒んだうえ「スレッドというやりかたで質問が書き込まれた場合、その質問に回答するつもりはない」とまで主張する人がいるのですが、こういう人はどうすればよいのですか。単なる個人の都合の押しつけのように見えるのですが--Kawabunji（会話） 2015年1月25日 (日) 21:42 (UTC)[返信]
返信 (Kawabunjiさん宛) 「Wikipedia:ノートページのガイドライン」には「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。一般的にはコロン（:）を使った箇条書きのマークアップが応用されていますが、削除依頼などではアステリスクを使ったマークアップがよく用いられています。」と明確に書かれています。あくまで自分一人の持論に頑なに拘りスレッドスタイルに反対する利用者には、まずガイドラインに従うように案内し、それでもなおガイドラインを無視して自説に拘泥するなど問題行動を起こすならコメント依頼、それでも改心しないならばブロック依頼という手続きが妥当でしょう。--114.49.27.211 2015年1月28日 (水) 14:46 (UTC)[返信]
（返信）ガイドラインを無視するなとは散々いわれているんだけど、それでも態度を改めない人なんだけれど。これだけ散々いわれてあらためないということは、もう諦めたほうがいいということかな。コメント依頼というのはどういうことをすればいいのですか--Kawabunji（会話） 2015年1月28日 (水) 21:23 (UTC)[返信]
返信 (Assemblykinematicsさん宛) Assemblykinematicsさんの「結局は「スレッドスタイル」＝「ツリー構造」と考えて差支えなさそう」との指摘に賛同します。メールの場合は「スレッド表示＝ツリー表示が明確」ですし、掲示板の場合は「ツリー表示式」も「スレッド式」も「どちらも「スレッド式掲示板」に括られている」のですから、「Wikipedia:ノートページのガイドライン」の「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよい」という記述はツリー構造を指していることは明らかです。はぬまんさんは「少なくともツリー式であると示すものは書かれていません」などと強弁していますが、「結局は「スレッドスタイル」＝「ツリー構造」」なのですから、はぬまんさんの持論は成り立ちません。--114.49.27.211 2015年1月28日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

対話の内容ではなくて、対話形式に関するクレームとか、対話形式に関するクレームの正当性とか、…そういう不毛な点に議論を拡散するのはやめてください。クレームつける側も反論する側も、どっちもやめてください。 自分の話し方が相手に通じないと思ったなら、通じる話し方で話しかけてあげる方がよっぽど経済的です。「相手が議論の仕方を知らない」とあげつらうのは「自分に議論の仕方の幅がない」と恥を晒しているのも同然と心得てください。--Cossy（会話） 2015年1月29日 (木) 13:03 (UTC)[返信]

返信 (Cossyさん宛) ウィキペディアには様々な人が参加しているのですから、個人的な都合に拘って自分ルールを押し付けるのではなく、多くの人が共有するやりかたに従った方が、よりスムーズな意思疎通が期待できるでしょう。ガイドラインや方針は多くの人が共有するやりかたなわけですから、理由もなしにそれにいちいち抗う必要性はないと思います。「相手に通じないと思ったなら、通じる話し方で話しかけてあげる方がよっぽど経済的」とのことですが、対面での会話ならいざしらず、不特定多数を相手にした文字だけのコミュニケーションの場合は難しいでしょう。ウィキペディアは閲覧のみの者も含め不特定多数の者が参加しているわけですから、特定利用者にしか理解できない形式でコメントされては、他の者に理解できません。誰が議論に参加してくるのか予想がつかないわけですから、個人個人一人一人に応じて別々のスタイルでコメントするわけにもいかないでしょう。上の例でも挙がっていますが、ガイドラインの内容が気に入らないから絶対従わない、だからガイドラインどおりのコメントとは対話しない、というのはあまりにも非生産的でかたくなな対話姿勢だと思います。--111.188.9.220 2015年2月1日 (日) 14:14 (UTC)[返信]

コメント 改めていろいろ読み返し、熟慮してみました。箇条書きでまとめますと、

  • もともとガイドラインにおけるスレッドスタイルに関する記述は、インデント（字下げ）により読みやすくすることに主眼が置かれており、議論の途中に割り込むことを推奨している訳ではなさそうです。常に新しい発言を下に持ってきても、インデントが適切になされていればツリー構造（スレッドスタイル）になります。
  • 騒動の発端となった議論を確認しますと、ある特定の発言に対する個別のコメントとしてではなく、全体の議論に関する長文が割り込む形で書かれており、これは読みにくいと言われても仕方ないと思います。また、会話ページでの議論では、他の編集者の方（侵略!イカ娘様や火乃狐様）もはぬまん様に近い意見を述べられています。
  • また、はぬまん様は問題の会話ページでも、当初から個別の議論でのツリー式になることを許容する発言をされており、ツリー式を完全否定されている訳ではありません（「特段話題が個々人のものにならないのであれば……」という発言）。
  • なお、ガイドラインの「新しい話題はページの一番下に追加する：」における記述ですが、英語版のガイドラインを確認してみたところ、「The latest topic should be the one at the bottom of the page, then the next post will go underneath yours and so on. 」とありました。また、『08:33, 12 December 2005の時点の版』『03:28, 26 May 2006時点の版』『21:42, 3 September 2006時点の版』といった過去の変遷も確認すると、セクションと新規の発言を分けて解説していた頃もあり、はぬまん様が上でおっしゃられているように、日本語の「新規の発言」はセクションではなくコメントのようです（「new topics」や「latest topic」の訳が紛らわしいでしょうか？）。
  • あと、「To avoid confusion, the latest comment in a thread should be posted in chronological order and not placed above earlier comments.」といった一文があり、途中で割り込むのはあまり推奨されないというのは、比較的一般的な見解だと思われます。ただ、この文言は06:45, 4 August 2012 の編集で追加されていますが、ノートの過去ログを確認したところ、議論された形跡が見当たりませんでしたので、これが全体的に統一された見解かどうかまでは確認できていません（見落としただけかもしれませんが…）。

といった感じです。

なお、議論から数年経った後に新しい編集者が記事を改善するにあたり、古い議論を参照することがあります。その際には、リアルタイムに議論している時と違って議論の経過を追いにくい場合がありますので、ガイドラインで一定の基準を設け、それに基本的に合わせていくことには意義があると思います。ただ、それに縛られ過ぎるとやはり不毛な議論という気がします。また、ガイドラインはその時々のいろいろな考えで改変されており、改変の内容によっては解釈に幅が出てきてしまうのは仕方ないと思いますので、井戸端やノートの議論で摺り合わせを図っていきたいところです。--Assemblykinematics（会話） 2015年2月6日 (金) 23:18 (UTC)[返信]

可変IPは「ただ1人の利用者」と見なせますか？

転載に関して質問いたします。

両者が同一では無い、と見なされると、「トラック野郎」において、当該版以降の特定版削除（版指定削除？）が必要となります。

これ以前に、「岡田～」から「トラック～」に転記されている編集がありますが（2012年7月26日 (木) 18:45 (UTC)）、こちらは同じIP(119.30.206.185）での編集ですので、「分割部分の著作権をただ1人の利用者が有している」ケースに相当すると思います。

さて、問題は、個別記事にも及び、「トラック野郎」（分割した履歴）から一部分割を行った記事も、同様に履歴を削除しなければならない事になってしまいます。

なお、上記個別記事に分割したのは私ですが、その時は気がつきませんでした。申し訳ありません。--124.108.255.188 2015年1月10日 (土) 17:36 (UTC)[返信]

個別記事を追加しました。また、個別記事は、元の（トラック野郎の）記述の残った版までの削除が必要と思われます（「故郷～」は「キャラクター一覧＝事実の羅列」ですので、当該版だけで済みそうですが）。個別記事（上記8記事）については、全削除で仕切りなおした方が良いのでしょうか？--124.108.255.188 2015年1月10日 (土) 18:01 (UTC)[返信]

コメント かつて同様の案件に関わったことがあります[28]。このとき私は「同一人物とみなせる」として存続を主張したのですが、「安全側に倒して」という意見が大半を占めて特定版削除となりました。当時は版指定削除がありませんでしたので一気に半年分の記事が失われました。--Izuharamasahiro（会話） 2015年1月16日 (金) 13:23 (UTC)[返信]

コメント ご意見・ご案内ありがとうございます。「安全側に倒して」と言う判断自体は以前から目にしておりましたため、今回、お伺いした次第です。一週間が経過しますので、「見なせる」と言う信頼できるご意見が出ないようでしたら、削除依頼をさせて頂きます。--124.108.255.199 2015年1月17日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
さすがに2年が経過していると同じ帯域かつ同じジャンルの匿名利用者が同一人物かどうかは判断できないと思います。数日とかひと月とかなら編集の傾向や文体の特徴でグレーではあるものの同一人物と見做すことは出来なくもないと思います。ただしグレーは削除、存続どっちもあり得ると考えています。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2015年1月17日 (土) 12:45 (UTC)[返信]
アドバイスありがとうございました。「Wikipedia:削除依頼/トラック野郎関係」を提出しました。--124.108.255.193 2015年1月17日 (土) 19:20 (UTC)[返信]

編集法についての確認

「東映セントラルフィルム」と「セントラル・アーツ」の違いが私自身よく分からず、wiki内でも混同した記述が見られたことから、文献を集めて「東映セントラルフィルム」の記事を新たに立ち上げ、「セントラル・アーツ」と「黒澤満 (映画プロデューサー)」の記事に出典を加え加筆しました。主要参考文献は、『キネマ旬報』1978年12月号の特集 「東映セントラルフィルム研究 プログラム・ピクチュアこそ日本映画のオリジンだ 〔座談会〕村川透 佐治乾 黒沢満 〔司会〕山根貞男」と、『映画秘宝』洋泉社 2010年12年号の特集 「男の教科書! 東映セントラルの世界 ～セントラル・アーツの世界」で、これに岡田茂の著書と松田優作の関連本などを出典にしました。すると、ノート:東映セントラルフィルム、ノート:セントラル・アーツで、--106.156.159.58氏より、

「百科事典として特筆性の低い記述が大量に含まれているように感じられ、また黒澤満 (映画プロデューサー)、東映セントラルフィルムと内容が大幅に重複する箇所が見受けられます。出典さえ提示すれば無作為に情報を記述しようという編集方針は如何なものでしょう。参照：Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:ページの編集は大胆に」との指摘がされました。

下の四つはルールを振りかざしているだけで、具体的な内容が無いため、「東映セントラルフィルム」に内容は集中させ「セントラル・アーツ」は出典を中心とした内容に変更し重複部分の削除を実行しました。すると先のユーザーより　ーノート:セントラル・アーツ参照

「私の独断において問題があると感じられる項目を除去・再編集致しました」 と回答があり、現状のような記事になっています。Wiki内で「私の独断において」などと言える方がおられるとは驚きですが、「東映セントラルフィルム」は約90％、「セントラル・アーツ」は100％削除され、今は中身がない状態といえます。つまり、ほぼ100％記事に問題があると考えられてるようです。「セントラル・アーツ」は出典を全部取ってしまっています。この方の編集法なら内容はほとんど一行なので記事を書く人はいらないんじゃないですかね。この記事は「東映セントラルフィルム」の製作部門が「セントラル・アーツ」であるということが特に重要と考えますが、現状の記事は「東映セントラルフィルム」から「セントラル・アーツ」を、「セントラル・アーツ」から「東映セントラルフィルム」の記述を消しており、関連性が全く分からない状態になっています。「東映セントラルフィルム」は「セントラル・アーツ」として松田優作の多くの関連作品の製作の他、向井寛や若松孝二らに映画を撮らせて日活ロマンポルノ出身者に一般映画を撮らせる道を作ったり、日本映画史に於いても特筆した功績を残しています。設立された過程、「セントラル・アーツ」との関係、解散に至った経緯などは必ず必要な記述です。106.156.159.58氏は、映画はあまりお詳しくないんじゃないかと思います。Wikiは、日本映画の記事が貧弱な感じがします。このような編集をやっていては今後の発展は望めません。

ご意見はノート:セントラル・アーツに頂いてもいいでしょうか--219.106.43.135 2015年1月17日 (土) 15:03 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントに、依頼を出し、第三者の意見を聞いた方が良いように思います。議論の場所は、依頼文の中で、指定すれば問題ないですね。少なくとも、出典付きの記載を大量に除去するのは乱暴に過ぎるでしょう。--森藍亭（会話） 2015年1月17日 (土) 15:27 (UTC)[返信]
これは流石にやりすぎ。「私の独断において問題があると感じられる項目を」という理由は問題があるでしょう。106.156.159.58さんは、この件について明白な理由を述べていただくようお願いします。内容に出典が無い、特筆性がない、荒らしや悪戯など、方針に合致しないものを掲載されたのならばウィキペディアでは受け入れられませんが、219.106.43.135さんの投稿は少なくとも目立った問題があるようには思えません。この手のいざこざは当事者のみでもめると編集合戦になりかねないでしょう。記事を発展させていきたいという意志は互いに同じだと思うので、コメント依頼を提出して頂き、第三者のコメントも参照にしながら、キチンと議論してほしいと考えます。--Precise tortoise （Talk/History) 2015年1月18日 (日) 15:29 (UTC)[返信]

SULアカウントへの移行方法

一部利用者の方（SUL（single user login、統一ログイン）に未移行かつ他のウィキに同名アカウントが存在する方？）にスチュワードから連絡があったようですので、関連情報をこちらでお知らせします。

以前より広報されていたWikimediaの全プロジェクトを対象とした統一ログインへの完全移行が、ついに2015年4月に実施されるようです。Special:CentralAuthで自分のアカウントを確認して、「グローバルアカウント「<利用者名>」はありません」と表示される方は、SULアカウント（グローバルアカウント）への移行が完了していません。このままの状態で、他のウィキにも同名アカウントが存在していると、利用者名が「<元のアカウント名>~<ウィキ名>」形式の利用者名に強制変更されるようです。その前にSULアカウントに移行されることをお勧めします。

方法は簡単で、Special:MergeAccountをクリックするだけです（注：確認画面は出ずクリックで直に実行されます。個人設定の「利用者情報」の「グローバルアカウントの状態」からも可能です）。統合が完了しますと、Special:CentralAuthで確認した際に先のメッセージが表示されなくなり、また「統合日時」が「未統合」から統合した日時に更新されます。他のウィキ（英語版など他の言語版やCommons等）でも同様に統合した方が良いでしょう（その際パスワードは共通に）。統合に失敗した場合は、既に他利用者が同じ名前でSULアカウントを取得している可能性があります。その場合は、m:Steward requests/Username changesで利用者名変更を依頼してください。以上、ご参考までに。--Penn Station (talk) 2015年1月20日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

質問させてください。所有するメインBotアカウント利用者:Tribotが現在未統一で、衝突する相手（en）のほうが先に登録していたので強制統一の作業を遠慮していたのですが、今回未統一のアカウント全てが強制改名させられるということであれば、強制改名前に申請を出すことで、自分だけ改名せずに居残るということができるのでしょうか？ --Triglav（会話） 2015年1月20日 (火) 17:54 (UTC)[返信]
Special:CentralAuth/Tribotによれば、en.wikipedia.org以外の全アカウント（全てTriglavさんですよね）は既に統合されているようです。英語版WikipediaのアカウントTribotの作成（18:19, March 29, 2008 UTC）はTriglavさんによる作成（の試み）より早かったのだと思いますが、SULへの統合は日本語版WikipediaのTribotが一番早かった（13:11, 5 June 2008 UTC）ようです。ですのでこの利用者名に関してTriglavさんが何かする必要はないと思われます。一方、英語版WikipediaのアカウントはTribot~enwikipediaに強制改名されることになるのだろうと思います。つまりSUL完全移行後はTriglavさんのTribotが英語版でも利用可能になる、ということになります。（なお私の理解で話していますが、もし誤りがあっても責任は持てませんので、あくまでも自己責任でお願い致します。） --Penn Station (talk) 2015年1月20日 (火) 18:34 (UTC)[返信]
理解できました。Special:CentralAuth/Tribotに表示されているということは既にグローバルアカウントは確保済みを意味するのですね。仮にこちらも強制改名させられたら、新Botでも作ります（笑）。ありがとうございました。--Triglav（会話） 2015年1月20日 (火) 19:17 (UTC)[返信]
正確には、表示されているだけでなく、「統合日時」が「未統合」でなく統合した日時になっているアカウントが、グローバルアカウント（SULアカウント）に統合済み、ということになります。--Penn Station (talk) 2015年1月21日 (水) 14:48 (UTC)[返信]
補足説明 上で「Special:CentralAuthで自分のアカウントを確認して、「グローバルアカウント「<利用者名>」はありません」と表示される方は、SULアカウント（グローバルアカウント）への移行が完了していません」と書きましたが、他にも自分のアカウントのSUL移行が完了していないケースがあります。それは、他ウィキで自分以外の利用者がその名前で既にSULに移行している場合です。この場合、「グローバルアカウント「<利用者名>」はありません」のメッセージは表示されませんが、自分のウィキの欄の「統合日時」が「未統合」になっている筈です。この場合、その名前は既に他ウィキの他利用者に先に取得されてしまったということになり、強制改名の対象になります。--Penn Station (talk) 2015年1月20日 (火) 18:50 (UTC)[返信]

質問させてください。他の利用者にSULアカウントを同名で取得（特別:アカウント統一管理/Kirishima）されてしまった場合は、私が改名するしか手はないのでしょうか？ SULアカウントを取得した利用者はスペイン語版Wikipediaで無期限ブロックされているようなのですが……。（commonsとenのアカウントは私が作成したものです）--Kirishima（会話） 2015年4月15日 (水) 13:56 (UTC)[返信]

はい、残念ですが、ブロックの有無は問わず、編集回数の多いほうが勝つルールです。でも、お気持ちはよくわかります。投稿回数が多いと言っても、もう4年もブロックされたままで、ブロック以降はグローバルに（ブロックされていない姉妹ウィキ群も）無活動です。さっさと別のアカウントを作って乗り換えたかもしれません。そんな人に利用者名を取られるなんて納得できませんよね。ダメ元で m:Steward requests/Username changes#Requests with usurps and complex renames に訴えてみてはいかがですか。依頼方法は「自分以外のアカウントに対して依頼を行う場合」です。 --Kanjy（会話） 2015年4月15日 (水) 15:39 (UTC)[返信]
お返事とご助言に感謝いたします。教えていただいた場所へ、他の成功した方のリクエストを参考にダメ元で申請してみました。--Kirishima（会話） 2015年4月15日 (水) 15:53 (UTC)[返信]

外国語の情報源の評価について

外国語の情報源についての質問です。外国語の情報源の評価については、Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源には「外国語の情報源は、検証可能性や、日本語の情報源と同じ基準に従うという観点では受け入れられます。」とあります。ここに書かれている以上のことはWikipedia:独立記事作成の目安、Wikipedia:検証可能性などと照らしあわせて個々に議論するほかないのでしょうが、これら以外に外国語の情報源の評価について書かれたガイドライン等はありますか？また、過去の議論で類似の議論があるなら参考にしたいです。--さんぽーる（会話） 2015年1月21日 (水) 14:59 (UTC)[返信]

  • 例えばWikipedia:削除依頼/ロドリゴ・ロドリゲスにもありますが、ここはWikipedia日本語版であり日本版でない（あくまでも日本語で書かれた百科事典であり日本中心となってはいけない、中立的な観点）という了解が形成されているようですので、検証可能性を満たしているのであれば独立記事作成目安として利用も可能ではないかと思います。あまり役に立つ情報ではありませんがとりあえず・・・。--Ccgxk（会話） 2015年1月21日 (水) 15:55 (UTC)[返信]

非表示テンプレートについて

ウォーキング・デッドなど、最近になってまた非表示テンプレートが使われています。かなり以前に、非表示テンプレートの乱用があって、原則禁止になったかと思うのですが……。こうして気軽に使われるようになっているのは、また同じ過ちに繋がるのではないかと危惧していますが、いかがなものでしょうか？　どうしても必要性があるのであれば、ノートで多数の賛成を得てからにすべきではないでしょうか？　--124.108.197.51 2015年1月22日 (木) 08:46 (UTC)[返信]

とりあえずCollapseを剥がしておきました。この手のテンプレートについては最近でもTemplate‐ノート:Hidden#タイトルの文字列を使って開閉ギミックについての案内を書いても良いのか？で議論が行われ、テンプレートの説明にTemplate:折り畳み注意を追加したのですが、ちゃんと読んでもらえていないようですね。Template‐ノート:Math_proofでも似たような議論があるようです。--Claw of Slime (talk) 2015年1月22日 (木) 09:29 (UTC)[返信]

「関連項目」が「関連事項」になっている記事について

関連ページを列挙する節の名前が「関連事項」になっているページが沢山あるのですが[29]、これは誤りでしょうか？ それとも何らかの使い分けがあるのでしょうか？個人的には統一したほうが（リンクをつける際など）色々と問題が起きにくいのではと思いました。--AT（会話） 2015年1月22日 (木) 13:02 (UTC)[返信]

おそらく使い分け等ではないので、WP:GTLに準じて「関連項目」とした方が良いと思います。ただ「誤り」とまでは言えないと思います。--Penn Station (talk) 2015年1月22日 (木) 13:49 (UTC)[返信]
ご返事いただきありがとうございます。なるほど。それでは「気が付いたとき（余裕があれば）直す」くらいのスタンスでO.K.でしょうかね。--AT（会話） 2015年1月22日 (木) 18:56 (UTC)[返信]
可能であれば管理者様のほうで、プラグイン機能で一括編集してもらうのがベストかと思います。気になるようであれば、要望を挙げてみてはいかがでしょうか？--124.108.197.51 2015年1月24日 (土) 20:39 (UTC)[返信]
ご提案頂きありがとうございます。そのような編集法があるのですね。ただ誤りと言えるかまでは微妙なようなので、ひとまず判断は管理者及びベテランの皆様方に委ねたいと思います。--AT（会話） 2015年1月25日 (日) 16:27 (UTC)[返信]
んー、どのようなプラグインか存じ上げませんが、少なくとも管理者が管理者としてやる作業ではないと思います。一括で編集したい場合は、BotあるいはAutoWikiBrowserのようなツールを使うことが考えられますが、いずれも管理者権限がなくても使用できます（Botは本格的に使うならBotフラグが必要ですが…）。--Penn Station (talk) 2015年1月30日 (金) 19:44 (UTC)[返信]
返答が遅くなりすみません。どう対応されるか（どの程度積極的に直そうとするか）は人それぞれかなと思います。注意深く行い、問題が生じた時に真摯に対応することができるのであれば、この場合積極的な修正もありかなと個人的には思います（意味なく混在してると読者を混乱させますので）。少なくとも「気付いた時に直す」スタンスは全く問題はないと思います。--Penn Station (talk) 2015年1月30日 (金) 11:58 (UTC)[返信]

MediaWikiの検索エンジンが

新しいものになったみたいですが、自分としては旧エンジン「LuceneSearch」の方が使いやすかったので困っています。個人的に古い検索エンジンを使い続ける方法がありましたら教えて下さい。--M-sho-gun（会話） 2015年1月23日 (金) 12:33 (UTC)[返信]

コメント やり方次第で新しい検索エンジンでも旧エンジンに近い形の検索結果を出すことができることが判りましたので、質問を取り下げます。お騒がせしました。--M-sho-gun（会話） 2015年1月24日 (土) 17:41 (UTC)[返信]

竜王と賢女ワシリーサは本当に日本語として意味が通じない文章でしょうか。

はじめまして。「竜王と賢女ワシリーサ」というものを2011年に記事として書き上げたものです。まったくお恥ずかしい質問なのですが「竜王と賢女ワシリーサ」はちゃんと意味が通じる文章でしょうか。どなたかご確認いただくこちらの方に井戸端ということでお題を出してみました。らんたん（会話） 2015年1月25日 (日) 07:44 (UTC)[返信]

だめだと思います。最初の2文がこんな具合。--Keisotyo（会話） 2015年1月25日 (日) 07:52 (UTC)[返信]
  • 「王が狩りをしているときに3度も鷲が撃たないでくれと懇願した」
誰が懇願したか、それがひどく読み取りづらい。そもそも鷲が命乞いする理由、状況が読み取れない。
  • 「3年間飼うと役に立つことをアピールしてようやく飼った」
主語が書いていない。その上、前半では主語は鷲本人かとおもえるが、状況的には側近や何かの可能性が見える。後半の主語も書いてなくて、そちらは王様らしいとはわかるが少なくとも唐突に主語が変わっているので混乱する。
ノートの方でも書かせていただきましたが、ちょっと展開が分からない部分があると思います。主語が必要な部分でそれが欠けていたり、助詞が適切でなかったり、ストーリーの省略をし過ぎなのか何故そういう展開になっているのかつながりが分からない部分があったり、といった感じで、大幅な改稿を必要とするように思います。--松茸（会話） 2015年1月25日 (日) 07:57 (UTC)[返信]
これで壮大なストーリーの一部です。これでもまだまだ省略してます。分かりませんよね？著作権の関係で書くのを控え端折っていたのです。らんたん（会話） 2015年1月25日 (日) 08:06 (UTC)[返信]
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